Discussiegroep

Onderwerp: oud strijders kornwederzand

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 698
3.500 keer gelezen
20 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
die vieren volgens mij ieder jaar een feestje ,duitse verliezen waren zo groot ,mijn vraag is eigenlijk wat het materiaal gelijk dat aan de grebbeberg of hadden zei een betre bewapening ,was de organisatie beter
» Dit bericht is geplaatst op 3 juli 2003 23:44
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Kornwerderzand had de meest moderne bunkers van Nederland, een bijzonder goede commandant, een redelijke bewapening, maar vooral een zeer strategische positie. De Duitse aanvallers moesten enkele kilometers over een smalle open dijk optrekken en waren daardoor zeer kwetsbaar. De beide licht aflopende taluden van de dijk werden bovendien gedekt door bunkers met lichte en zware mitrailleurs en zoeklichten. Eenmaal gevangen in de bundels was er geen ontsnappen aan. Bovendien was de afstand van de oever tot de bunkers zo groot dat moeilijk met vlakbaan geschut (88'ers) de schietgaten konden worden bestookt. Kortom, een "perfect mix" voor de verdedigers, wat ze ook hebben aangetoond. Onvergelijkbaar (helaas) met de Grebbeberg.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 03:33
(redactie)
Totaal berichten: 629
Die Duitse verliezen waren trouwens lang niet zo groot als aanvankelijk is gedacht.Op de dijk sneuvelden 3 Duitse militairen, al vielen er wel veel gewonden. Men heeft de aanvallende Duitsers te vroeg onder vuur genomen, men had ze verder moeten laten oprukken.Bijzonder is trouwens wel dat die moderne kazemattenverdediging is betaald door het ministerie van waterstaat in het kader van de Zuiderzeewerken en dus niet door defensie.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 11:12
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Meneer Groenman, ik denk dat ik u echt moet corrigeren. U bent abuis. De 3 Duitsers over wie u het heeft waren (wellicht) de gesneuvelden bij de Duitse artillerie door de marine beschieting van de (ik meen) Van Galen. Deze schoot exact 100 granaten af, gedirigeerd door de Nederlandse verdedigers in het fort van Kornwerderzand (via Den Oever en Den Helder).Er is zelfs een foto van de begrafenis van deze artilleristen.

De Duitse stoottroepaanval op het fort zelf heeft 100% zeker meer doden en gewonden opgeleverd. Zelfs de groteske Duitse oorlogsverslaggevers bevestigen zware verliezen, en het sneuvelen van een hoge commandant bij de aanval. Volgens herleide cijfers (vanuit Duitse documenten en verslagen) zouden een paar honderd stoottroepers enkele kilometers de dijk op zijn geslopen. Deze konden geen kant meer op toen de kapitein Boers het vuur liet openen. Naar verluid heeft de kapitein met dat bevel heel lang gewacht. Op de kale, gladde en smalle dijk is het volkomen onmogelijk dat slechts 3 doden vielen (ik nodig u uit de vrijwel onveranderde situatie thans nog te bekijken). Vergeet u niet dat we 5 cm geschut met brisantgranaten hadden, en zware mitrailleurs met een effectief bereik van zeker 1,500 meter. Daarbij verhalen ook Duitse militaire en Nederlandse burgerverslagen van massale en bloederige transporten naar Duitsland na de aanval. Bovendien verloren de Duitsers enkele Messerschmidts door de (particulier gekochte) oerlikons die later werden aangevoerd vanuit Den Oever. Overweegt u eens het volgende. Waarom zou de traditioneel gevormde en statige Duitse "Kavallerie" na een aanval waarbij slechts 3 doden waren gevallen, de aftocht blazen en de door hen veel meer gevreesde martieme oversteek kiezen in gammele, slecht bewapende bootjes vanuit de Friese havens richting het, met Nederlandse kanonneerboten beveiligde Noord-Hollandse kustgebied? Dat is volstrekt onlogisch! Duitse stafverslagen typeren de onwenselijkheid bij de 1ste Duitse Kavallerie Division voor de maritieme oversteek; die optie werd pas gekozen door de enorme verliezen bij de aanval op Kornwerderzand. Nee, ik deel uw mening dat schattingen van honderden doden wellicht zwaar overdreven zijn, en vooral gerelateerd aan het aantal gewonden. Maar hoe slecht iemand ook schiet, met welk inferieur wapen ook, als een fortbezetting met vele mitrailleurs, twee kanonnen en eventueel lichte handvuurwapens het vuur opent op een gecomprimeerde troep in een doelgebied van enkele tientallen meters breed, zonder dekking, dan is drie doden volstrekt onmogelijk. Althans, het zou me hoogste verbazen.

Ik ben heel benieuwd hoe u bij deze perceptie bent gekomen. Ik zou uw bron graag leren kennen!
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 12:42
Totaal berichten: 698
ze zijn die afsluitdijk nooit over gekomen die duiters er zijn ook mooie boeken over geschreven al is overde bewapening weinig bekend ,alvraag ik mij af waar die gevallene begraven liggen..ik heb dat niet kunnen achter halen....en dat er meer slachtoffers gevallen zijn aan duitse kant lijkt mij duidelijk
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 17:03
Totaal berichten: 1
Wat het aantal doden betreft raadpleeg Mei 40 van Amersfoort en Kamphuis.
Wat het Nederlandse oorlogsschip betreft, dit was de Johan Maurits van Nassau.Tenslotte: de door U genoemde 3 doden vielen bij een beschieting van een Duitse batterij in de buurt van Stavoren, ik meen door het oorlogsschip Brinio.De foto ken ik ook.
En om nog even terug te komen op de Duitse doden bij en op de afsluitdijk,bek
ijk ook eens het boek Afsluitdijk 1940 van overste Brongers.Die hoge cijfers zijn een legende, onder meer in leven gehouden door het boek Dodendam.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 22:42
(redactie)
Totaal berichten: 629
De situatie bij Kornwerderzand ken ik heel goed, ik woon er vrij dicht bij.Bovendien ben ik medewerker van de stichting menno van Coehoorn.Wel leuk trouwens, deze discussie.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 22:46
(redactie)
Totaal berichten: 629
En afsluitend zeg ik nog dat het met die Nederlandse vuurzee wel meeviel.Boers opende alleen met kazemat 6 op de zuidelijke strekdam en hield de rest in reserve. Uiteindelijk werd ook nog kazemat 2 ingeschakeldop de noordelijke strekdam.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 22:56
Totaal berichten: 698
ik weet niet of u wel eens de afsluitdijk bent over gereden is 30 km zonder dekking niks 1 lange weg kornwederzand was eenstelling op afsluitdijk dus niet aan een oever ,alze er over waren gekomen had het veldleger nog 1 alternatief en dat was het water ,wat de duitsers in 45 ook gedaan hebben of heb ik het mis gaarne u reactie het was niet tenemen toch!!!!!!!????????
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 23:36
Totaal berichten: 698
mooie reactie van allert goossens kan mij erwat bij voorstellen !!!!!!!! top bedankt ROBL
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2003 23:54
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja, in lt.kol Brongers zijn verhaal wordt inderdaad de suggestie gewekt van vele doden, maar hij plaatst daarbij wel kanttekeningen. In feite zegt hij dat officieel heel weinig doden zijn geteld. Ik kan mij niet voorstellen dat er slechts 3 doden vielen. Het verhaal van Leixner doet meer vermoeden, maar de Duitsers overdreven zelfs soms om hun acties heroischer te doen lijken. Eerlijk gezegd geloof ik het niet - 3 slachtoffers. Van Amersfoort en Kamphuys hebben overigens meer kritiek gekregen dan lt kol Brongers. Daarbij verlaten zij zich op de werken van Nierstratz; de NL overste die onder auspicien van de Duitsers onze krijgsgeschiedenis van de meidagen in kaart mocht brengen. Het is gebleken (ook onder meer ten aanzien van de oorlogsmisdaden op de Grebbeberg) dat de censuurpen heeft meegespeeld. Zo hebben K en A processen aan hun broek gehad van veteranen over de ontkenning van oorlogsmisdaden door met name de SS. Nogmaals, het lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk dat de Duitsers zich door drie doden hebben laten afschrikken, en kozen voor het riskante alternatief van de oversteek vanuit Friesland naar Noord-Holland per boot. Ik geloof zeker dat het aantal slachtoffers hoger heeft gelegen. Te meer daar zelfs bijvoorbeeld 2 mitrailleurs op een open dijk veel zullen aanrichten. Wat betreft de Brinio, ik heb begrepen dat die zuidelijker lag, en later wel aan beschietingen heeft deelgenomen. De Friso was verantwoordelijk voor de artillerie treffer. De Van Galen lag, dacht ik, op de Nieuwe Waterweg, en die heb ik abusievelijk naar voren geschoven. De Friso was dus - dacht ik - verantwoordelijk voor de voltreffer op een Duitse batterij.

Rob, volgens mij heeft de bezetting van het fort geen verliezen geleden. Of het detachement halverwege de dijk verliezen leed (door de Duitse luchtaanval) weet ik ook niet, maar die zullen naar Den Oever zijn afgevoerd.De verliezen in de Noordelijke provincies vielen vooral in de O-lijn, Q-lijn (Drente) en in de Wonsstelling. Waar deze begraven zijn weet ik niet.

Feit is dat de stelling in Kornwerderzand, ook overwegende zijn gunstige positie, heeft aangetoond wat moderne stellingen en goed leiderschap kunnen bijdragen aan een resultaat tegen een goed bewapende en getrainde tegenstander.
» Deze reactie is geplaatst op 5 juli 2003 13:57
Totaal berichten: 3
Friso in plaats van Brinio is goed mogelijk, ik heb niet de tijd genomen het echt na te kijken.
Misschien waren er wat meer Duitse doden op de Afsluitdijk, maar zeker niet de aantallen waar jullie mee komen ( of in elk geval suggeren ). Overste brongers heeft mij persoonlijk meegedeeld dat het zwaar overdreven is,zo'n 3 maanden geleden.
De duitse generaal Feldt heeft inderdaad gekozen voor een actie over het Ijsselmeer na mislukking van de aanval op 13 mei. Maar waarschijnlijk niet omdat hij zulke hoge verliezen had geleden. Wel omdat hij daarvoor vreesde als hij zo' aanval echt zou doorzetten.Gelukkig voor hem losten de snelle ontwikkelingen elders op 14 mei zijn probleem op.
Tenslotte: dat Kamphuis c.s zich vergist hebben in de zaak-Mighelbrink en hier en daar de misdaden van de SS hebben " vergoelijkt " wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat zij dus ook op andere gebieden niet serieus moeten worden genomen.

PS: het peloton op Breezand heeft volgens mijn informatie geen verliezen geleden.En de Van galen is inderdaad in de Nieuwe Waterweg door STUKAaanvallen vernietigd voordat het schip Waalhaven kon beschieten.
» Deze reactie is geplaatst op 5 juli 2003 22:42
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik denk dat K en A de waarde van hun werk sterk hebben gedevalueerd door te stellen dat Nederlandse en Duitse troepen ongeveer gelijkwaardig waren in het toepassen van oorlogsmidaden. Voorts heb ik de indruk dat Nierstratz wel erg comfortabel tijdens de bezettingsjaren (althans het eerste deel) kon werken aan de Nederlandse stafwerken. Zoals ik al zei, er zullen geen honderden doden zijn gevallen; dan was daar zeker een spoor van gevonden in de vorm van vele graven. Maar drie doden lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Het zullen er wel enkele tientallen zijn geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 6 juli 2003 01:37
Totaal berichten: 70
In Bijlage 2 van het boekje 'De strijd om de Afsluitdijk' (Gids historische plaatsen Tweede Wereldoorlog; 1991; ISBN 90 288 5130 5/CIP), niet te verwarren met het boek 'Afsluitdijk 1940',staat een uitvoerige beschouwing over de Duitse verliezen. Deze is onder meer gebaseerd op de na-oorlogse Duitse lijst van gesneuvelden 1e Kavallerie Division, het verslag van de Duitse divisiearts en dat van de toenmalige 2de luitenant W.J. IJzereef, de commandant van het 5 cm geschut in de Stelling. Ook is de reden verduidelijkt waarom het aantal gewonden extreem hoog was in vergelijking met het geringere aantal doden. Zestig zeer zwaar gewonden -opgenomen in Feldlazarett 630 te Leeuwarden- konden zelfs niet naar Duitsland worden vervoerd.
» Deze reactie is geplaatst op 6 juli 2003 10:47
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Aan de lt kol bd Brongers. Wellicht kunt u ten aanzien van het door u aangehaalde werk een korte recapitulatie geven van de daadwerkelijke aantallen slachtoffers. Het door u aangehaalde boekje is wellicht moeilijk te bekomen?! en in het kader van de onderhavige discussie zou het zeer verhelderend werken. Het aantal zwaar gewonden (i.v.t. aantal doden) zal wel komen omdat de Duitsers terugslopen, en vooral in het onderlichaam zullen zijn getroffen. Maar het is maar een idee.
» Deze reactie is geplaatst op 6 juli 2003 12:51
Totaal berichten: 698
eigenlijk de vraag van alle vragen blijft die dijk was toch niet te nemen door en anvallende partij,en voor al niet met deze duitse troepen dat met paarden wagen etc alwas de op mars door groningen en drente en friesland wel vrij vlot ........???????
» Deze reactie is geplaatst op 6 juli 2003 13:02
(redactie)
Totaal berichten: 629
Rob, hardnekkige verdediging van de Noordelijke provincies was nooit de bedoeling. Wel moest de Duitse opmars worden vertraagd door middel van b.v de O- en de Qlijn ( er zijn nog ongeveer 20 Skazematten van over ).De Wonsstelling diende voor opvang van alle op de Afsluitdijk teruggaande troepen. Verder dan de kop van de Afsluitdijk mochten de Duitsers niet komen.
Wat betreft de Duitse verliezen op de Afsluitdijk:ik heb mijn mening gegeven,maar ruil die graag voor een betere ( die misschien nog komt )
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2003 11:12
Totaal berichten: 4
Tenslotte: ik ging in mijn eerste bijdrage aan deze discussie al uit van weinig doden ( al waren het er misschien geen 3 ) en daarnaast veel gewonden.Die verhouding lijkt in elk geval correct.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2003 11:16
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, de 1ste Duitse Cavalerie Divisie (met toegevoegde onderdelen)was "iets meer" dan soldaten te paard. Men had anti-tank afdelingen toegevoegd, enkele secties pantserwagens (15-18), zo'n 50 stuks 7.5 cm geschut (w.o. eigen regimenten 24-32, toegevoegd regiment artillerie 12, regiment wielrijders 4), mortieren in overvloed en enkele 88 mm kanonnen. Daarbij werd door de Luftwaffe, met name rond de Wonsstelling, het Ysselmeer en Kornewerderzand, intensief gesteund met Stuka's en jagers.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2003 17:07
Totaal berichten: 70
Aan de heer Goossens: De bedoelde gids is nog in meerdere bibliotheken te leen. Voor deze site wordt zelfs een samenvatting van Bijlage 2 te lang, daar deze bijlage reeds een samenvatting van de diverse bronnen is. Over de merkwaardige verhouding doden/gewonden heeft de commandant van het 5 cm paggeschut -de 2de luitenant W.J.IJzereef- de volgende verklaring gegeven: de brisantgranaten van deze lichte vuurmonden (van Nederlands fabrikaat)bleken in minuscuul kleine scherfjes uiteen te spatten. Bij oefeningen in de Harskamp waren proeven genomen, waarbij men de indruk kreeg of er een schot hagel was afgevuurd. De Duitsers hadden zich na de vuuropening ogenblikkelijk neergeworpen en zoveel mogelijk dekking gezocht in de ondiepe goot langs de verkeersweg. Een liggende man is op de vrij grote afstand waarop de vijand zich bevond al moeilijker te treffen. De granaat springt onmiddellijk bij aanraking met de grond uiteen. Daarbij zullen de vele kleine scherfjes bij de zich zo plat mogelijk makende Duitsers talrijke, maar meestal niet dodelijke verwondingen hebben veroorzaakt en voor een deel over hen heen zijn gevlogen. Een dodelijk effect kon slechts worden verwacht bij een explosie op of vlakbij zo'n liggende man en indien een vitaal lichaamsdeel door een scherf werd getroffen.Mogelijk zal er over enkele tijd een herdruk van "Afsluitdijk 1940" verschijnen. De belangstelling is weer groot. In dit najaar komt de 8e aangevulde druk van "De Slag om de Residentie uit; tevens een Engelse uitgave onder de titel "The Battle for The Hague". Ook de trilogie "Opmars naar Rotterdam"zal in 2004 worden herdrukt. Wellicht volgt daarna de Afsluitdijk nog.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2003 14:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Brongers. Allereerst ben ik verheugd te horen dat belangrijke werken van uw hand in herduk uit zullen komen; ik zal ze zeker aanschaffen (wellicht dat ze ook op deze site worden aangekondigd; zij het dat het verband met de oorsprong van de site minder is). Uw verhaal omtrent de scherfwerking van de brisantgranaten verklaart veel. Ik zal trachten via de bibliotheek e.e.a. te pakken te krijgen. Dank voor uw antwoord.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2003 16:12
» Dit onderwerp is gesloten
2554