Discussiegroep

Onderwerp: Volkskrantartikel in de geschiedeniskrant.

Totaal berichten: 12
1.676 keer gelezen
20 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Boeken, tijdschriften en publicaties
Geachte Redactie,
Ik heb mij geërgerd aan het artikel "de slag om de Grebbeberg" in de geschiedeniskrant van "de Volkskrant" van 3 oktober j.l. Hierin stelt de krijgshistoricus H.Amersfoort:"De beeldvorming die is ontstaan van Nederlandse soldaten , die vochten als leeuwen en hun daarmee verkregen helden status is onterecht, immers het moreel onder de soldaten was laag".
M.i. zijn dit respectloze en pijnlijke opmerkingen voor hen , die hun leven in de strijd verloren , hun familie . Voor hen , die een levenslang trauma opliepen en voor allen geldt , dat zij zich met gevaar voor eigen leven "mochten "
opofferen , om ons land te verdedigen en dit veelal met volle inzet hebben gedaan.
Wederom een klap in het gezicht voor de nog onder ons levende veteranen . Eerst zijn ze geen haar beter dan de aanvallers , immers het oorlogsrecht werd door beide partijen in gelijke mate geschonden , nu hebben zij als oud-strijder maar weinig voorgesteld.
Voorts , vond ik de activiteiten van "de Greb"te summier omschreven . Ook zijn het niet alleen de medewerkers van de "Greb'die de herinnering aan de veldsslag levend houden.
Vele verzoeken bereiken de medewerkers om informatie over omgekomen of overleden familieleden .Informatie , waar men
destijds niet over sprak en die men nu maar al te graag af doet Met:" maar dat is 68 jaar geleden" .
De schrijver van genoemd artikel lijkt weinig op de hoogte te zijn van de werkzaamheden , die geheel vrijwillig door de medewerkers worden verricht en hun grote kennis in dezen.
» Dit bericht is geplaatst op 6 oktober 2008 12:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Beste Marianne,

Wij zijn inmiddels wel wat gewend van de pers. Het is voor de gemiddeld weinig geinformeerde pers eenvoudiger en veiliger een professor te geloven dan een groep zogenaamde 'amateur-historici'. Daaraan zullen we niet snel wat veranderen.

Amersfoort blijft zijn waarheid verkondigen natuurlijk. Overigens is het niet zo dat hij nu volkomen onzin uitkraamt. Hij probeert echter door zaken vanuit zijn perceptie te chargeren 'het gelijk' wat meer richting neutraal te sturen. In wezen heeft hij wel een punt dat bepaalde prestaties aan Nederlandse zijde wel eens overdreven worden, maar dan zeg ik op mijn beurt dat dit voor de vermeende Duitse prestaties en macht nog veel sterker opgaat.

De algemene Nederlandse krijgsgeschiedenis publicaties - ook die van het NIMH - staan nog steeds bol van de feitelijke onjuistheden en al zeventig jaar lang overlevende overdrijvingen en mythes. Overdrijving enerzijds van vermeende Duitse suprematie op alle vlakken, en overdrijving anderzijds van de vermeend archaïsche staat van ons leger en zogenaamd massaal verraad. Beiden worden sterk overdreven.

Ten aanzien van de oorlogsrecht kwesties worden we het nooit met Amersfoort eens. Maar wees gerust, het gros van de mensen in het krijgshistorisch metier acht hem daarin geisoleerd. Ik heb inmiddels al zoveel amateur of professionele historici gesproken (of middels mail gelezen) die Amersfoort op dat vlak bestrijden, dat ik er een stuk rustiger door ben geworden. Gelukkig hebben de meeste mensen wél een helder beeld als het de schendingen door de SS betreft en beseffen zij dat onze militairen nauwelijks de káns hadden de SS met gelijke munt te betalen, laat staan dat ze het deden.

Dat de schrijver van het artikel weinig van onze werkzaamheden wist, hebben wij (Stichting de Greb) vrijwel geheel aan onszelf te wijten. Wij hebben hem met de verkeerde persoon laten spreken en hadden vooraf onderling slecht gecommuniceerd over het aanstaande vraaggesprek. In die zin steken wij dus de hand vooral in eigen boezem.

Dank overigens voor de bijdrage en de complimenten!
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2008 13:14
Totaal berichten: 94
Ik ben het niet per definitie met u eens, moet ik zeggen.

De vraag die zich in dit soort gevallen opdringt, is: moet bij de geschiedschrijving rekening worden gehouden met de gevoelens van veteranen?

Met het risico dat ik hier kwaad bloed zet: ik vind van niet. De onderste steen moet boven. Er moet recht worden aan de geschiedenis zelf - en aan niets anders. Correct reconstrueren is de enige plicht van een historicus. Als de waarheid pijnlijk is, dan zij dat zo. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik Amersfoort gelijk geef. Ik ken de controverse rond zijn kijk op de zaken. Maar dat er mensen aanstoot kunnen nemen aan een historische reconstructie, is op zichzelf niet iets waar een historicus rekening mee dient te houden. Geschiedschrijving dient alleen de geschiedenis zelf. Rekening houden met andere belanghebbenden leidt ertoe dat dingen 'niet gezegd mogen worden' en dat is ruis op de lijn.

Ik heb het bijvoorbeeld altijd een grof schandaal gevonden dat de wijze waarop het KNIL heeft huisgehouden in Indonesië in Nederland zo goed als onbespreekbaar is, omdat dat kwetsend zou zijn voor de gevoelens van de veteranen. Nou en? Als 'we' daar op misdadige wijze over de schreef zijn gegaan, dan is dat zo - en moet het opgeschreven worden. Een onwetend soldaatje dat destijds 19 jaar was, hoeft zich door die bevindingen niet persoonlijk aangesproken te voelen - maar het andere uiterste is het onderwerp tot taboe verklaren zolang er nog mensen leven voor wie het pijnlijk zou zijn als Nederland officiële excuses maakt.

Ik heb altijd begrepen dat de gemiddelde Nederlandse militair op de Grebbeberg geneigd was zijn plicht te doen. Zelfs Amersfoort scheef in 'Mei 1940' dat het "de Nederlandse militair in het algemeen niet aan de wil tot vechten ontbrak". Ja, er zaten weglopers bij. Die zijn er in elke oorlog. Maar er waren ook gevallen van uitzonderlijke opofferingsbereidheid. De gemiddelde Nederlandse militair was, volgens de meeste lezingen die ik ken, niet laffer dan de gemiddelde militair uit welk ander land dan ook.

Om díe reden heb ik moeite met de uitspraken die Amersfoort in het Volkskrant-verhaal doet: omdat het geen recht doet aan de werkelijkheid. Maar de emoties van de veteranen moeten gescheiden blijven van de uitkomst van historisch onderzoek (waarmee ik zeer nadrukkelijk níet bedoel dat de emoties van veteranen onbelangrijk zijn).

Als zich in een oorlog ongebruikelijk veel militairen van land X zonder slag of stoot overgeven, dan mag (nee: moet) dat worden opgeschreven, omdat het afwijkt van het gemiddelde en dus relevant is. Aan de moed en de offers van de militairen die wél hun leven gaven voor land X doet dat niets af, en iedereen die dat wél zo interpreteert, doet dat voor eigen rekening.

Ik vond trouwens ook dat De Greb er bekaaid af kwam in het artikel. Het zou relevante informatie zijn geweest om dat te vermelden.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2008 13:35
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik onderschrijf je reactie in grote lijnen, Menno. Geschiedenisvorsing dient te geschieden ten dienste van de juiste geschiedschrijving en niet ten dienste van een psychologische grondslag om bepaalde etniciteiten, groepen of volken in weerwil van de waarheid te ontzien of te verheffen.

Daarentegen gebiedt de tact en algemene omgang om zaken in een zeer genuanceerde format te gieten als er sprake is van eventuele kwetsende materie. Bovendien is het grote gevaar van one-liners of korte artikelen c.q. quotes dat zaken uit hun (noodzakelijke) context worden genomen. Dat kan de boel enorm uit het lood doen schieten. We kennen professor Amersfoort echter goed, en weten dat het afgderukte verhaal werkelijk zijn overtuiging weergeeft. Wij vinden niet alleen dat Amersfoort in veel gevallen doorslaat, maar vooral dat zijn gevoel voor context en nuance in bepaalde gevallen bedroevend is. Wat mij betreft faalt hij vooral in zijn analystische capaciteiten en zijn capaciteiten om zaken in hun ware en volledige context te laten.

Als we het over context hebben, dan praten we dus ook over jouw these ten aanzien van het KNIL. Je stelt dat het KNIL in Indië heeft huisgehouden. Dat statement is gespeend van iedere nuance. Ja, er is in Indonesië heel veel ellende geweest, maar er zijn heel veel nuances te plaatsen bij vermeende of feitelijke excessen door het KNIL. De meest voorname nuance is wellicht dat de kwestie met de ogen van vandaag totaal anders ligt dan die toentertijd lag. Ik kan je vertellen dat de vrijheidsstrijders in Indonesië - hoe ideeel hun doelen ook mogen worden geacht - alles behalve fris vochten tegen het KNIL. Helaas wordt in Nederland de kwestie Westerling vaak als dé maatstaf voor het KNIL functioneren gezien. Maar voordat we alhier het KNIL anno 1946-1949 gaan beschouwen, zullen we daar maar over ophouden.

Kwestie is dat de geschiedenis niet alleen gediend is bij de werkelijkheid, maar vooral ook bij een contemporaine [in de tijdsgeest van de gebeurtenissen] beschouwing en een zuivere ongedeelde context. Die beide elementen ontbreken bij zeer veel mensen die de geschiedenis als vak bedrijven.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2008 13:51
Totaal berichten: 12
Beste Menno, ik ben het met jou en Allert eens , dat een historicus zich bezig dient te houden met de feiten , maar zoals Allert stelt moeten deze gezien worden in de tijd waarin de gebeurtenissen zich afspeelden. Diegenen , die die feiten het beste kunnen verwoorden zijn onze oud-veteranen.Voor hen is dit artikel beledigend( al weer een emotie).

Betreffende de Indonesische kwestie, ook ik heb geleerd deze in verband te brengen met de verhalen rond de persoon Westerman. Goed , om daar nu een ander geluid over te horen.

Je laatste zin , waarin wij het eens zijn ,dat de Stichting de Greb in genoemd artikel er bekaaid af kwam, werd door mij aan het einde van mijn mail gesteld .
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2008 14:39
(redactie)
Totaal berichten: 160
De door de Nederlandse overheid gecreëerde mythe dat de Nederlandse soldaten geen haar beter zouden zijn dan de aanvallers heeft velen destijds in hoge mate geschokt. Op onze site is die mythe met heldere argumenten ontkracht. Teveel feiten spreken deze mythe gewoonweg tegen, zodat in goede moede een uitlating als "De Nederlandse soldaat was geen haar beter dan haar aanvallers daar waar het ging om schending van het oorlogsrecht." eigenlijk niet meer te verdedigen is. Gelukkig is de overheid inmiddels ten dele gekeerd, de schepper zelf blijft helaas blijkbaar dwalen.

Dat die gedachte bij de schepper van deze mythe niet zou zijn verdwenen is teleurstellend, maar niet meer dan dat. Het zal mij niet belemmeren in mijn werk. Op den duur zal de dwaler zijn gedachten zodanig ordenen dat ook hij tot geen andere conclusie kan komen, dat is mijn vaste overtuiging.

Overigens is daarmee zeker niet gezegd dat al hetgeen Professor Amersfoort poneert direct onzin is, zeker niet. Zoals Allert al aangeeft ontbreekt de nuance en het gevoel voor context in veel van de beweringen over oorlogsmisdaden in de meidagen van 1940. En dat terwijl zowel het onderwerp zelf als de beoordeling van daarmee samenhangende feiten schreeuwen om een genuanceerde benadering. Niet zozeer vanwege de betrokken belangen maar juist vanwege de beoordeling van die feiten. De feiten zijn niet allemaal feilloos te herleiden, daar waar die feiten specifiek wel te herleiden zijn spreken ze de beweringen van Amersfoort juist tegen.

In de vele verslagen van de betrokken Nederlandse militairen is bovendien in de meeste gevallen niet specifiek gevraagd naar eventuele oorlogsmisdaden van de aanvallende zijde. Begrijpelijk is dat dit vermoedelijk tijdens de oorlog aan Nierstrasz niet was toegestaan. Veel argumenten zijn terug te lezen in ons speciale dossier oorlogsmisdaden en daarom verdient de benadering van dit onderwerp ook genuanceerde uitlatingen. Die nuance ontbrak in het verleden ten enen male. De door Marianne geschetste opmerking is op zichzelf trouwens al van een ander gehalte dan die we in het verleden moesten horen.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2008 16:43
Totaal berichten: 7
Ook wij lazen het Volkskrant artikel van de Bijlage 'Geschiedenis' 3 oktober 2008.
Er stonden ook stellingen in, die nooit eerder zo duidelijk waren.
Ook wij zagen de foto´s die gekozen waren om bij het artikel te plaatsen.
De schrijver moet in een andere realiteit leven dan zij, die een levende memoire aan de 'Slag en het Slagveld Grebbeberg' hebben. Voor de schrijver is De Grebbeberg geschiedenis, voltooid verleden tijd. Mogelijk kent de schrijver www.grebbeberg.nl pas sinds kort.
Zij die deze meidagen hebben meegemaakt, zij die er-in hebben gezeten kunnen het zich her-inneren of hebben de herinnering kunnen overdragen aan hun naaste familie; onvoltooid verleden.
Het overdragen zal binnen enkele jaren voorgoed voorbij zijn.
La realité ne se forme que dans la mémoire.
De diverse groepen van onze samenleving hebben elk hun eigen realiteit; hun eigen herinnering, hun aandenken, hun herdenken, hun denken aan, hun vergeten.
Ook al hebben we sinds mei 1940 talloze malen gehoord '...we zullen hen, die vielen voor land en vrijheid en volk, nooit vergeten...'
Maar wat zijn die woorden waard ?

Het maakt nogal verschil of je soldaat was Pnksteren 1940,
of dat je gecommandeerd werd.
Het maakt nogal verschil of je gelovig bent of niet.
Het maakt nogal verschil man of vrouw te zijn.
Het maakt nogal verschil of je van 1915, 1940, 1965 of 1990 bent.

Slechts weinig soldaten van toen kunnen doorvertellen wat beleefd is. Er zijn nog zo weinigen die iets kunnen verhalen over leven en dood van Bartus van de Wal, Rink van der Wal, Roelof Waldus en die andere 412 gesneuvelden. Een naam hebben ze allemaal. En bijna allemaal een graf.

Idee om met met mensen van velerlei realiteiten uit onze vrije samenleving een bijeenkomst te hebben ? Bij voorkeur op of nabij de plek waar in de meidagen 1940 meer als 400 Nederlandse en bijna 200 Duitse soldaten het leven hebben moeten geven.
Dan maakt de Volkskrant in mei 2010 een bizonder katern: 70 jaar ,nog geen mensenleven lang.

Goede Groet
Henk Hoefnagel
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2008 22:59
Totaal berichten: 4
Het is en blijft altijd weer een twijfelachtig onderwerp, dat blijkt maar weer eens. Gelukkig is dit een algemeen onderwerp waardoor ik weer eens in staat ben iets toe te voegen.

Wat we denk ik niet moeten vergeten, en dat heb ik al eens eerder aangegeven op dit forum, dat historici alleen iets kunnen en moeten met feiten. En de regel is, hoe verder in de tijd terug, hoe stringenter die regel wordt, daar wij de getuigenissen van hen die erbij waren missen. Dit deel van onze geschiedenis zal zich steeds verder gaan voegen naar die regel.

Echter in het algemeen moet men stellen dat wanneer een historicus meningen gaat geven die iets zeggen over de menselijke toestand, gevoel, ervaring, beleving, dit met de grootse zorg geformuleerd dient te worden en daarnaast nog eens aangegeven dient te worden dat het een persoonlijke interpretatie betreft. Mijn persoonlijke mening is dat de historicus in kwestie nog al eens hier de plank misslaat.
Echter, zijn persoonlijke “macht” door functie en titel in- en meegegeven, heeft verstrekkende gevolgen voornamelijk bij de leek en de slechts oppervlakkige geïnteresseerden. Zo ontstaan er beelden die amper feitelijk en historisch te handhaven zijn, echter altijd blijven bestaan. Een slechte zaak.

Zo was er onlangs een item in een van de nieuwsrubrieken wat op de tegenwoordige tijd van toepassing is, daarnaast bovenstaande verder illustreert. Daar ik persoonlijk deze bijdrage van de persoon in kwestie zo onzinnig vond, kan ik u niet meer meegeven wanneer en wie het was, echter zijn stelling was dat door de huidige technieken in de oorlogsvoering, smart wapens en persoonlijke protectie voor de soldaat, er een verschil is tussen de moderne soldaat en die van zijn collega uit bijvoorbeeld WOII. Dat verschil zat hem hierin dat de huidige soldaat nooit meer zoals vroeger zomaar de persoonlijke risico’s nam als toen, en vragen, opmerkingen en discussie aangaat over materiaal vs. de te voeren actie.

Ook hier neemt iemand dus het gevoel van de soldaat en geeft daar een eigen waarheid aan. U zult begrijpen dat e.e.a. te maken had met Afghanistan en de weigering van een groep een patrouille uit te voeren.

Ik geloof dat de feiten in de zaak anders liggen. En dat is het simpele gegeven van de Nederlandse soldaat op een vredesmissie is, wat een groot verschil is met dezelfde Nederlandse soldaat die vecht omdat zijn land aangevallen wordt.
Henk slaat dus de spijker op z’n kop! En daar ik slechts op een geheel ander “front” zinnige dingen kan meegeven, zal ik proberen nog een voorval mee te geven waarin bovenstaande enerzijds wordt bevestigt anderzijds hoe interpretatie gevaarlijk kan zijn.

22 november 1941, tijdens de eerste fase operatie Crusader. De Britten zijn in het offensief en dat met minderwaardig materieel. Het beschrijft het verhaal van Tim Palmer, tankcommandant 4de brigade 7de Armoured Div., die de beschikking had over de nieuwe Amerikaanse tank, de M3 Stuart (door de Britten Honney genoemd). Zowel qua bewapening als bepantsering verre de mindere t.o.v. de Duitse panzer III en IV. (Volgens onze tegenwoordige vriend had hij er geen moeite mee wanneer er dus vragen werden gesteld of de actie wel zinnig was en dien ten gevolge geen doorgang hoeft te vinden):

“Zo zag het eruit toen Tim Palmer zijn vierde tank kwijt raakte: hij werd van een afstand af beschoten waarop zelfs de 5 cm projectielen van de Panzer III tamelijk mat kwamen aangevlogen. Maar de vijandelijke tank schoot duivels nauwkeurig. (met aanvliegen wil zeggen dat de Duitse tank op vrijwel maximale afstand schoot, snelheid van de granaat als ook het doordringingvermogen neemt af) Palmer stond in de toren en sloeg met zijn radioman de aanrollende stilstaande en schietende Duitse tanks gade toen een projectiel met een metalen geluid in de wand van de toren bleef steken. De radiotelegrafist viel van schrik naar beneden de tank in. Het volgende projectiel sloeg vlak voor de bestuurder in en bleef ook voor de neus van de arme man steken. Dat maakte de bestuurder zo van streek dat hij eruit sprong en, totaal het hoofd kwijt, de woestijn in holde,…,pas drie weken later hoorde Palmer weer iets over de bestuurder, gevangen genomen door de Duitsers is hij door Britten weer bevrijd, echter toen aangeklaagd voor desertie. Ware het niet door Palmer’s verklaring dat de man uit shock handelde had hij ook daadwerkelijk voor de krijgsraad moeten verschijnen.

Blijven een aantal vragen over: Wat als Palmer gesneuveld was? Welke conclusies had bijvoorbeeld een Van Amersfoort als historicus gemaakt? Niemand had geweten wat er gebeurt was, behoudens dat iemand gezien had dat de chauffeur “gevlucht” was.
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2008 13:47
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Boeiend verhaal Eugene.

Ik wil eigenlijk voorkomen dat we het oorlogsrecht verhaal - en de discussie daarover - blijven voeren op een te hoge toon. De standpunten zijn over en weer bekend en geen der partijen zal snel water bij de wijn doen. Ik heb vertrouwen dat het gros der historici zich meer op onze lijn acht dan op de zwart/wit lijn van Amersfoort.

Naast de oorlogsrecht kwesties heeft Amersfoort nog een aantal stokpaardjes. Anderzijds lees ik ook voldoende zaken van zijn hand die ik wel waardevol vind en die aantonen dat hij op zijn manier eveneens bedreven met het vak bezig is. Ik wil voorkomen dat we tot demonisering van de man overgaan, waarbij ik ook mezelf aankijk.

Je voorbeeld van de bemanning van een M3 tank spreekt me aan. Ik denk dat historici in wezen geen taak hebben in het uiterste micro spectrum van de geschiedenis. Hoogstens de puur en zeer lokaal georiënteerde historicus houdt zich op dat niveau bezig met geschiedenis, zoals onze groep zich o.a. met de Grebbeberg heeft beziggehouden. Van een beroepshalve actieve historicus moet je in wezen geschiedenis op meso en macro niveau verwachten. Op dat niveau vindt de werkelijk valide geschiedschrijving plaats.

We moeten ons niet laten misleiden door zeer specifieke kennis die we soms hebben van de kleinste details. Die tellen voor persoonlijke contexten, kunnen tellen uit een soort geschiedenis fetisj voor details, maar tellen niet voor de reconstructie van een veldslag, laat staan voor een verlopen campagne. Terecht geef je aan dat op het uiterste micro niveau snel een verkeerde interpretatie wordt gegeven aan zaken. Zeker als we in wezen te weinig informatie hebben en moeten blindvaren op een paar aanwijzingen.

Als we dat eens op de Grebbeberg projecteren dan vind ik een kwestie typerend. Dat is die van de soldaat Migchelbrink. Amersfoort en Kamphuis hadden zich met die zaak nooit (zo uitgesproken) moeten inlaten. Ik durf zelfs te stellen dat als ze dat hadden nagelaten, de kwestie nooit zo uit de hand was gelopen. Dat was een inschattingsfout van ze en een typerend voorbeeld van historici die zich in een zekere mate van zelf aangemeten alwetendheid vergalopperen door de micro details zelfs te willen ontmythologiseren.

De zaak Migchelbrink is nu zo'n voorbeeld dat eveneens typerend is voor wat Marianne in haar eerste reactie aanstipte. Soms is het namelijk zinloos om dergelijk geval te willen herschrijven, omdat er geen groter doel mee wordt gediend, maar wel veel mee wordt gekwetst. Amersfoort en Kamphuis hadden kunnen volstaan met te stellen dat de gebeurtenissen rond de stelling van SMI Blom niet eenduidig te reconstrueren zijn, en een uitgesproken bewijs van een Duitse oorlogsmisdaad daardoor ontbreekt. Dat was een accurate weergave van feiten geweest. Want de verslagen omtrent de gebeurtenissen zijn inderdaad niet eenduidig. Maar men sloeg door en stelde vast dat er alle aanleiding leek om de (vooral ook symbolische) held Migchelbrink tot schlemiel uit te roepen, omdat hij vrijwel zeker zelf het oorlogsrecht schond. Was dat noodzakelijk voor hun casus? Nee. Was het stijlvol en tactvol richting nabestaanden en veteranen? Nee. Diende het een hoger doel? Nee. Daarmee is aangegeven dat men grenzen overschreed die een historicus niet hoeft te overschrijden om toch zijn (hypo)these neer te leggen en te verdedigen.

Kort over de 'moderne oorlog'. Ik heb er grote moeite mee dat er tegenwoordig allemaal 'wijze' lieden opstaan die de moderne oorlog anders wensen te sorteren dan de klassieke. Het hoofdingredient blijft namelijk hetzelfde: de militair in het veld. Niet de mens veranderde, maar zijn gereedschappen. Net zo goed dat het niet te verdedigen is dat de Romeinse veldslagen fundamenteel afweken van de veldslagen tijdens WOI, zijn dezelfde fundamenten voor een WOII en hedendaagse strijd vrijwel gelijk. De achtergrond is anders, de periferie is anders, de logistiek is anders en de wapens zijn anders. Ook tactisch opereren we anders. Wat nooit anders is geweest en zal worden is dat de militair te velde het (vuile) werk moet opknappen en onweerlegbaar daarvan de (wrange) vruchten plukt. PTSS is net zo veel voorkomend nu als in WOII.

Als we nu zo technisch gaan ontleden en gaan stellen dat de persoonlijke risico's van de militair tegenwoordig minder zijn dan in WOII, dan kun je eenzelfde vergelijking trekken tussen de persoonlijke risico's in WOII en WOI. Die waren kwalitatief ook anders van verschijningsvorm. Het gaat er echter om dat je min of meer gelijken vergelijkt. Je kunt dus WOII niet vergelijken met de oorlog in Afghanistan. Wie dat doet, gaat bij voorbaat mak. WOII was een oorlog met een duidelijk vijandbeeld, een helder kader, een zeer beperkt normenkader [conventies / oorlogsrecht], een reactieve aanwezigheid van de media en vooral een identificeerbare tegenstander. De oorlog in Afghanistan moet worden gevoerd met een onhelder vijandbeeld [guerilla], een onhelder kader, een bijzonder complex normenkader [naast wetgeving complexe rules of engagement], zeer actieve haast jurerende media en een onidentificeerbare tegenstander.

De oorlog in Afghanistan kan men met geen enkele klassieke oorlog vergelijken. Wij kenden wel oorlogen tegen guerillas (vooral in Indië), maar nooit onder de omstandigheden die onze militairen nu meemaken. In de huidige oorlog is men met handen en voeten gebonden. Aan regels en wetten, rules of engagement, media coverage, politieke verantwoording, chirurgische precisie, non-tolerantie van eigen verliezen en de ambivalente mores van enerzijds de 'winning of hearts and minds' en anderzijds de strijd tegen de onidentificeerbare tegenstanders die zich analoog aan de Vietcong onder de gewone bevolking bevindt. Je bent een held [quod non] als je als bureau ambtenaar dan aankomt met - wat mij betreft - onhoudbare theorieën over de getransformeerde moderne militair. Die is namelijk nog steeds van vlees en bloed en lijdt nog even hard onder 'battle stress' en alle mogelijke bijkomende zaken.

Ontwikkeling in persoonlijk bewustzijn of persoonsemancipatie, of culturele ontwikkelingen zoals mondigheid, zijn conditioneringen die meegegeven zijn vanaf de geboorte en opvoeding. Aldus 'eigen' en daardoor het absolute referentiekader voor de soldaat van nu. En de soldaat van nu lijdt niets minder dan de soldaat anno 60 v Christus die tegen de Galliërs vocht. Die theorie zou alleen maar opgaan als je de soldaat van 60 v Chr middels de teletijdmachine van professor Barrabas ineens in de huidige tijd zou plaatsen. Dan, alleen dan, telt het plotseling wisselende referentiekader mee voor een absoluut gewijzigde omstandigheid. Ik vind de mening van de gememoreerde deskundige dan ook non-valide en fundamenteel onjuist.
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2008 14:29
Totaal berichten: 16
Wat mij opvalt in de discussies over deze gevoelige onderwerpen is, dat men geen rekening wil houden met de moraal.
Er wordt een opmerking gemaakt over moreel. Je zou kunnen stellen dat dit de mate van vasthoudendheid is waarmee opdrachten uitgevoerd worden.
Ik kom daar later nog op terug.
Moraal is heel wat anders dat is tijdgeest. Normen en waarden op een bepaald moment, bepaalde plaats, onder bepaalde omstandigheden.
Ik lees hier mensen een waarde oordeel vellen over KNIL troepen, die net uit Europa komend (waar in de periode daarvoor een mensenleven niks waard was en je voor het minst of geringste dood kon zijn) ineens met indonesische vrijheidsstrijders in gevecht kwamen, die weer een heel andere kijk op normen en waarden hadden. Die net een Jappanse bezetting achter de rug hadden, die er weer een heel andere moraal op na hielden. Vanuit onze tijd daarnaar kijken en dan daar een oordeel over willen vellen vergt toch wel enig onderzoek.
Pas in 1936 verandere de politieke instelling van het gebroken geweer in een van: We moeten iets doen want die duitsers trekken zich nergens iets van aan.
De uitspraak: Gewapend verzet staat gelijk aan collectieve zelfmoord komt ook uit die tijd.
En nu zou ineens, 4 jaar later, het gehele nederlandse leger zich kapot willen vechten voor volk en vaderland?
De moraal was in die paar jaar echt niet veranderd. Het moreel van de troepen zal ongetwijveld goed zijn geweest. Er zullen er ongetwijfeld tussen hebben gezeten die zich kapot hebben willen vechten (en dat ook gedaan hebben) voor hun medesoldaten. Hun lotgenoten. Maar voor volk en vaderland? die vlak daarvoor nog gezegd hadden dat je wel gek moest zijn om je te verzetten?
Daar geloof ik persoonlijk helemaal niks van. Een paar jaar daarvoor was je nog een idioot als je in het leger ging en nu werd van je verwacht dat je voor volk en vaderland het grootste offer bracht?
Die offers voor volk en vaderland zullen er ongetwijfeld geweest zijn, (Jacometti, Landzaat Ook over deze twee wil ik de discussie in dit specifieke onderwerp niet weer aanwakkeren)
Het grootste gedeelte dat volhard heeft in de gevechten zal dat ongetwijfeld gedaan hebben omdat ze hun maten niet in de steek wilden laten, dus doorvochten omdat zij een hoog moreel hadden.
Persoonlijk lijkt het mij heel moeilijk een hoog moreel te realiseren als de moraal niet deugd.
» Deze reactie is geplaatst op 8 oktober 2008 21:17
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Heer Meppelink,

Uw moraal/moreel verhaal is een prima aanvulling.

Eén ding nog. Kunt u mij in de geschiedenis überhaupt een Nederlands leger duiden dat zich ergens kapot voor wilde vechten op basis van nationalistische c.q. patriotistische gevoelens? Ik denk het niet.

Wij zijn pas laat begonnen oorlogen te voeren met eigen mensen en middelen. Daarin hebben we een weinig verheffende geschiedenis opgebouwd met buitengewoon weinig landoorlog successen [in tegenstelling tot onze maritieme prestaties]. De successen die we zien waren zelden aan het begin van oorlogen, maar vooral tijdens of aan het einde. Onze moraal was het altijd dat wij eerst niets voelde voor een sterke preventieve verdediging en dat onze strijdersmentaliteit pas ontwaakte als we waren aangepakt of vernederd.

Als we wat voorbeelden nemen sinds de Gouden Eeuw, dan zien we dat we in 1672 bijkans onder de voet werden gelopen en pas eind van het jaar en begin 1673 de kansen weten te keren. Ons leger was voordien volkomen verwaarloosd. In de Franse periode idem. De Fransen konden bij hun tweede veldtocht zo doorlopen. Ons leger stelde ook toen niets voor. Tijdens de Franse periode toonden Hollandse militairen - met name cavalerie en artillerie - zich echter spoedig uitstekende militairen onder Franse regie. Niet voor niets kon in 1815 bij Quatre Bras en Waterloo het door Fransen opgeleidde Nederlandse leger uitstekend stand houden.

In 1940 was het hetzelfde verhaal. Een verwaarloosd leger, een anti oorlog moraal. In 1946-1949 toont het leger zich echter als een uitstekend apparaat dat zelfs internationaal met zijn tweede politionele actie ontzag inboezemt. Militair gezien waren de politionele acties uitstekende operaties.

Ik acht het dus verre van typerend voor het interbellum en 1940 dat de moraal zo slap zou zijn als gevolg van ontwapening en algemene tendens van 'het zal wel loslopen'. Het is een moraal die typerend is voor het Hollandse volk door de geschiedenis heen. Weinig weerbaar als het aankomt op militaire zaken, nooit bereid geweest preventief te investeren in het apparaat. Niet voor niets is het aanzien van de militair maatschappelijk al heel lang een hekele kwestie.

Het is een pikante kwestie dat het land dat collectief het meest verzekert, zich altijd indekt tegen alle mogelijke risico's van het leven, zich consequent onttrekt aan een landsverzekering in de vorm van een sterk leger.

Dat moraal en moreel in deze sterk verbonden zijn is een feit. Maar ik zie anno mei 1940 geen specifiek andere status dan in bijvoorbeeld 1672.
» Deze reactie is geplaatst op 9 oktober 2008 13:02
Totaal berichten: 1
De oorlog was binnen 5 dagen voorbij. Zelf vind ik dat overigens nog 5 dagen te lang. Rotterdam had niet plat gehoeven [EDIT].

Met groeten,

Jeroen vd Heuvel
» Deze reactie is geplaatst op 9 oktober 2008 18:42
Totaal berichten: 2
Beste forum debatters,

Dit is inmiddels een leuke discussie aan het worden en de laatste wending over moraal en moreel is inderdaad een goede aanvulling. Ik ben het eveneens eens met de stelling dat Nederlanders door de eeuwen heen oorlog en expansieve gedragingen in de directe nabijheid van onze grenzen altijd hebben willen vermijden of middels coalities hebben willen oplossen. Nederland heeft daarbij altijd economische motieven gehad, zeker geredeneerd vanaf de periode van de Middeleeuwen toen onze streken economisch veel te verliezen kregen.

Deze geest van handelen is versterkt in de periode van de Republiek nadat de Spanjaarden naar de Zuidelijke gewesten waren verdreven en de koopgeest wel kon tieren. Het optreden van bijvoorbeeld Johan de Witt is hiervan een kenmerkend voorbeeld, een politicus die alleen militair wilde optreden als allianties faalden of landen zich tegen Holland keerden. Zijn handelen was louter ingegeven om handelsbelangen te beschermen en was afwijkend van het optreden van de Engelsen en met name de Fransen in die periode.

Allert heeft een punt als hij stelt dat dit dus iets is wat niet alleen in 1940 speelde. De jaren 30 waren economisch gezien dramatisch en vanaf 1936 kwam er door Keynesiaanse invloeden wat meer vaart in de economie waarbij de toenemende dreiging als een ongewenste invloed werd beschouwd waar we liever onder de paraplu van neutraliteit van gevrijwaard bleven. Dit bleek evenals in 1672 geen reële optie en deed Nederland uiteindelijk de das om. Het verschil met het Rampjaar is wel dat de beleidsmakers toen geïnvesteerd hadden in een uitstekende vloot die weliswaar kleiner was dan die van de vijanden maar tactisch en qua bevelvoering beter was geëquipeerd om de kust en handelsvloot te beschermen. Ter land was het inderdaad niet veel beter dan in 1940 en was de werking van de Waterlinie een geluk bij een ongeluk.

Ik ben het dan ook eens met de stelling dat vechten en expansief gedrag afgedwongen door militair optreden altijd iets wezenvreemds is geweest voor Nederland, geheel in tegenstelling tot onze buurlanden die alle een sterke militaire traditie kennen. Onze koopmansgeest, polderen en soms dubbele moraal heeft ons qua welvaart ver gebracht maar in het gevecht om onze nationale soevereiniteit in 1940 waren we kansloos ondanks de inspanningen van het AHK om Nederland met succes verdedigbaar te krijgen. Andere belangen en de stroperigheid van de politiek hebben ondanks de aanwezige signalen van gevaar de overhand gehad en dat is mijns inziens in belangrijke mate verklaarbaar door de beschreven eeuwenlange inslag. Ik geloof ook niet dat dat ooit nog zal veranderen.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 09:57
(redactie)
Totaal berichten: 160
Vijf dagen waren erg kort; te kort en te veel gesneuvelden. We hadden ook gewoon de deur open kunnen zetten, zoals Oostenrijk dat heeft gedaan. Dat is inderdaad een standpunt.

Dan zou de wereld zoals we die kennen er wellicht heel anders hebben uitgezien. Dat het Derde Rijk, God zij dank, uiteindelijk werd verslagen zodat wij thans in vrijheid kunnen leven en kunnen zeggen wat we willen, is zeker niet de verdienste van Nederland. We moeten daar de hele wereld voor danken en met name de Russen en de Amerikanen.

Achteraf bezien is het verzet van Nederlandse zijde in 1940 misschien niet overweldigend geweest, maar we moeten ons wel realiseren dat het Derde Rijk steen voor steen moest worden afgebroken en dat Nederland daar een weliswaar bescheiden, maar wel een rol in heeft gespeeld. Daarvoor verdienen de Nederlandse soldaten ons respect en onze waardering.

De opofferingsbereidheid van een soldaat die zijn land verdedigt tegen een vijand is voor veel mensen wellicht moeilijk voor te stellen. In de aanloop naar de meidagen 1940 hadden veel burgers daar ook al moeite mee. De bereidheid van militairen kan betekenen dat zij het grootste bezit dat zij hebben verliezen om onze vrijheid te verdedigen. Velen staan daar niet bij stil. Ons denkraam wordt gevormd door bezit in de zin van geldelijk gewin, niet zozeer door bezit in de zin van vrijheid van denken en doen. Dankzij de militair is het mogelijk dat wij thans in vrede en welvaart leven en dat een ieder van ons vanavond veilig naar zijn huis kan rijden om met zijn gezin het leven te vieren.

Er zal een generatie komen die de 2e Wereldoorlog alleen van internet kent of van TV, niet van de persoonlijke verhalen van betrokkenen. Die kunnen zich de traumatiserende gebeurtenissen van die oorlog misschien niet goed kunnen voorstellen, zoals velen van ons de slag bij Waterloo moeilijk kunnen voorstellen of de 2e slag bij Yper. Alles wat u om u heen ziet is echter mede gevormd door al die gebeurtenissen, wellicht dat u daar eens over wilt nadenken.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 12:11
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik was gisteravond op bezoek bij een oude bekende en historicus verbonden aan het NIMH. We zaten wat te bomen over exact de onderstaande discussie: welke waarde de Nederlandse weerstand nu had opgeleverd.

Mijn gesprekspartner kwam met een hypothese die hij weer elders had gehoord en die me aansprak. Hij zei dat als Nederland de oorlog nog enkele dagen had kunnen volhouden en de strijd in Vesting Holland was doorgegaan, bij de burgers nog meer onder de aandacht was gekomen wat een verschrikkelijke gebeurtenis ons land was aangedaan door Duitsland, en dat het gehalte verzet vermoedelijk veel groter en het gehalte verraad veel lager zou hebben geleden in de vijf jaar nadien.

Uiteraard is dat een hypothese, maar wel één die mij prikkelde en die ik voordien niet zelf bedacht had.

De bijdrage van Jeroen vd Heuvel vind ik weinig verheffend (het weg ge-editte deel zelfs buiten beschouwing gelaten). Dit soort natte kreten poneren dient geen enkel doel. Een mening hebben, ook als die van het geijkte pad afwijkt, is prima. Maar motiveer het dan, liefst kundig. Over de zin van het Nederlandse verzet is voorts door mij en anderen voldoende gezegd. Ik ga mezelf niet herhalen.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 12:23
Totaal berichten: 94
In reactie op Frank en ter aanvulling van Joost...

Ook ik vind het te 'makkelijk' om te zeggen dat Nederland net zo goed de deur open had kunnen zetten. Naast de argumenten van Joost heb ik daar nog de volgende gedachten over.

Ik denk dat devergelijking tussen Nederland en Denemarken wat 'gelukkiger' is dan die tussen Nederland en Oostenrijk. Nederland had kunnen doen wat Denemarken deed: ongewapend neutraal zijn, het leger niet mobiliseren en het -toen de aanval een feit was- bij een papieren protest laten en het onvermijdelijke accepteren zonder verder bloedvergieten.

Die beslissing was voor de Denen natuurlijk wel iets makkelijker dan voor ons, omdat Denemarken -gezien zijn ligging- zeker niet hoefde te rekenen op snelle interventie van Engeland en/of Frankrijk. Het lag wat dat betreft geïsoleerd. Was op zichzelf aangewezen.

Nederland had wél een redelijke kans op snelle geallieerde hulp, niet omdat de Engelsen en Fransen die zielige Nederlanders zo lief vonden, maar gewoon uit geallieerd eigenbelang: het was geen gekke verwachting dat de Engelsen het niet zouden tolereren wanneer de Duitsers zich aan de Noordzeekust vestigden, en dat de Fransen 'pro-actief' zouden optreden wanneer Duitsland via Nederland en België de noordgrens bedreigde. Nederland kon, in redelijkheid, hoop hebben op snelle hulp.

Dat Nederland in een oorlog tussen Duitsland en Engeland/Frankrijk een vitaler ligging heeft dan Denemarken, brengt ook automatisch met zich mee dat de geallieerden het Nederland vermoedelijk veel erger kwalijk zouden hebben genomen wanneer het zich niet had verdedigd en gewoon de poort open had gezet. Dat had ernstige gevolgen kunnen hebben voor de geallieerde bereidheid om Nederland te hulp te komen. Na jaren van strikte neutraliteit moest Nederland in mei 1940 ineens als de drommel laten zien aan wiens kant ze eigenlijk stonden. Ook dát was belangrijk, zéker (en dat is dan mijn laatste punt) wanneer de Tweede Wereldoorlog zou zijn verlopen als toen algemeen werd gevreesd.

De oorlog heeft uiteindelijk de uitkomst gekregen die in 1940 door slechts weinigen werd verwacht: een totale nederlaag voor Nazi-Duitsland en (voor wat betreft West-Europa) een vrijwel exact herstel van de staatkundige situatie vóór 1940. Simpel gezegd: na de oorlog konden landen als Nederland, België, Denemarken, Frankrijk en Noorwegen weer gewoon verder gaan, met dezelfde naam en dezelfde vlag. Rotzooi opruimen, wonden likken en opnieuw beginnen.

Dat was in 1940 een vrij onwaarschijnlijk scenario. Velen vreesden dat wanneer Hitler niet SNEL verslagen zou worden, dat helemáál niet meer zou lukken en dat het hoogst haalbare een gedééltelijke geallieerde herovering van bezette gebieden mogelijk zou zijn. Er zou op zijn gunstigst een soort akkoord tussen Hitler en de geallieerden uit kunnen rollen, waarbij misschien wel een heel nieuw Europa van de tekentafel zou komen. Als dat zou gebeuren, wilde Nederland wel graag aan de goeie kant van de streep zitten. Als Nederland de Nazi's zomaar binnen had gelaten, was de kans veel groter geweest dat het land bij eventuele 'verdelingsbesprekingen' aan Hitler zou zijn toegewezen ("Als je je terugtrekt uit Frankrijk, mag je de Benelux houden").

Gedurende de vijf meidagen heeft Nederland (naast een bescheiden militaire aan de geallieerde zaak) ook een heel belangrijk statement uit puur eigenbelang gemaakt: het heeft (beter laat dan nooit...) kleur bekend, zich bij de geallieerden gevoegd en daarmee de kans op het herwinnen van onafhankelijkheid, vrijheid en democratie in elk geval zo groot mogelijk gemaakt. Dát is waar de ruim 2300 Nederlandse militairen voor gevallen zijn; het was niet voor niets.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 12:42
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Compliment Menno. Uitgesproken evenwichtige bijdrage met naar mijn mening prima onderbouwing.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 12:47
Totaal berichten: 4
Allen,

Inderdaad het wordt steeds interessanter, mooie hypothesen wat helaas beperkt moeten blijven tot zeer prikkelende gedachte, echter vallen in het what if...

Ik heb een hele bijzonder vriend die de Britse nationaliteit heeft, en vaak probeer ik de Nederlandse mentaliteit (lees moraal en moreel) aan hem uit te leggen en vooral te verklaren.

Ten aanzien van het moraal, tja, de grootse criticasters tegen geweld en oorlog, de politici en journalisten stonden zowat met hun blote vuisten in de voorste linies tussen de soldaten toen men besefte dat Duitsland Nederland was binnen gevallen, toch? Moraal is altijd dubbel, en Nederland, nu nog, weet zich daar altijd nog lekker in rond te draaien.

Ten aanzien van de laatste bijdrage van Menno, tja beste mensen ik weet het niet meer hoor. Echter toen ik jouw bijdrage aan het lezen was moest ik meteen aan het boek van Brongers denken over generaal Reijnders, en, vooral de laatste twee hoofdstukken.

In tegenstelling tot jouw stuk, prima verzorgd zoals Allert dat elegant heeft omschreven, kreeg ik toch bij Brongers een totaal ander gevoel. Ik weet niet of hij dat expres heeft gedaan, (Epo,..., een reactie wellicht) echter bij het overdenken, en nadenken wat daar beschreven is, kreeg ik een andere hypothese en dat was toch een akelige, namelijk dat er wellicht sprake was van een complot om voooral de deur open te zetten voor de Duitsers,...., via de hoogste regeringsposities en Parijs.

Ben bang dat dat echter een andere discussie is.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 14:29
Frederik Mertens
Het gevaar lopend op een spervuur van protest zou ik nog terug willen komen op de woorden van Amersfoort, met enige nuancering. Het moreel van de Nederlandse troepen, in het algemeen en op de Grebbeberg, was laag. Vanzelfsprekend waren hierbinnen talrijke uitzonderingen te vinden, maar dit veranderd het algemene beeld niet.

Waarom durf ik hier Amersfoort gelijk te geven? Voornamelijk omdat aan dit oordeel moeilijk te ontkomen valt als we de Nederlandse weerstand beschouwen binnen de wijdsere context van de Tweede Wereldoorlog. Ik weet dat elke vergelijking per definitie mank loopt en dat elk geval specifiek is, maar desondanks kunnen we hier moeilijk aan ontkomen. Zeker omdat binnen het kader van zijn woorden, een laag moreel, er noodzakelijkerwijs iets moet bestaan als een hoog moreel, en een vergelijking dus moet plaatsvinden.
En in de Tweede Wereldoorlog zijn voldoende voorbeelden te vinden van een hoog moreel. De Irish Guards in 'The Wadis' van Anzio, Fallschirmjäger onder de verbrokkelde muren van Monte Cassino of Russische troepen die zich in een graansilo tussen de ruines van Stalingrad doodvechten: dit is de standaard voor een hoog moreel. Maar we kunnen dit ook dichter bij huis aantreffen. De politietroepen in de zware rivierbunkers, de Z-5 en de zich opvechtende MLD zijn voorbeelden van Nederlandse soldaten die in de meidagen het uiterste gegeven hebben en met trots de vergelijking met Guards, Fallschirmjäger of Tsjoeikov's 62e leger kunnen doorstaan. Wat het laatste betreft ook zonder machinegeweren achter de eigen linies, iets waar ik wel zo blij om ben.
Maar het spijt mij te moeten constateren dat de Nederlandse voorbeelden die ik noem zeker niet de regel waren. Dit is niet zozeer een kritiek gericht op de individuele Nederlandse soldaat als wel op het leger in het algemeen. Moreel is iets wat opgebouwd moet worden. Wat het precies is, is al eeuwen een discussie. We weten wel dat talrijke elementen dit moreel positief of negatief kunnen beïnvloeden. Een goede training, de interne cohesie van eenheden, moderne bewapening, een geloof in de overwinning, degelijke onderofficieren en capabele officieren maken hier allemaal een deel van uit. Ik vermoed dat ik geen open deur opentrap als ik zeg dat het hieraan zwaar ontbrak in het Nederlandse leger. Het is dus geen wonder dat de troepen op de Grebbeberg over het algemeen genomen een laag moreel hadden. Het enige waar ze zich aan vast konden houden was de verontwaardiging over de Duitse inval en de wil om hun plicht te doen. Dit heeft een groot aantal van hen tot het uiterste volgehouden. Maar de regimenten en bataljons waar ze deel van uitmaakten zijn gebroken, omdat dit voor het merendeel van de troepen niet genoeg was.
Op zich stond Nederland hier niet alleen. Fall Gelb zou niet hebben kunnen slagen als het moreel van de Franse, Belgische en Nederlandse legers beter was geweest. Eben Emael en de Duitse doorbraak over de Maas bij Sedan zijn niet echt Pages de Gloire voor onze nabije en verre Zuiderburen te noemen.

Amersfoort had zich waarschijnlijker voorzichtiger kunnen uitlaten. Ikzelf vermoed dat hij vooral door provocatie discussie en nuancering aan wil zwengelen. Die zijn in dit gezelschap ruim aanwezig, maar de algemene kennis over de meidagen is vooral uit Van Nul tot Nu afkomstig. Dan kan een kanonschot voor de boeg een hard maar nuttig middel zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 15:28
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Voor iedereen, die de oorlog in mei 1940 en de Slag om de Grebbeberg in het bijzonder tot in details heeft bestudeerd, moet duidelijk zijn dat Amersfoort grosso modo, ondanks alle plaatselijk betoonde moed, gelijk heeft. Ook het feit/tegenargument dat ( bij de Grebbe ) de Duitsers toch maar 3 dagen zijn opgehouden verandert hier weinig aan. Al was het alleen maar omdat de Duitsers hier toch tamelijk omzichtig hebben geopereerd en het bovendien steeds duidelijker werd dat hun hoofdaanval (het openbreken van de Vesting Holland vanuit het zuiden )zou gaan slagen.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 16:42
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Frederik,

Ik denk niet dat men zoveel moeite heeft met Amersfoort zijn verwijzen naar een matig moreel dat onder het leeuwendeel van de troepen heerste in mei 1940. De twist die nog bestaat is die rond Amersfoort zijn publicaties en woorden ten aanzien van het oorlogsrecht, bij de Grebbeberg strijd in het bijzonder. Het is belangrijk om met elkaar nu vast te stellen dat er geen heilige oorlog tegen Amersfoort wordt gevoerd. Ik lees regelmatig werkstukken van hem die ik wel bewonder om de inhoud en de analyse. We moeten voorkomen - en daarin zie ik zelf een taak als fervent sribent tegen zijn oorlogsmisdaadtheses - dat Amersfoort wordt besmuikt als iemand die er altijd naast zit. Dat is beslist niet zo, en hij levert zeker zijn belangrijke bijdrages aan de krijgsgeschiedenis beschrijving. Het is zijn stijl die aanzet tot discussie. Hij ponneert steeds zeer pittige stellingen [zoals recent weer in de academische boekengids 'militaire historici schrijven de geschiedenis fout'], maar ontloopt (vaak) de waardige discussie. Dat gaat niet samen. Ik ben geporteerd van pittige stellingen, poneer ze ook graag, maar ik ga met iedere criticaster de discussie aan - zolang het waardig blijft. Dat dient de mores te zijn. Maar laten we niet de schijn verder doen wekken dat Amersfoort a priori fout is of de kop van Jut moet zijn. Dat zou onrecht doen aan zijn werk.

Terug naar het onderwrp. Moreel is een recept met veel ingrediënten. Zo denk ik dat het moreel in de basis helemaal niet zo slecht was, maar vooral slecht werd toen men tijdens de strijd c.q. door de strijd begon te beseffen hoe slecht men was voorbereid en hoe goed de tegenstander (leek te zijn) voorbereid in mensen en middelen. Datzelfde proces maakten de Belgen en Fransen door, alsmede de mannen van de BEF. De Duitse tactiek was daarbij ook een moreel moordenaar. Vaak met overweldigende macht haar zwaartepunten kiezend, joeg ze de stuipen op het lijf van de verdedigers. Het huilen van sirenes der Stuka's, het gebruik van geperforeerde granaten en de doctrine van opperste vuur en macht concentraties waren grotere moordenaars van het moreel dan welke vooroorlogse laksheid dan ook. De tegenstelling van de moreel van de macht versus de moreel van de onmacht. Beiden speelden de verdedigers parten.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2008 16:44

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554