Discussiegroep

Onder een ander onderwerp bespraken we al de mogelijke inzet van Duits spoorweggeschut bij de aanval van de 207de division op Nederland op 10 mei 1940. Daarbij werden vermoedelijk twee kanonnen van 24 cm ingezet welke op een treinonderstel waren geplaatst (Eisenbahn Batterie). Naar verluid hebben deze kanonnen geholpen bij de overgang van de Yssel, het innemen van fort Westervoort en wellicht bij de beschieting van de Grebbeberg.

Overste bd Brongers noemt in zijn boek (ik zag dit vandaag - een beetje dom van me) dat Batterij 674 heeft meegedaan aan de aanval op ons land. Hij stelt dat dit beperkt is gebleven tot 10 mei. Dat zou goed kunnen. De spoorkanonnen hebben het Duits grondgebied nooit verlaten en de kans dat men vanaf Duits grondgebied de Grebbeberg kon beschieten lijkt me gering (overigens - niet uitgesloten). De kanonnen waar het omgaat worden in de volgende Duitse bijdrage beschreven:

Ein weiteres Geschütz mit dem Kaliber 24 cm war die Theodor-Bruno-Kanone (E). Die 8.400 mm langen Marinerohre stammen von den Schlachtschiffen der Wittelsbach-Klasse und wurden auf ein 20.700 mm langes Fahrwerk gebettet, was einem Gewicht von 95.000 kg ergab. Als Munition diente die 977 mm lange und 151 kg schwere Marine-Sprenggranate L/4,1. Insgesamt wurden sechs Geschütze produziert. Die 24-cm-Geschütze wurden bei den Eisenbahn-Artillerie-Batterien 664, 674, 721 und 722 zu je zwei Geschützen eingesetzt

("Een ander type geschut met het kaliber van 24 cm was het Theodor-Bruno kanon. De 8,4 mtr lange marinelopen stammen van de Slagschepen der Wittelsbach klasse en deze kanonslopen werden op een 20,7 mtr lange wagon geplaatst, wat een totaal gewicht opleverde van 95 ton. Als munitie diende de 977 mm lange en 151 kg zware marine brisantgranaat type L/4,1. In totaal werden 6 van deze (gemodificeerde) kanonnen geproduceert. Deze 24 cm kanonnen werden in duplo ingedeeld bij de spoorwegbatterijen 664, 674, 721 en 722.)

N.B.: er wordt gesteld dat er 6 kanonmodificaties werden geproduceerd en dat deze in duplo in vier batterijen werden ingedeeld. Een goed verstaander ziet de onjuistheid van die gegevens. We laten het maar zo.

Voor degene die meer wil weten over de Duitse Eisenbahn Geschutze: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/eisenbahngeschutze-R.htm

» Dit bericht is geplaatst op 17 juni 2004 12:57

Dan ben ik eigenlijk wel heel benieuwd waar die zware artillerie (24cm. ) precies is ingezet op 10 mei.

Ik heb er het Nederlandse Stafwerk over de IJssel nog even op nagekeken. Dat geeft geen aanwijzingen in die richting, al moet je natuurlijk wel in de gaten houden dat in 1952 lang niet alle Duitse gegevens bekend zullen zijn geweest.

Fort Westervoort is, aldus het Stafwerk, behalve door de pantsertrein, ook beschoten door Duitse artillerie, die vermoedelijk ten oosten van Duiven ( en dus niet op Duits grondgebied ) stond opgesteld ( het kaliber daarvan ontbreekt ).

Ten Noorden van Westervoort heeft zwaardere artillerie, voor zover ik na kon gaan, alleen een rol gespeeld bij het forceren van de overgang bij Zutfen. Er wordt gesproken over houwitsers bij Warnsveld.
Eigenlijk lijkt het ijle kazemattenscherm langs de IJssel mij ook niet een specifiek doel voor zwaar, verdragend geschut.

Over de Grebbeberg kunnen we kort zijn: die is op 10 mei niet door artillerie beschoten. Geen enkel rapport rept daarvan.
In de nacht van 10 op 11 veranderde dat natuurlijk.

» Deze reactie is geplaatst op 17 juni 2004 17:56

Hajo - zeker zijn er veel vragen open.

Ik denk dat we samen al vaker hebben geconstateerd dat het Stafwerk (hoe kan het ook anders!?) hiaten en fouten bevat. Dat is in dit geval waarschijnlijk ook zo.

Over korte(re) afstand was het Duitse zware spoorweggeschut prima in staat accuraat vuur uit te brengen. Daarbij was de werking van de granaten - zoals je je kunt voorstellen - zeer groot.

Ik vermoed dat de kanonnen ook later dan 10 mei kunnen zijn ingezet, maar dat ze primair zijn gebruikt om een oversteek van de Yssel te forceren.

Er is - waar je ook zoekt - heel weinig bekend van deze tot de verbeelding sprekende wapens. Ik gooi hier opzettelijk een balletje mee op omdat het boeiend is uit te vinden of er daadwerkelijke bewijzen zijn voor hun inzet. Het feit alleen al dat overste Brongers de beide kanonnen benoemt in zijn boek geeft wel aan dat er meer is dan een aanwijziging.

Ik vind het wel altijd hachelijk de Nederlandse meldingen van (plaatsen van) Duitse artillerie direct voor waar aan te nemen. Ik denk dat de Duitsers ook bij de Grebbeberg van zeer zware artillerie gebruik hebben gemaakt. Het terrein was daarvoor ook zeer geschikt. Laten we dus niets uitsluiten.

Dat de Grebbeberg niet voor 's avonds laat op de 10de mei niet door artillerie is beschoten is natuurlijk bekend.

Overigens - het meest bekende en effectieve gebruik van spoorweggeschut in WOII, was het gebruik van de twee kanonnen K5 van 28 cm die het bruggenhoofd van Anzio beschoten. Deze twee hadden geloof ik de bijnaam Annie 1 en 2.

» Deze reactie is geplaatst op 17 juni 2004 18:08

Ja, Anzio Annie, 28 cm, opgesteld in een spoorwegtunnel en "even " naar buiten gereden voor elk schot. Schootsafstand 62 km, voor raketten zelfs 155 km.

» Deze reactie is geplaatst op 17 juni 2004 19:24

wel mooi dat allert dit thema aankaart ,maar zo.n geschut heeft geen toegevoegde waarden gehad ,ook in russland isdat latergebleken ,krimm etc ,wel leuk voor de statistieken ,wel matriaal gebruikte de duitsers verder ,rende ment nihil ,de fuot die de duitsers maakte en ik heb dat al errder gezegd ,teveel types ,etc ook in wapens etc wat ze op denduur gingen op breken ,misschien ook wel handig als jespreekt overgrebbeberg handelingen dat je dag en ongeveer tijd ga vermelden ,zoals we alle weten duurde de uiteindelijke slag 2 en halve dag ....

» Deze reactie is geplaatst op 18 juni 2004 02:31

Rob - je hebt zeker een punt in wat je zegt. De propaganda waarde overtrof de daadwerkelijk waarde ruimschoots. Bekend is wel dat bij het beleg van Sevastapol en het beschieten van het bruggehoofd bij Anzio de 28 cm kanonnen (type K5) weldegelijk een grote invloed hebben gehad. Maar je hebt gelijk als je zegt dat de energie die de Duitsers staken in superwapens beter had kunnen worden gestopt in massaproductie van bewezen type tanks of iets dergelijks. Zoals de Russen de T-34 in massa maakten, en de Amerikanen de M-4 Sherman. Ze waren inferieur aan de beste Duitse tanks in kwaliteit maar in kwantiteit overtroffen ze hen ruim. Bedenkende dat de Duitsers aan het Oostfront na de ramp van Stalingrad dagelijks slechts 200 tanks gevechtsgereed hadden (ondanks dagelijkse aanvulling), kunnen we zeggen dat je zeker een punt hebt Rob!

» Deze reactie is geplaatst op 18 juni 2004 02:40