Discussiegroep

Onderwerp: Fokker C.IX

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 40
3.407 keer gelezen
12 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Weet iemand meer over deze vliegtuigen? Het vliegtuig was zeer verouderd enz. enz. zoals in Nederland (meestal) het geval was. Maar waar waren ze ingedeeld en waar stonden ze op 10 mei? Wat is er mee gebeurd? Ik ben daar een beetje naar aan het zoeken naar al die gegevens, omdat ik een site aan het bouwen ben over het wel en wee van de vliegtuigen van de LVA en later de ML tot 1940. Zou iemand mij aan wat meer informatie over dit vliegtuig kunnen geven/vertellen?
» Dit bericht is geplaatst op 9 januari 2007 12:00
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Ik heb op korte termijn alleen het boek van Kupfer ( Nederlandse vliegers in het vuur ) kunnen raadplegen. Volgens zijn opgave telde de ( voor het gevecht gereedstaande ) Nederlandse luchtvloot ( 132 vliegtuigen, inclusief allerlei opgelapte toestellen ) geen enkele C. IX. Sterker nog: in het hele boek worden ze niet een keer genoemd.
» Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2007 13:26
Totaal berichten: 40
Dank voor uw reactie mr. Groenman. Kunt u buiten onderstaande info nog wat toevoegen?

In de meidagen van 1940 hebben de CIX'en niet meegedaan in de strijd. De 661 stond op Schiphol en viel bij de capitulatie onbeschadigd in Duitse handen. De 662 stond op Haamstede die zwaar werd beschadigd bij de Duitse luchtaanvallen. Is daar waarschijnlijk gesloopt. De 663 stond waarschijnlijk op Waalhaven, net zoals de 664. Allebei stonden ze in een hangaar en zijn ze vernield. De 665 stond op de Kooy en werd daar op 10 mei rond 12.00 vernietigd bij een Duitse aanval.

De informatie is afkomstig van www.lva-40.nl, mn eigen site die in opbouw is. Ik wil echter zo nauwkeurig mogelijk zijn en daarom vraag ik meerdere mensen om hun kennis over de C.IX. Zoals u ziet zijn er nog veel onduidelijkheiden en die zou ik er erg graag uit willen hebben!

Vr. Gr.
» Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2007 16:44
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Er stonden circa 125 toestellen gereed op 10 mei, en door reparatie en verplaatsing [van vliegscholen] van eenheden werden dit er uiteindelijk waarschijnlijk 137. Over een aantal G-1B's / G-1 Wasps is nog steeds onduidelijkheid qua inzetbaarheid.

De C-IX, S-IV, D-XVI, Weihe, etc en andere oudere (of facilitaire) toestellen waren daar niet bij geteld. Deze hadden dan ook nadrukkelijk geen oorlogsfunctie. Het waren trainingstoestellen, proefvliegtuigen, doelslepers of puur verbindingstoestellen voor hogere officieren.

Ongeveer de helft van de ingezette toestellen was verouderd [C-X] of sterk verouderd c.q. volkomen ongeschikt [C-V, D-XVII, FK-51]. De D-XXI, G-1, Douglas en T-V waren toestellen die uitstekend geschikt waren voor hun taken. De G-1 en T-V waren zelfs gewoonweg modern te noemen, en hadden met betere motoren zelfs nog beter kunnen presteren.

De Fokker C.IX was een grotere versie van de C.V. Er waren er oorspronkelijk vijf gekocht door de LVA [661 / 665] Deze toestellen zijn soms nog te zien op oude filmbeelden. Ze werden gebruikt voor oefening van luchtafweereenheden, training voor boordschutters en als doelslepers. Op 10 mei was de 661 bij Fokker in reparatie, de 662 stond op Haamstede, de 663 op Bergen, de 664 op Waalhaven en de 665 op de Kooy. Alleen de 661 overleefde de meidagen.
» Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2007 16:47
Totaal berichten: 134
Dag Allert,
Pittige uitspraken over verschillende typen die je doet. zoals je wellicht weet ben ik een liefhebber van de LVA en in het bijzonder de prestaties van de meidagen. graag geef ik mijn mening over de types die je aanhaalt.
Je meldt dat de C.X verouderd was. wellicht was dit technisch zo, maar operationeel had het toestel haar houdbaarheidsdatum nog niet overschreden. het kon nog heel goed concurreren tegen vergelijkbare types zoals de henschel 126 en les mureaux 115.
je stelling dat de T.V gewoonweg modern was deel ik om eerlijk te zijn niet. integendeel, de T.V was in veel opzichten een verouderd (en ondermaats) toestel. het was een slecht te vliegen en matig wendbaar toestel met belabberde vliegeigenschappen op 1 motor. verder waren er enorm veel problemen mee. hoog olieverbruik, slechte hydrauliek en niet te vliegen op 1 motor. verder bekende fokker problemen, geen beschermde tanks of pantsering voor bemanning.

Wat betrefd de motoren geef ik een gedeeltelijk gelijk. wat echter van evenzogroot belang was, dat men eigenlijk had meoten overschakelen op een benzine met hoger octaangehalte (100 ipv 87). welliswaar zou de slijtage hoger zijn bij een slechte afstelling maar dat zou voorkomen moeten kunnen worden door goed onderhoud - wat normaliter geen probleem was bij de TD.

Jan, in mijn artikel over de C.V dat ik voor je schrijf zal ik de C.VIII en C.IX ook even aanstippen!

mvg.
Edwin Hoogschagen
» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2007 15:06
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Edwin, zo pittig zijn die uitspraken niet.

De C-X was natuurlijk verouderd! De rol die wij het toestel gaven, voor tactische grondsteun, werd bij onze tegenstander door de Ju-87 en Ju-88 gedragen. Nogal een verschil! Daarbij overleefde de C-X vooral door geen Luftwaffe tegen te komen, of hu-bo-be te vliegen. Het toestel was volmaakt kansloos als het tegenstanders tegenkwam. Dat het desondanks boven verwachting presteerde - overigens net als de nog veel oudere C-V - zij gezegd.

De T-V was voor zijn dagen een moderne bommenwerper. En ook nog eens goed bewapend. Niet veel trager dan de He-111, en zeker vergeleken met alles wat de Britten en Fransen hadden, modern te noemen. Een vergelijkbaar toestel als de Wellington werd nog lange tijd door de Britten gebruikt, om nog maar niet van de kansloze Blenheim en Fairley Battle te spreken. Daarnaast kende in die tijd alle toestellen een enorme onderhoudsvraag, hetgeen bepaald niet speciaal was voor de Fokkers. De Japanners vlogen vrijwel met ongepantserde toestellen, zoals de Navy zero. Ze verdienden daarmee naam en faam. Als we de acties van de T-V's beschouwen op hun eerste vlucht, en zien dan dat dit toestel verassend succesvol was als kruiser, dan mogen we best concluderen dat het gewoon voldeed.

Uiteraard waren er enkele techische kwesties die treurig waren. Zoals ontbreken van radio's in veel gevallen, ontbreken van de goede bomrekken waardoor slechts 440 of 600 kg kon worden meegenomen, en de nog motorproblemen. Zelfdichtende tanks had het toestel overigens al wel als ik het goed heb. Deze problemen hebben meer te maken met de procedures in Nederland voor aanschaf van defensiemateriaal [en de halsstarigheid van Fokker als het de bomrekken van Van Heyst betreft] dan met de kwaliteiten van het toestel zelf.

Ik acht mijn kwalificaties dan ook niet zo pittig. Ik doe alleen niet mee met de trent om Nederlandse producten bij voorbaat te devalueren. Dat doe ik alleen als dat verdiend is.
» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2007 15:21
Totaal berichten: 20
We moeten niet vergeten dat de T-V oorspronkelijk is ontworpen als jachtkruiser en oorspronkelijk een vergelijkbare rol als de G.1 was toebedacht... Dit jachtkruiserconcept was echter rond 1940 al achterhaald. Uiterlijk komt de T.V sterk overeen met de vergelijkbare 'medium' bommenwerpers uit dezelfde tijd, zoals de He-111 en de Wellington, maar was qua ontwerpdoel verschillend (bombardement en onderschepping). Hoewel zware bewapening later in de oorlog vanzelfsprekend was voor (geallieerde) bommenwerpers, was dit niet het geval ten tijde van het ontwerp van de T-V. De bewapening van de T-V, en met name het enkelschots (of vijfschots?) Solothurn kanon komt nog voort uit uit het jachtkruiserconcept. Deze was dan niet alleen voor defensief, maar (vooral) ook voor offensief gebruik. Misschien kan deze bewapening vanuit het ontwerpdoel dan ook niet eerlijk vergeleken worden met die van de Blenheim e.d. Dat deze jachtkruiserbewaping een bijkomend voordeel was voor bombardementsvluchten mag blijken uit het feit dat er verschillende Duitse vliegtuigen zijn neergehaald met de beschikbare T-V's (zes?).

Mooie schematische tekening Fokker T-V: http://www.bhummel.dds.nl/gif/TV1.jpg (bron bhummel)
» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2007 16:21
Totaal berichten: 40
Dank maar weer voor alle info. Over de TV: het was GEEN modern vliegtuig. ALs je hem vergelijkt met (zoals gezegd) de He 111 zeker niet. Waarom niet? alleen al de bommenlast en bijvoorbeeld de snelheid. De TV was geen snelle stijger en met 417 km/h ook niet meer echt snel te noemen. Ook de defensieve bewapening was erg mager (zeker voor de rol als luchtkruiser) Verder was het een vreselijk kwetsbaar toestel. Motoren leverden te weinig PK's en hadden kuren. (de TV's mochten niet veel verder vliegen dan een km of 50 van Schiphol) Denk bijvoorbeeld maar aan de noodlanding van de 860 in de mobilisatieperiode. Verder was er een 20 mm kanon in front opgesteld. het was echter een ENKELSCHOTS kanon met een houder van vijf patronen. Een aanval van voren kon dan ook niet goed of voldoende worden afgeweerd. Dit neemt echter niet weg dat er in de meidagen met dit materiaal opmerkelijke prestaties zijn geleverd.
mr. Goossens, de TV had GEEN zelfdichtende brandstoftanks. (hooftman beschrijft dat in zn deeltje over de TV en de TIX)
» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2007 16:39
Totaal berichten: 40
Overigens merk ik dat ik nog vergeten ben te vermelden dat het doel waarvoor de TV gebruikt werd (als bommenwerper) niet het eigenlijke doel was en eigenlijk dus ook niet valt te vergelijken met bijvoorbeeld de He 111. Als je echter kijkt naar de inzet, kan je hem daarmee wel vergelijken...
» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2007 16:41
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
We moeten hierover maar geen wellus/nietus discussie gaan voeren, want het is meer een STIWOT onderwerp of iets goed, geweldig of fantastisch was. Feit is dat de T-V ondanks zijn kuren een prima en redelijk modern toestel was. Nogmaals, aan geallieerde zijde was geen bommenwerper of aanvalsvliegtuig moderner op dat moment.

De kuren van een toestel waren - ik zei dit al eerder - typisch voor die tijd. Vergeet u niet: de Ju-88 barste van de kuren, en werd door de piloten als een dramatisch toestel ervaren in 1940! De Bf-109 had ongehoord veel crashlandingen door zijn smalle wielbasis! Zo erg dat gedurende de gehele oorlog er meer in de prak gingen door crashlandingen dan door vijandelijke luchtgevechten. Toch wordt dit toestel alom als de schrik van de Luftwaffe gezien. En terecht, denk ik.

Men moet niet kijken wat men kan afdingen op de T-V als men wil vaststellen of het een modern toestel was. Men moet haar prestaties vergelijken met de competitie. Welnu, alleen de Duitse bommenwerpers versloegen de T-V qua payload en snelheid. Vergeleken met alle Franse en Britse vergelijkbare toestellen was de T-V sneller of zo goed als even snel, vergeleken met de Britten beter bewapend en meer payload, en de T-V kan die vergelijking dus prima doorstaan. Als luchtkruiser was het toestel beslist ongeschikt, maar die rol werd al spoedig vergeten. Overigens was de eis van uitrusting met een bommenrek voor 1,000 kg ook veel meer in lijn met een aanvalsvliegtuig dan een luchtkruiser, en die eis was er van meet af aan. Door ontbreken van de rekken werd het toestel echter alsnog als luchtkruiser ingedeeld ... Uiteindelijk kregen maar twee toestellen een Heber rek [voor 1,000 kg], en de overige de rekken die op Schiphol klaar lagen voor de ombouw van Fokker transporttoestellen tot utility bommenwerpers. Tragisch, maar waar.

Overigens is Hooftman weliswaar een aardige bron, maar heel veel van de informatie in de Cockpit serie is ver achterhaald. Maar ik geloof direct dat er geen zelfdichtende tanks in zaten, hoewel Fokker de techniek wel beheerste en bij de jagers ook gebruikte.

Het lijkt me verder prima dat ieder voor zich een beeld heeft bij de kwaliteiten van de T-V. Het is denk ik alleen voor het sentiment aardig om dit soort discussies te voeren. Erg zinvol is het natuurlijk niet, dus laat ik het er wat dat betreft maar bij na deze bijdrage.
» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2007 17:02
Totaal berichten: 134
Om toch nog even terug te komen op de C.IX. want daar ging het uiteindelijk om, toch?
Het toestel was een afgeleide versie van de C.V met de nodige wijzigingen. voornaamste was de grotere spanwijdte (de "e" vleugel werd gebruikt zoals die ook op de buitenlandse C.V's voorkwam. Het toestel had een krachtigere HS 57Mb motor van 575 pk en verder een op afstand bestuurbaar machinegeweer voor verdediging naar onderen. De vleugeltanks werden aangevuld met een centrale romptank zodat de brandstof voorraad verdubbeld werd. Overigens kregen de later omgebouwde C.V's en de C.X's ook romptanks die omwikkeld waren met rubberen matten en jute. Het waren de enige toestellen in de LVA die deze voorziening hadden. (de G.I, D.XXI, T.V etc etc helaas niet)
Het is verwonderlijk dat de C.IX's die op papier best aardige toestellen (en betere toestellen dan de C.V) waren nauwelijks ingezet zijn als verkenner maar voor allerlei trainingsdoeleinden en ondersteunende taken.
Mijn vermoeden is dat dit kwam door de onbetrouwbaar geworden motoren.
Ik geloof dat de feiten die je noemt wel kloppen, Jan, zal kijken of ik er nog iets over kan nazoeken (volgende week weer naar NIMH dus wie weet...).

Het is zeer zeker niet mijn bedoeling om de LVA naar beneden te halen, als dat zo overkomt. Ik ben al veel jaren bezig met onderzoeken op allerlei vlakken en ben veel positieve maar ook negatieve dingen tegengekomen. aan het devalueren ben ik al helemaal niet, dat zou ik niet kunnen want het onderwerp ligt me te nauw aan het hart. ik ben alleen realistisch. De G.I en D.XXI waren prachttoestellen die zich goed hebben kunnen weren. De Douglas ging helaas roemloos ten onder maar had het de Duitsers moeilijk kunnen maken als de ontstekers voor de bommen waren aangekomen (de bommen waren er namelijk wel). De C.V en C.X, daar heb ik de meeste bewondering voor. Nog twee prachttoestellen, die het grootste deel van de opdrachten hebben uitgevoerd, misschien niet altijd even succesvol, maar het werd wel allemaal aanvaard. ik heb grote bewondering voor de acties die er mee uitgevoerd zijn. Ook de verhalen die ik tegen kom over piloten zoals van Liempd, Swagerman en van Overvest vindt ik meer dan indrukwekkend.
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2007 09:07
Totaal berichten: 40
Ik heb nog even alles nagezocht wat ik aan informatie heb over de Fokker TV en dan blijkt toch dat de Fokker TV beter was dan bijvoorbeeld de Franse Bloch. Het is best wel aardig om dat verschil te zien. Ik denk echter wel dat het aan zijn eigenlijke taak niet kon voldoen, maar wel dat de taak die het uitgevoerd heeft, goed voldaan heeft.

Om over die Franse Blochs bijvoorbeeld het te hebben: de bommenwerpervloot van de Fransen werd ook pas in 1938 vernieuwd, maar toen werd pas begonnen om te ontwerpen. Dan is de TV dus verouderd (alleen waren er in de strijd om Frankrijk niet zoveel van die Franse moderne bommenwerpers)

Maar goed, ik zal ophouden.
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2007 09:35
Totaal berichten: 40
Edwin, dank je hartelijk voor de info. ik wist daar namelijk nog HELEMAAL niets van. Misschien heb je dat stukkie op mn site gelezen en daar spreekt iemand die te weinig er vanaf weet om een goed stukkie te schrijven. Ik zal het direct veranderen: ik schaam me diep.
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2007 12:16
» Dit onderwerp is gesloten
2554