Discussiegroep

dat er in het verleden is gekeken of 1 van de 5 de soldaat onbekend
zou zijn dat bleek dus niet te zijn. Mijn vraag is of mij iemand kan vertellen of er gericht gezocht is naar de 5 gesneuvelde. En zo ja met welk resultaat.

» Dit bericht is geplaatst op 25 mei 2010 23:34

Het resultaat lijkt me helder, heer Hoefnagel. Dat er naar hen gezocht is, zal u ook bekend zijn. Voor het overige verwijs ik graag naar http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=onbekende-en-vermiste-militairen

» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 00:10

DE vraag was ook voor de Heren van de Site bedoeld. Dus hebben jullie ook zelf grondig gezocht. Als wat er geschreven staat is gebeurd in die zoektocht naar de 6. Is dat is niet veel. Er is een gezegde ZOEKT en
ge ZULT vinden.

» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 12:51

Het antwoord van A.Goossens op de vraag van Gerard Hoefnagels roept bij mij de vraag op of de webredactie (Bol,Groenman,Goossens en Bruinsma)die over uitgebreide kennis en veel documentatie beschikt ook zelf "onderzoek" heeft gedaan naar mijn vermiste oom W.F.Brummelhuis.
Uit dna onderzoek is nu weliswaar gebleken dat hij niet in het graf van de onbekende soldaat kan liggen maar misschien is er meer uit andere beschikbare documenten te concluderen.

» Deze reactie is geplaatst op 30 mei 2010 12:03

Ik begrijp de gevoelens die hier spelen, maar wil toch duidelijk stellen dat er toch niet van ons verwacht kan/mag worden dat wij een dergelijk onderzoek gaan starten c.q. uitvoeren? Daarbij zijn wij op geen enkele manier familie van deze personen en zullen derhalve vele deuren per definitie voor ons gesloten blijven. Het antwoord op de vraag van Vincent Brummelhuis luidt dan ook: neen, wij hebben niet specifiek onderzoek gaan naar de 5 vermisten, anders dan dat we de voor ons beschikbare informatie hebben bestudeerd en gepubliceerd op de website. Bij de juistheid van deze informatie kunnen vanzelfsprekend vraagtekens worden gesteld (zoals regelmatig gebeurd), maar zolang er geen concrete aanwijzingen zijn dat de informatie (bewust of onbewust) fouten bevat, houden wij dit aan.

Neemt niet weg dat wij bijzonder geinteresseerd zijn in het lot van de 5 vermisten. Liggen zij wellicht toch op het ereveld begraven, hetzij onder een andere naam, hetzij ongeregistreerd? U allen weet hoe de begravingen en het identificatieproces zijn verlopen in die dagen. De kans dat de juiste naam bij het juiste graf wordt gevonden ("zoekt en gij zult vinden") lijkt mij persoonlijk bijzonder klein, tenzij (bijna) alle graven aan een nader DNA-onderzoek zouden worden onderworpen. Mijn kennis op dit vlak is bijzonder beperkt, ik zou dus niet weten of dit technisch nog wel mogelijk is.

» Deze reactie is geplaatst op 30 mei 2010 16:08

allereerst of ik familie ben van iemand of niet mijn streven is net als jullie streven dat de waarheid zal zegevieren. Dan een vraag als je bij het
nieuwe monument 2010/heden kijkt dan staat op vlak 1 Brummelhuis genoemd als W F. Als je naar onderen gaat waar de zes vlakken zijn te zien daar staat Brummelhuis G J waarom is dat. Wat er nog meer aan opvalt is dat G J de voorletters zijn van de Vader, van Wilhelmus Franciscus Brummelhuis.
Zoals je opmerkt over dat ze wellicht toch op het Ereveld liggen en daar een DNA onderzoek voor nodig is. Stel je eens voor dat ze er daadwerkelijk liggen en hebben de zes ieder hun eigen verhaal. En we dan voor DNA onderzoek er maar weinig Graven in aanmerking hoeven te komen.
Wat me niet goed duidelijk is of jullie de rapporten nalopen op mogelijke onwaarheden. Trouwens een vraag welke deuren blijven er dan gesloten.

» Deze reactie is geplaatst op 30 mei 2010 21:15

Beste Gerard,

De foutieve voorletters van Brummelhuis heb ik per ongeluk over het hoofd gezien, dank voor de scherpe blik! Bij deze een opmerking toegevoegd.

De militaire rapporten staan vol met fouten en spreken elkaar regelmatig tegen! Het zijn immers nagenoeg allemaal uit het geheugen opgetekende verhalen. Daarnaast kun je uit de rapporten de vraagstelling afleiden tijdens die verhoren en daaruit blijkt dat het toch vooral ging om de militair-tactische details en in veel mindere mate over gesneuvelden en/of gewonden. In een enkel verslag of dagboek komen namen voor, maar veelal beperkt het zich tot een opsomming (in aantallen) van gewonden en gesneuvelden. In die zin zijn de militaire rapporten niet bepaald een interessante bron om tot een beter inzicht te komen omtrent het lot van de vermisten.

Na de capitulatie is er vanuit het Nederlandse Rode Kruis een circulaire rondgegaan waarbij militairen werd gevraagd naar specifieke informatie over gewonde of gesneuvelde militairen. Die informatie zou natuurlijk razend interessant zijn om uit te pluizen... Voor zover mij bekend zijn deze gegevens (voor zover nog aanwezig) niet of moeilijk toegankelijk voor derden. En dat is ook meteen het antwoord op je laatste vraag: de gesloten deuren zijn het gevolg van de Wet bescherming persoonsgegevens. Tegen deze regelgeving lopen wij geregeld aan...

» Deze reactie is geplaatst op 31 mei 2010 10:25

Over het gerestaureerde 8 R.I monument lees ik :"De restauratie werkzaamheden zijn dan ook aangegrepen om alle namen in alfabetische volgorde te vermelden en de nodige correcties door te voeren".Het is dan ook treurig dat deze correctie niet heeft plaatsgevonden bij de juiste voorletters van W.F. Brummelhuis. Te meer daar er al eerder op deze site bij het onderwerp "verwijderde naam op monument" opgemerkt is dat de voorletters niet G.J maar W.F moesten zijn.Hij blijft zo de vermiste
soldaat Brummelhuis met ook nog eens vermiste voorletters.

» Deze reactie is geplaatst op 31 mei 2010 14:24

Het is inderdaad te betreuren dat er nog steeds twee namen verkeerd staan vermeld.

B.C.M. Brugman moet zijn W.C.M. Brugman
G.J. Brummelhuis moet zijn W.F. Brummelhuis

Ook is het niet juist dat de militairen Coppij, Röder en Römer niet met de juiste spelling zijn weergegeven. Maar daarvoor is nog wel enig begrip op te brengen in relatie tot de leestekens en de algemeen aanvaarde verwisseling van ij en y in onze schrijftaal.

Helaas, ook de OGS graven barsten van de foute en inconsequente vermeldingen. Wij hebben onze zorg daarover meermaals geuit. Het blijkt een weerbarstige kwestie.

» Deze reactie is geplaatst op 31 mei 2010 14:37

aan Heer Goossens
Is me niet helemaal duidelijk of de Site dit zelf, of in opdracht doet.
Het aanpassen.
Vraag welke persoon heeft de vlak lijsten aangepast en onder verantwoordelijkheid van wie zijn deze veranderingen doorgevoerd. Zou Ik zeer graag weten. Dan weet Ik bij wie we moeten zijn over dit onderwerp.

» Deze reactie is geplaatst op 1 juni 2010 14:14

Ik citeer van de website van OGS:

"Op het monument staan de namen van 233 gesneuvelde militairen van 8 R.I. Het bestuur van de Vereniging 8 R.I. 1940 verzocht de Oorlogsgravenstichting de naamlijst voor de nieuwe platen te vervaardigen. Hierbij is van de gelegenheid gebruik gemaakt om enkele namen te corrigeren. Op het gerestaureerde monument zullen de namen voortaan alfabetisch vermeld staan. Jaarlijks organiseert de Vereniging 8 R.I. 1940 bij dit monument een herdenking op Tweede Pinksterdag."

» Deze reactie is geplaatst op 1 juni 2010 14:51

In navolging van Allert's bericht hieronder: verder beheren wijzelf de websites. N.a.v. jouw constatering dat de initialen van Brummelhuis foutief waren heb ik deze gecorrigeerd op onze website (www.grebbeberg.nl). Dit heeft verder geen enkele relatie met of gevolgen voor de OGS. Wij zijn een volledig zelfstandige groep vrijwilligers (ik wijs er nog maar eens op ;-) die zich inzetten voor het onderhoud en uitbreiding van de websites...

» Deze reactie is geplaatst op 1 juni 2010 14:55

Het volgende dat jullie het beheer hebben dat is duidelijk.
Maar als het bestuur van de Vereniging 8RI aan de OGS vraagt om de platen te vervaardigen dan is de Vereniging 8RI in wezen de opdrachtgever en hebben ze moedwillig zo de naam van Brummelhuis laten staan en OGS heeft als beheerder van het EREVELD daaraan meegewerkt. Wat wordt er toch veel moeite gedaan om het zo te doen. Hebben jullie een idee WAAROM!!!!.
Of vraag het is na bij 8 RI deze hebben wel een verklaring.
Wat raar op deze manier de door verwijzing te doen naar de verzamel
steen waar de gesneuvelde opstaan zonder aanwijsbaar Graf daarmee staat
Wilhelmus Franciscus Brummelhuis niet op het monument waar hij wel op hoort te staan. De mogelijkheid zou best kunnen zijn dat Wim op het Ereveld ligt. Wat vinden jullie van die gedachte.??!!

» Deze reactie is geplaatst op 1 juni 2010 17:52

Wij delen uw mening niet als zou de Vereniging 8.RI en/of OGS moedwillig namen onjuist vermelden. Dat men meer zorgvuldigheid zou mogen betrachten vinden wij ook. Maar moedwillig namen verbasteren lijkt me een volkomen ongesubstantieerde beschuldiging. Daar kunnen wij ons in het geheel niet in vinden.

Daarbij krijgen de gevallenen rond de Grebbeberg erg veel aandacht, wordt door traditieverenigingen veel moeite gestoken in het memoreren van gevallenen en worden zij ook door de landmacht regelmatig geëerd. Het is goed dat ook eens te melden.

De bij uw familie bekende frustratie over de gang van zaken rond de vermisten zou geen aanleiding moeten zijn telkens maar overal iets achter te zoeken of alle zaken die goed gaan geen aandacht te geven. Uw grieven dient u te richten aan OGS of Defensie. Niet aan ons of de vereniging 8.RI.

Persoonlijk (!) word ik er een beetje moe van om steeds maar die suggestieve berichten van u te lezen en instanties en verenigingen consequent in kwaad daglicht te stellen. Als zaken zo zijn als u het zich voorstelt, kunt u zich tot de geijkte instanties richten.

» Deze reactie is geplaatst op 1 juni 2010 18:03

Het is toch duidelijk dat er een complot kan zijn om de vele vermisten onder de pet te houden. waarom lopen mensen tegen een muur op. dat kan toch maar een ding betekenen. goed dat deze site er aandacht aan biedt. ga zo door. sterkte in de strijd meneer Hoefnagel

» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2010 12:28

Beste Jaap,
Het onderwerp is "de 5 vermiste gesneuvelden en de soldaat onbekend".
Dit leent zich kennelijk uitstekend voor een complot-theorie.

Welnu, graag verneem ik van jou
1) op welke "vele vermisten" jij doelt;
2) wie er deel uitmaken van dit complot;
3) waarom zij deel uitmaken van dit complot(dus waar zit de "winst");
4) welke feiten en omstandigheden voor jou een indicatie zijn dat er een complot bestaat;
5) welke getuigen jij kan aandragen die dit complot kunnen bevestigen;
6) een mooi overzichtje van (primair-)bronmateriaal waar we e.e.a. kunnen terug vinden.

Lanceer je theorie maar eens. Ik ben benieuwd.

» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2010 13:21

Om nu een 9/11 achtige 'conspiracy theory' te voorkomen, vraag ik aandacht voor het volgende.

Complotten is geen sprake van. De heer Hoefnagel ziet achter ieder Grebbeboompje een complot, maar dat wil niet zeggen dat zijn ideëen leidend moeten zijn voor de publieke opinie. Er is beslist een onverklaarbaar element aan de vijf man die op de Grebbeberg niet zijn geidentificeerd. Of ze ook werkelijk vermist zijn is een tweede. Een vraagstuk is echter niet zomaar een complot.

Het verschil tussen een vraagstuk en een complot is substantieel. Ik zie niet in welk belang welke partij dan ook zou hebben bij een complot om vijf gesneuvelde mannen te doen laten verdwijnen. Iemand die meent daarin een complot te ontwaren dient dit wat mij betreft of bijzonder goed onderbouwd te melden of zich te onthouden van dat soort wilde suggesties.

Stichting de Greb en Stichting Kennispunt - beheerders van de vijf bekende websites over de strijd in mei 1940 - hebben in elk geval niets te maken met het Ereveld, identificaties van slachtoffers of zaken die raken aan oorlogsgraven. Wij zijn een krijgshistorisch genootschap, volledig onafhankelijk en non-commercieel.

De instanties die gaan over de erevelden zijn het Ministerie van Defensie en de Oorlogsgravenstichting. De insteek van die beide instanties mag dan zo nu en dan kritiek opleveren, maar het ontgaat mij ten enenmale welke baten zij zouden hebben bij het verdonkeremanen van vijf lichamen. Dat nabestaanden van deze vijf mannen zich bijzonder onbevredigd voelen bij het nog immer niet geidentificeerd zijn van deze vijf mensen is natuurlijk te begrijpen. Als zij daarover bepaalde inlichtingen menen te hebben, die aanleiding zouden geven onregelmatigheden in de lijkbezorging te vermoeden, dan zijn er vooreerst de geijkte instanties om een dergelijk vermoeden aanhangig te maken. Als daar nul op het rekest wordt ontvangen zijn er altijd nog andere kanalen om te bereiken wat men wil. Daaronder valt wat mij betreft niet het wild speculeren wat hier door de heer Gerard Hoefnagel regelmatig wordt gedaan. Daar komt bij dat zijn achterdocht jegens alles en iedereen - onze Stichtingen incluis - hem en zijn 'medestrijders' er niet bepaald geloofwaardiger op maakt.

Onze Stichtingen staan al sinds hun respectievelijke oprichting bekend als actief in het behartigen van de belangen van nabestaanden, slachtoffers en overige belanghebbenden als er naar onze mening sprake is van een gerechtvaardigde casus. Wij laten ons echter niet lenen voor kruistochten tegen instanties of individuen zonder dat er aan ons gegevens bekend worden gemaakt die een dergelijke ondersteuning door de Stichtingen billijken.

Wat betreft de discussie over de vermisten en met name het gescherm met vermeende complotten, houdt het hier en nu op wat de webredactie betreft. Alleen met feiten onderbouwde argumenten of redelijk ingestoken berichten zullen nog worden geplaatst.

» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2010 13:50

Zoeken kan ook een doel op zich worden. Als men zijn grenzen niet afbakent, dan is het einde zoek. Het belangrijkste is dat deze mensen niet vergeten worden.

» Deze reactie is geplaatst op 23 juni 2010 13:01

Beste heer Goossens

Het is wel raar dat deze 5 of 6 mannen nooit gevonden zijn dus het zou wat de heer Hoefnagel al zegt best kunnen dat het een complottheorie is. Het is jullie taak toch als stichting om alles in het werk te stellen om deze 6 vermiste soldaten te vinden cq te vinden en deze dan als nog hun eer en een goed kruis te geven. Tevens doet iedereen hier zo goed mogelijk zijn best om het zo goed mogelijk uit te zoeken en dan is het voor u als de heer Goossens het recht om iedereen gelijk te behandelen en open te staan voor eventuele commentaren van buitenstaanders.

met de vriendelijke groeten

Jeroen

» Deze reactie is geplaatst op 1 juli 2010 18:20

Jeroen, ik vermoed dat een misverstand postgevat heeft bij je. Wij zijn niet de Oorlogsgravenstichting, noch aan hen gelieerd. Wij hebben met beheer van de erevelden niets te maken en al helemaal geen enkele verbondenheid met de formele zoektocht naar vermisten. Onze Stichtingen bestaan volledig uit vrijwilligers, die naast gewone betrekkingen elders voor de inspanningen voor of namens de stichtingen geen enkele vergoeding ontvangen.

Commentaren of kritieken van buitenstaanders zijn altijd welkom. In de loop der jaren hebben we genoeg feedback 'uit het veld' ontvangen, ook zeer negatief kritisch van aard als dat de boodschapper goed dunkte. Wij hebben ons daar nooit voor verborgen en zullen dat in de toekomst ook niet doen. Voorwaarde is wel dat basale beschaving en relevantie blijft bestaan. In casu was daarvan bij de betreffende familie geen sprake meer van, zowel richting ons als derden.

» Deze reactie is geplaatst op 1 juli 2010 20:43

beste heer goossens

als ik het goed heb vernomen zijn jullie alleen op deze site actief en daarnaast nergens mee verbonden met de ogs of met het ereveld zelf?
mocht ik het verkeerd opvatten hoor ik het graag van u

» Deze reactie is geplaatst op 1 juli 2010 21:40

Wij hebben vijf websites gebouwd c.q. in opbouw, allen eenvoudig herkenbaar en veelvuldig naar verwezen in onze menustructuur. Voor het overige zijn wij volledig onafhankelijk en beheren geen erevelden of overige fysieke zaken.

» Deze reactie is geplaatst op 2 juli 2010 00:00