Discussiegroep

Onderwerp: schuilplaats

Totaal berichten: 15
2.667 keer gelezen
12 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Slachtoffers en erevelden
welke schuilplaats wordt er bedoeld als er bij Klappers G J en Verhoeff P A
in het rapport sellies staat dat deze op 18 mei 1940 gevonden zijn bij
de schuilplaats van de sluis.
» Dit bericht is geplaatst op 16 oktober 2008 20:22
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Dat is niet met zekerheid te zeggen.
Wel is het zo dat in verschillende verslagen ( zo b.v een gesprek met Jan Straten in het boek " De Greb " van Hans Pols en Coen Aarts ) sprake is van een gebouwtje bij de Grebbesluis, dat kennelijk als een soort wachtlokaal diende. Onduidelijk is of dit ook de bedoelde schuilplaats is geweest.
Op onze ( en ook op mijn eigen ) kaarten is dit gebouwtje niet aangegeven, mogelijk wel op een van de vele foto's op onze website van de omgeving van de Grebbesluis.
» Deze reactie is geplaatst op 16 oktober 2008 21:52
Totaal berichten: 15
Is het misschien mogelijk dat het die ijskelder is die is nl ook in de buurt van de sluis
» Deze reactie is geplaatst op 17 oktober 2008 02:30
(redactie)
Totaal berichten: 846
De ijskelder kan worden uitgesloten. Deze lag weliswaar in de buurt van de sluis, maar toch te ver om als schuilplaats van de sluiswacht te dienen. Daarbij was de ijskelder in gebruik door sectiecommandant 1e sectie M.C.-I-8 R.I. (elt Londo).

Straten vertelde onlangs nog dat ze in de mobilisatie met een groepje als 'sluiswacht' ondergebracht waren op de zolder van het Hotel de Grebbe. Dat stond indertijd pal aan de straatweg EN sluis. Mogelijk dat deze betrekking ook tijdens de oorlogsdagen nog is gebruikt. Het blijft gissen...
» Deze reactie is geplaatst op 17 oktober 2008 07:17
Totaal berichten: 15
volgens mij is (het gebouwdje) het huis van de fam. van Dam
dat werdt gebruikt als post dus was het tevens een schuilplaats.
voor de sluiswacht. Kan haast niet anders want het lag voor de sluis.
Je gaat als wacht voor iets staan en er niet achter.
Er zou mogelijk ook een stroomhuisje gestaan kunnen hebben.
Dat heb ik nog niet kunnen ontdekken.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2008 19:27
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Heer Hoefnagel, in het verslag dat de heer Straten ons deed [zie http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/rapport.php?rap_id=4598 ] wordt duidelijk gesproken over een zolder in het dependance van Hotel de Grebbe, aan de westkant van de sluis dus. Het lijkt me het meest logisch om aan te houden. Het huidige terrein van Van Dam lijkt me juist niet logisch.

Daarbij was de wachtpost een mobilisatiefunctie. In oorlogstijd werd de sluis immers door het Hoornwerk afgesloten. Aanleiding een werkelijke oorlogsschuilplaats voor het detachement te hebben was er niet. Selies geeft helaas vaak aanleiding tot enigma's. Inmiddels zijn we er wel achter dat ook hij er nogal eens naast zat. Overigens waren er bij de omgeving van de sluis talloze korte loopgraven. Daar was er geen een bij voor de sluiswacht.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2008 19:50
Totaal berichten: 15
als er zo duidelijk door sellies is opgeschreven gevonden
bij de schuilplaats van de sluis, dan is de volgende vraag
toch simpel wie of wat lag erin.
lees in het boek de greb op blz 56 het verhaal van
Motorordonnans Kense maar.
Die spreekt heel duidelijk over een gebouwtje.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2008 20:29
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Op zich is het wel curieus eerst een vraag te stellen en dan een antwoord zelf te geven. Maar enfin.

Er lag achter de sluis een kazemat, met een korte naderingsloopgraaf. Er waren veel gebouwen en gebouwtjes vlakbij. Direct bij de sluis was geen mogelijkheid een schuilplaats te bouwen. Er stond alleen een gebouw vlakbij en de rest was talud.

U vroeg eerder specifiek naar een schuilplaats voor de sluiswacht. Die was er niet, want de sluiswacht was een inundatiedienst, die in oorlogstijd geen functie had tenzij er wegens getijden sprake zou zijn van instromend water. Dat was er niet en dus werd in de sluis de planken versperring gezet. Klaar was de sluiswacht.

Fout is dat de sluiswacht niet terug is gegaan naar het eigen onderdeel, wat ze wel hadden moeten doen, maar wellicht had niemand daaraan gedacht. Wacht houden bij de sluis hoefden ze niet. De brug was opgeblazen en het Hoornwerk hield de wacht.

Er zal gewezen zijn op of een van de loopgraven nabij de sluis of naar het gebouw direct naast de sluis, of naar het bijgebouw van Hotel de Grebbe.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2008 20:43
gerard hoefnagel
Toen ik de vraag stelde over de schuilplaats wist ook al van de drie gesneuvelde genoemd door Hulshof. Als die moest mee helpen met de reparatie van de brug kunnen de 3 lichamen wel in de schuilplaats gelegen hebben. De drie zijn door een te zwaar gemaakte explosie gesneuveld. En zijn op 18 Mei
op het Ereveld begraven als onherkenbare verbrande lichamen (rompen) zoals er
in een verslag staat en die krijg je alleen bij een zeer zware explosie.
ze zijn langs elkaar gelegd als onbekend in rij 5. Dus voor mij komen de
drie gesneuvelde uit de schuilplaats van de sluis.
» Deze reactie is geplaatst op 19 oktober 2009 19:42
(redactie)
Totaal berichten: 846
Gerard,

Uw stelling dat de 3 verbrande lichamen de 3 personen van de sluiswacht zijn lijkt me niet juist. En wel om de volgende redenen: deze 3 personen zijn aantoonbaar gevonden onder de (verbrande) restanten van het Paviljoen, een grotendeels uit hout opgetrokken pand nabij de ingang van Ouwehand's Dierenpark. De kans dat de 3 vermisten zich juist hier zouden hebben opgehouden lijkt me minimaal. In de vele verslagen over de laatste uren strijd in het paviljoen is men vrij duidelijk over wie zich daar op dat moment ophield. Dat deze lichamen alleen zo onherkbaar zouden zijn geraakt door een zware explosie lijkt me niet houdbaar.

Daarnaast moet u zich voorstellen dat de Nederlandse Pioniers, die ver voor de oorlog de explosieven plaatsten onder de Grebbesluis, niet als doel hebben gehad om de sluis letterlijk de lucht in te laten vliegen (met grote kans op gewonden in de omgeving). Men zal ongetwijfeld een soort implosie als doel hebben gehad waarbij de kracht van de explosieven naar binnen gericht is en de kans op rondvliegende brokstukken tot een minimum wordt beperkt. Denk hierbij ook aan het opblazen van het viaduct over de spoorbaan in Rhenen. Dit geschiedde tijdens het hoogtepunt van de gevechten aldaar met vele manschappen in de nabijheid. Op een zware dreun en wat oorsuizen na waren er, voor zover ik kan nagaan, geen gewonden oid.

In mijn optiek is het niet ondenkbaar dat de 3 vermisten tijdens hun verblijf in een tijdens de oorlogsdagen ingerichte schuilplaats OP de Grebbeberg (nabij de tuinmuur) aldaar (zwaar) gewond zijn geraakt tijdens aanraking met de vijand en vandaar zijn afgevoerd naar de Grebbesluis. Een aantal gesneuvelden bij deze confrontatie is bij de schuilplaats achtergelaten, conform (Duits) handelen. De Grebbesluis was een centraal verzamelpunt van krijgsgevangenen (zowel gewond als niet-gewond). Vanaf die plek werden ze in groepen afgevoerd in de richting Wageningen, veelal begeleid door oudere Wehrmachtsoldaten. De stukken bestuderend hebbende m.b.t. de vindplaats van Nederlandse gesneuvelden (voor zover betrouwbaar, want kanttekeningen) zijn er geen aantoonbare aanwijzingen dat de 3 door Hulshof begreven militairen (in veldgraf) zijn teruggevonden! Ik kan in ieder geval geen expliciete aanwijzing vinden. Dit door Hulshof genoemde aantal van 3 gesneuvelden, het feit dat er 3 vermisten zijn van de Grebbesluiswacht en het gegeven dat er een aantal anderen behorende tot diezelfde Grebbesluiswacht bij de confrontatie met Duitse troepen in de nabijheid van hun schuilplaats direct zijn gesneuveld biedt m.i. de mogelijkheid van een situatie waarin de 3 personen zwaar gewond zijn afvoerd naar de Grebbesluis (met als vermoedelijk doel afvoer naar Duits militair noodhospitaal in de Nude) en onderweg richting Grebbesluis of bij de Grebbesluis aan hun verwondingen zijn overleden. Daarna zou Hulshof ze mogelijk hebben begraven.

Het blijft natuurlijk allemaal speculatief, maar het in jullie bezit zijnde verslag van Heuting biedt m.i. genoeg aanknopingspunten om een groot deel van deze theorie te onderbouwen.

Met vriendelijke groet,
Rutger.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2009 07:51
gerard hoefnagel
Het rapport Heuting was alleen maar bedoeld om de namen van A van Hal en
B van der Wal los te maken van hun lichaam. Het rapport wat je zegt dat daar
voldoende informatie zou staan om jou theorie te ondersteunen dan moet ik
je toch geweldig teleurstellen. Heb je dat rapport dan gelezen, dan moet je het nog maar meerdere keren lezen. En als je het dan nog niet begrijpt dan kom je maar naar Wijchen dan zal ik je wel uitleggen. Aantoonbaar gevonden
in het Paviljoen dat is jou mening. De mijne is wat er over het Paviljoen
geschreven is dat is niet de waarheid. En even terug komen op de explosie
de geplande was bedoeld om het brugdek te vernielen. Maar door er een zwaardere van te maken is de sluis ook opgeblazen wat dus nooit had mogen
gebeuren. Daar komen de 3 (vermiste)spoorlose gemaakte rompen zeer zeker
vandaan. Misschien is het voor jou vervelend. Maar ik weet waarom het is gebeurd en op de manier waar op. De reden waarom dat ik al meer dan 2 jaar
er met bezig ben is. Dat de gesneuvelden gevonden zijn maar dat hun IDENTITEIT is afgenomen dat is voor mij een misdrijf. Die mannen moeten terug op aarde, met hun eigenwaarde.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2009 12:12
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het e.e.a. krijgt inmiddels een hoog suspense gehalte.

Er kan alle reden zijn om hypotheses te stellen en deze te onderzoeken, maar vooralsnog vind ik het sleepverhaal volkomen ongeloofwaardig. Er is totaal gebrek aan een causaliteitsaanwijzing bij die theorie. En ik zie werkelijk tot op heden geen enkele geloofwaardige aanleiding voor het hele suspense verhaal rond de drie mannen in kwestie. Het mag allemaal best aannemelijk zijn dat er onzorgvuldig met enige gevonden lichamen is omgegaan, maar de theorie dat ze van de ene naar de andere kant van de berg zouden zijn gesleept vind ik volkomen onhoudbaar.

De begravingen gebeurden onder leiding van de Duitsers. Waarom zouden er in die dagen al instructies ronddwalen om een of ander complot op te zetten en de drie lichamen te doen mystificeren. Ik zie daarvoor geen enkele aanleiding. En officiele verslagen zomaar kwalificeren als voorafgewogen samengestelde complotdocumenten werp ik verre van me. We staan open voor een hypothese, maar die moet wel met zinnige argumenten verdedigbaar zijn. Ik heb tot op heden geen plausibel verhaal gehoord en dus lijkt mij geen enkele aanleiding aanwezig aan het thans bekende verhaal te twijfelen.

Overigens mag ik erop wijzen dat een zware explosie lichamen doet desintegreren en niet verbranden. Dat heeft te maken met de versnelling van de luchtdruk bij een zware explosie. Deflagratie dus. Een zware explosie versnelt de lucht tot zulke hoge snelheden dat deze met ongehoorde versnelling op de omgeving werkt. Een dan aanwezig mensenlichaam verbrand niet, maar desintegreert. Zware verbranding duidt niet op een explosie maar op ... brand. Vlammenwerpers zijn gebruikt rond het Hoornwerk, en er waren voldoende opstallen die in brand zijn gevlogen. Alle aanleiding te denken dat verbranding daarmee van doen had en met niets anders.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2009 12:39
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Gerard,

Aansluitend op uw laatste opmerking: het ultieme doel in deze is m.i. dat de lichamen van deze 3 personen alsnog gevonden mogen worden. Het is immers niet ondenkbaar dat een veldgraf over het hoofd is gezien. Dat is althans het doel waar wij ons voor inzetten. Dit blijkt wel uit het feit dat ook binnen onze groep de 3 vermisten al sinds geruime tijd regelmatig onderwerp van discussie en gesprek zijn. En dat een aantal van ons behoorlijk wat tijd steekt in het onderzoeken (van bronnen) wat mogelijk kan leiden tot een verklaring van hetgeen is gebeurd en hopelijk een aanwijzing kan opleveren over de laatste rustplaats van deze 3 vermisten.

Ik meende ook dat dit uw insteek was van de hele discussie alhier gevoerd. Dat het daarbij soms wat technisch / zakelijk overkomt (in tegenstelling tot uw berichten, waarvoor begrip overigens) moet u ons niet kwalijk nemen. Wij proberen ons vooral te richten op hetgeen er tijdens die oorlogsdagen is gebeurd EN vastgelegd en in die zin biedt het rapport Heuting daar een aantal interessante aanknopingspunten.

Nu begrijp ik dat er een andere theorie aan uw kant leeft waarvan ik (wij) niet volledig op de hoogte ben. In die zin lijkt het mij verstandig om uw theorie omtrent deze kwestie op papier uit te werken en aan ons te overleggen. De mysterie die dit alles ogenschijnlijk nu omvat lijkt me het uiteindelijke doel alleen maar tegen te werken.

Met vriendelijke groet,
Rutger.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2009 13:28

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554