Discussiegroep

Onderwerp: zuidhelling

Totaal berichten: 8
1.862 keer gelezen
13 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Waarom zijn de duitsers niet onderlangs de zuidhelling geinfiltreerd?
Hier bevonden zich naar mijn weten geen nederlandse stellingen.
» Dit bericht is geplaatst op 30 mei 2007 12:30
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De Duitsers zijn wel degelijk op 12 mei 's avonds langs de zuidhelling geinfiltreerd. Een 30-50 tal SS'ers van het 3e Bataljon trok langs de zuidzijde richting de Stoomhamer. Dit was de zuidelijke beweging van de W├Ąckerle aanval. Bijzonderheden hieromtrent ontbreken helaas.

Overigens was aan de zuidhelling wel degelijk sprake van een stoplijn bezetting, tijdelijk zelfs versterkt met geschut [6-veld]. Bovendien was deze zijde bezet door de manschappen van de batterij 7-veld aangepast model, die op de zuidhelling stond ten bate van rivierbescherming. Ook was kazemat G-2 nog bezet.

Overigens kon ook vanuit de Betuwe op deze zijde worden geschoten. Een sectie zware mitrailleurs was in de loop van de 12e mei langs de dijk aan de zuidzijde van de Rijn geplaatst.
» Deze reactie is geplaatst op 30 mei 2007 12:34
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Beste Ruud, wellicht moet ik e.e.a. even nader toelichten. Je impliceert met "onderlangs" natuurlijk het pad met de oude tramverbinding. Daarlangs is geen Duitser gekomen, want de groep van kapitein Rangelrooij - eerder in de frontlijn - had die locatie bezet. Daar stond een stuk 6-veld achter. Zij hebben geen Duitser waargenomen. Mijn antwoord verwees naar de aanwijzing die bestaat uit de SS verslagen dat een stoottroep van de 10de Kompanie van III/DF langs de zuidzijde van de berg zou zijn getrokken. Dit is wel goed mogelijk omdat omtrent de bezetting van de stoplijn ten zuiden van de Grebbeweg onzekerheid bestaat. Zeker is dat het centrale deel grotendeels bezet was. Zeker is ook dat het linkervak - aangrenzend aan de Grebbeweg - tussen circa 22.00 uur 12 mei en 0430 uur 13 mei niet bezet was. Onduidelijkheid bestaat met name omtrent de bezetting van het stuk tussen Rangelrooij [aan de Rijn] en de middensectie. Het is heel goed mogelijk dat de groep van 10.Kp daar tussendoor sloop en zo de Stoomhamer bereikte. Dat is dan de zuidzijde van de Berg, maar wellicht niet de zuidzijde [het pad] dat jij bedoelde.

Overigens was het aanvalsplan van III/DF [samenraapsel van III/DF verbanden en ondersteuning van 15.Kp] voorzag in drie aanvalsbewegingen. De zwaarste langs de Grebbeweg, een [met 10.kp] door het centrum, en een met 12.kp langs het pad aan de Rijn. Die laatste maneouvre is bij geen Nederlandse eenheid waargenomen. Ook is in het centrale vak van de middensectie geen noemenswaardige activiteit geweest. Schieten werd vooral gemeld langs de Grebbeweg en achter de zuidelijke stoplijn. Dat is allemaal verklaarbaar. Kortom, zekerheid hebben we niet dat 10.Kp daadwerkelijk langs de zuidhelling kwam.
» Deze reactie is geplaatst op 30 mei 2007 16:29
Totaal berichten: 34
Nadat de frontlinie was doorbroken, is de zogenaamde afgrendeling tot stand gebracht. Hoe zag deze eruit? Was er bijvoorbeeld sprake van 1 loopgraaf of aparte steunpunten?
» Deze reactie is geplaatst op 5 juni 2007 20:30
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Voor de afgrendeling is gebruik gemaakt van de in mobilisatietijd aangelegde ruglijn, die liep vanaf de Rijn langs het westelijk talud van het spoorwegravijn tot kilometerpaal 25 en vandaar afboog in noordwestelijke richting tot ongeveer Berg en Dal. Uit de bestaande kaarten krijg je de indruk dat het ging om een op bepaalde plaatsen onderbroken loopgraaf. Zeker is in elk geval dat er een honderden meters lange loopgaaf aanwezig was in genoemd westelijk talud van de spoorbaan. Tevens heeft men geprobeerd de ruglijn wat meer diepte te geven door bepaalde eenheden iets meer westelijk, dus IN Rhenen, op te stellen.
Om tot een goede afgrendeling te komen had men in dit geval de lijn van kilometerpaal 25 tot Achterberg moeten bezetten om zo aansluiting te krijgen met de stellingen van 19 RI van Achterberg verder naar het noorden langs de inundatie. Dit heeft men wel geprobeerd door II - 11 RI naar dat gebied te dirigeren, maar uiteindelijk arriveerde slechts een compagnie op de afgesproken plaats. Dit werd door allerlei oorzaken, voorop gebrek aan communicatie, niet direct duidelijk, zodat in de practijk de afgrendeling verre van compleet was.
» Deze reactie is geplaatst op 6 juni 2007 12:36
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Misschien e.e.a. wat verhelderen. De afgrendeling die bedoeld was, volgde de route van het viaduct tot aan Achterberg. Het eerste deel, waar Hajo al op duidt, werd gebruik gemaakt van een bestaande loopgraaf die in feite aan de westzijde van het spoortalud liep. Daar waar deze bij de Bergweg westelijk ombuigt, had de afgrendeling een provisorisch karakter moeten krijgen tot aan Achterberg. Dat was veel gecompliceerder omdat men grotendeels in open veld de troepenconcentraties diende te verspreiden en zwaardere wapens op te stellen. Overigens had de afgrendeling vooral een tactisch oogpunt. Alvorens men een tegenaanval onderneemt grendelt men eerst de vijandelijke penetratie af. Zoals Hajo terecht zegt was de afgrendeling een tamelijk fiasco. Net als de ingezette tegenaanval, die volkomen vastliep in een tegelijkertijd voorwaartse beweging van de twee SS bataljons die op Achterberg aanvielen. Zo ontstond een ontmoetingsgevecht, waarbij de Duitsers de Nederlanders volmaakt overklasten. De Nederlandse aanval stokte, en vervolgens zorgde de Stuka aanval voor een chaos. De afgrendeling was toen allang niet meer functioneel rond Achterberg, hoewel de Duitsers daar nooit van profiteerden. Nadat de Nederlandse eenheden het gebied tussen Achterberg en de Grebbeberg ontruimd hadden in de vroege middag van de 13de, besloten de SS'ers niet na te dringen. Vermoedelijk omdat zij bang waren voor hun zuidflank, omdat men in de veronderstelling was dat de Grebbeberg zelf nog niet geheel in handen was. Zou men echter hebben nagedrongen dan hadden ze Rhenen zonder enig probleem bereikt. Dat was voor veel Nederlandse militairen catastrofaal geweest. Nu besloot men te hergroeperen. Dat was ons geluk, en zodoende kon het veldleger de Grebbelinie geordend evacueren.
» Deze reactie is geplaatst op 6 juni 2007 13:41
Totaal berichten: 21
Een aanvullende vraag inzake de tegenaanval:

Hierop was de Duitsers duidelijk niet op gerekend en beide formaties botsten op elkaar in het gebied ten noorden van de Grebbeberg. Zijn er overigens berichten dat bij deze gevechten de Duitsers problemen hebben ondervonden met de Nederlandse eenheden die probeerden op te rukken of was er slechts sprake van totale chaos aan Nederlandse zijde?
» Deze reactie is geplaatst op 9 juni 2007 20:52
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het was aan Duitse zijde vooral vooraf even schipperen. Al vroeg op de morgen waren de twee SS bataljons voorwaarts gegaan [I/DF en II/DF, III/DF was - voor zover nog intact - nog op de Berg]. Ze vorderden echter veel sneller dat 322.IR dat aan hun linker flank opereerde. Daarom werd halverwege de ochtend provisorisch een stelling ingenomen in oude Nederlandse opstellingen in frontlijn en tussenverdediging. Tegen 1200 uur zette de beide bataljons zich weer in beweging, en constateerden de Nederlandse tegenaanval. Het is zeer goed mogelijk dat toen de Stuka ondersteuning werd aangevraagd. In ieder geval werden de twee punten door de Stuka's aangevallen die respectievelijk SSDF en 322.IR het meeste zorgen baarden: de Nederlandse activiteit in de vlakke zone, en de (schijnbaar) sterke bezetting van de ruglijn waarop 322.IR zijn tanden had stukgebeten. Voor de Stuka aanval was de Nederlandse aanval al volkomen stilgevallen. De troepen hadden zich gedekte tegen het sterke Duitse infanterie en artillerievuur. De SS echter ging gewoon voorwaarts, vooral richting Achterberg. Ondertussen vond op de vlakte ter hoogte van de stoplijn de Stuka aanval plaats. Hierop maakten de laatste Nederlanders benen, en trok de SS een stukje op om de bezetting van de stoplijn gelijk te trekken met de voortgang in Achterberg. Daar bleef men zitten, en besloot te hergroeperen. Pas laat in de avond kwam de SS als eerste weer in beweging en bereikte via de Bergweg Rhenen om ongeveer 2100 uur.

Met andere woorden. De chaos was er aan Nederlandse zijde in het vlakke gebied vrijwel met een monopoly. Maar op de Berg was de chaos aan Duitse kant niet minder. Het 322.IR bakte er niet veel van, en overschatte overal onze weerstand. Ze vielen chaotisch aan op de lineaire verdediging en leden daarom zware verliezen. Vervolgens deden ze wat onsamenhangende stootjes richting de ruglijn die allen werden afgewezen. Daarop constateerde deze kleine eenheden 'zware tegenstand' en hierdoor kon het Duitse gevechtsrapport aan het eind van de middag melden dat "de vijand van plan lijkt vastberaden de stelling te blijven verdedigen". Niets was minder waar. Maar omdat III/DF totaal uit elkaar geslagen was en aanzienlijk aan gevechtskracht had ingeboed, en 322.IR twee bataljons volkomen chaotisch over de gehele berg verspreid had, besloot Tiedemann te hergroeperen. Dit was de redding voor het veldleger, want tussen 1400 en 2100 uur ondernamen de Duitsers geen enkele offensieve actie. Men had de stoplijn en de zone er direct west van bezet en hergroepeerde aldaar en aan de oostelijke voet van de Berg [III/DF]. De SS wachtte in Achterberg op het bericht voorwaarts te mogen, wat pas rond 2000 uur kwam.
» Deze reactie is geplaatst op 9 juni 2007 21:33
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
De STUKA's zijn ongetwijfeld mede te hulp geroepen om de weg naar Rhenen vrij te maken door de ruglijn uit te schakelen. Maar ik weet niet of je kunt stellen dat 322 IR nu echt zijn tanden op de ruglijn had stukgebeten.
Dat zou namelijk wijzen op direct contact met de verdedigers daarvan.
Het Stafwerk en de verslagen van b.v 1 - 4 RH ( deze eenheid lag meteen aan de spoorlijn ten noorden van het Viaduct ) maken echter duidelijk dat in feite slechts bij het Viaduct is gevochten. Het vuur vanuit de loopgraaf in het talud dat is uitgebracht door 1 - 4 RH was diagonaal gericht op de Duitsers bij de Stoomhamer,voor zover men die kon zien en bereiken.
De eerste Duitsers die men echt heeft WAARGENOMEN ten noorden van het Viaduct lieten zich pas ruim NA het middaguur blikken en daarbij ging het om het gebied ten noorden van de Grebbeberg, de hellingen van de Laarsenberg. Ik heb niet de indruk dat militairen van 322 IR in de periode VOOR de STUKAaanval echt zijn doorgedrongen tot de spoorlijn. En voor die aanval begon zijn ze immers al teruggenomen.
» Deze reactie is geplaatst op 9 juni 2007 23:20
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Het is wel interessant om te zien dat de Duitsers de tegenaanval niet of in elk geval nauwelijks als zodanig geinterpreteerd hebben. Ze hebben er geen weet van gehad dat Brigade B de Rijn was overgestoken ( de enige kennis waarover ze beschikten was dat I - 24 RI op de Grebbeberg was aangekomen, doordat zij uit dit onderdeel krijgsgevangenen hadden gemaakt in de late avond van de 12e mei ) en bij Amerongen was aangeland, ze hebben niets van de gereedstelling en de aansluitende de opmars vroeg in de morgen van de 13e bemerkt ( ze hadden op dat tijdstip kennelijk geen vliegtuigen in de lucht ) en toen de beide " legers " hun ontmoetingsgevecht hadden was de Nederlandse opmars in feite al min of meer tot staan gebracht, zodat het nauwelijks meer op een aanvallende actie leek.

Weer eens een aanwijzing dus dat men ook aan Duitse kant absoluut niet overal van op de hoogte was. Bij " ons " ging er op het gebied van communicatie en verkenning pijnlijk veel mis, maar de Duitsers wisten ook lang niet alles. Schrale troost achteraf?
» Deze reactie is geplaatst op 9 juni 2007 23:34
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Hajo, wat je over 322.IR zegt klopt. Ter nuance, ze werden wel degelijk uit de ruglijn beschoten. Overigens kunnen het ook manschappen van III/DF zijn geweest die in contact kwamen met de verdediging aldaar voor de Stuka aanval. Na de Stuka aanval zijn door 322.IR enkele patrouilles naar de ruglijn gestuurd die beschoten werden en toen wederom meldden dat de linie sterk bezet was. Het zegt veel over [het gebrek aan] doortastendheid van de 322.IR. Immers, spoedig na de Stuka aanval zat er nauwelijks meer een militair in de ruglijn.

Wat je zegt over de onwetendheid van de Duitsers terzake nieuwe Nederlandse troepen is juist. Wel meldt men dat op 12 mei vele transporten zijn waargenomen, maar men verkeerde in onzekerheid of dit aan- of afvoer van troepen was. Dit was ook een van de voordelen van de Grebbelinie. Door de rijke bebossing van de zone, konden verplaatsingen bij naderende vliegtuigen uitstekend uitwijken onder bomen. Overigens is het wel zo dat op 12 en 13 mei door vele eenheden vaak Duitse waarnemers worden gezien. Deze zullen ongetwijfeld de artilleriewaarneming verzorgd hebben voor doelen in en om Rhenen. Ook bleek dat als er eenheden over het viaduct werden gestuurd opvallend vaak artillerievuur volgde. De hoax van een Duitse waarnemer in een van de huizen aan de Herenstraat ontstond hier immers ook uit.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2007 01:56
Totaal berichten: 8
Mijn dank aan ieder die mijn vragen hebben beantwoord,zeer intersante informatie!
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2007 12:27
Totaal berichten: 21
Ruud is misschien akkoord maar ik heb nog iets aanvullends om in te brengen.

Hoe is het proces van terugtrekking op de waterlinie eigenlijk verricht. Duidelijk is dat de dekking en de geringe Duitse actie ertoe hebben bijgedragen dat dit is gelukt maar hoe is de Nederlandse verdediging er eigenlijk in geslaagd de linie volledig te ontruimen, m.a.w. welke middelen zijn hiervoor gebruikt en is dit over de gehele linie van noord naar zuid gelijktijdig verlopen?

Bvd voor de reacties,
» Deze reactie is geplaatst op 11 juni 2007 09:41
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
De terugtrekking op het Oostfront van de Vesting Holland is verlopen zoals te verwachten was. In de sector van de ( immers verslagen ) 4e divisie was het verloop chaotisch, bij de ( niet verslagen ) 2e divisie ( sector Veenendaal - Woudenberg ) redelijk ordelijk en bij het noordelijk gelegen IVe Legerkorps ( Woudenberg - Spakenburg ) normaal ordelijk ( daar was immers niet of nauwelijks sprake geweest van Duitse druk ).
In het zuiden zijn veruit de meeste eenheden teruggetrokken per fiets of lopend. Waar auto's beschikbaar waren, zijn ook die gebruikt.In het noorden zijn daarnaast ook regimenten verplaatst b.v per trein. Dat kon daar allemaal nog geregeld worden omdat de vijand hier immers niet nadrong.
Ten einde niet alles door elkaar heen te laten lopen zijn tijdschema's opgesteld voor de diverse eenheden. Die kun je desgewenst volledig terugvinden in het Stafwerkdeel over het Veldleger. Daarin zijn ook opgenomen de tijdstippen van aankomst in de nieuwe legeringsplaatsen.
Duidelijk is dat er in het zuidelijk(st)e deel van de Grebbelinie niet of nauwelijks sprake was en ook niet kon zijn van vastgelegde schema's.

Wat betreft het gelijktijdige verloop van de terugtocht: zoveel mogelijk wel, maar ook hier moet je toch weer een uitzondering maken voor de zuidelijkste sector.
Op het moment dat het bevel voor een algemene terugtocht kwam was hij daar in feite al uren bezig.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juni 2007 11:47

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554