Discussiegroep

Onderwerp: Peter Kruit: Meer gewonden bij Duitse invasie!

(redactie)
Totaal berichten: 2.001
2.550 keer gelezen
9 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Citaat uit de Telegraaf van woensdag 10 december:

DEN HAAG - Bij de Duitse invasie in Nederland zouden meer soldaten gewond zijn geraakt dan steeds werd aangenomen. Dat staat althans in 'Een mythe aan scherven' van historicus Peter Kruit, een boek dat deze maand verschijnt bij uitgeverij Aspekt.

Op plekken waar de Nederlanders niet meteen opgaven maar juist doorvochten, werd volgens Kruit meer man-tegen-man gevochten dan gedacht. „Tot nu toe werd verondersteld dat hierbij zo'n 2680 gewonden vielen en ongeveer 2200 militairen sneuvelden. Uit de nieuwe bronnen blijkt dat bij de strijd meer dan 7000 gewonden vielen.”

Het bronnenmateriaal komt uit de archieven van het Rode Kruis dat in de meidagen de gewondenzorg coördineerde. Gedacht werd dat deze archieven verbrand waren bij het bombardement op het Bezuidenhout in Den Haag in 1945

[einde citaat]

Enfin, het ei is gelegd. Zoals verwacht is er weer eens sprake van een zelfgemaakte mythe die vervolgens - zoals een mythe betaamt - wordt ontmythologiseerd.

Even de allang bekende gegevens.

Bij de slag om de residentie, het zuidfront, de Grebbeberg, Friesland en diverse andere locaties was allang bekend dat het aantal Duitse gewonden een veelvoud van het aantal gesneuvelden was. Van bepaalde fronten zijn zelfs uitgebreide inventarissen bekend, als gevolg van ziekenhuisadministraties. Onder andere Eppo Brongers heeft terecht in zijn werkstukken al aangegeven dat het aantal gewonden beduidend hoger was dan het aantal doden. Dat aantal doden werd ook door Brongers (en anderen) tussen de 2,000 - 2,200 geschat, merendeels op basis van bewezen registraties.

Van de luchtlandingstroepen en parachutisten was eveneens al een ratio bekend van doden en gewonden. Ook daar was sprake van ratio's van 1:4 en 1:5. Die gegevens zijn in de Erfarungsberichten van de Duitse onderdelen te vinden.

De Duitse officiële verliezen voor Fall Gelb tot en met 31 mei 1940 bedroegen 10,250 doden en 50,500 gewonden, ofwel 1:5. Het aantal doden in Nederland lag verhoudingsgewijs erg hoog met 2,000 man (+) in vier-en-halve dag stijd. Er is nooit enige reden geweest aan te nemen dat het aantal gewonden in Nederland opeens onwezenlijk laag [1:1,25] zou zijn geweest. Dat zou tegen alle logica indruisen.

Welke mythe Peter Kruit nu ontkracht is mij (en vele ingewijden) een volslagen raadsel. Duitse legerartsen rapporteerden al dat in Nederland bijzonder veel gewonden vielen, wat deels aan de Nederlandse volmantelmunitie en granaatversnippering werd geweten. Van het grote aantal gewonden zijn bovendien - zoals gezegd - van Duitse en Nederlandse medische instellingen en instituten al sinds 1940 vele gegevens bekend.

Ik herhaal het nog maar eens dat het me vreselijk blijft storen dat 'nieuwe' historici menen zelfgeschapen mythen de wereld in te moeten slingeren om die vervolgens omzichtig te gaan ontmythologiseren. Er valt hier niets te ontmythologiseren, hoogstens een - al dan niet - wetenschappelijke onderbouwing te presenteren bij een gegeven dat al grosso modo bekend was. Een mythe is een totaal andere perceptie dan de werkelijkheid. Ingevoerde krijgshistorici hebben nooit het cijfers van 2,800 gewonden gehanteerd.

Het is treurig dat historici zich niet met hoofdzaken bezig houden in plaats van dit soort bijzaken. Het aantal gewonden in de meidagen 1940 is wel een van de laatste dingen die een historicus zou moeten onderzoeken. Scorebord journalistiek in een historische format. Jammer.
» Dit bericht is geplaatst op 10 december 2008 17:52
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik vind inmiddels dat mijn eerdere bijdrage moet worden bijgesteld. Misleid door het persbericht (zoals velen heb ik intussen begrepen) blijkt de uitspraak van Kruit niet de Duitse maar de Nederlandse gewonden te betreffen. Daarmee ben ik helemaal 'flabbergasted' dat van een myhte wordt gesproken. Welke moderne bronnen Kruit ooit gebruikte om deze mythe te vormen - dat er slechts 2,680 gewonden aan Nederlandse zijde vielen - is mij een raadsel.

Het getal van 2,680 gewonden stamt uit bijvoorbeeld het werk 'Beknopt Overzicht' van 1947. Geschreven in 1945 en 1946, nadat zelfs de meest basale onderzoeken nog niet waren afgerond. Het werk [deel 3] van Lou de Jong, vormgegeven in de jaren zestig, sprak al over 6,900 Nederlandse gewonden [blz 501, pop.vs.]. Kruit komt op 7,218 stuks. Lijkt me geen sprake van een mythe als er een verschil van 300 geconstateerd wordt.

In het voorwoord wordt overigens (door Herman Amersfoort) gesproken over de ontdekking van een nieuwe bron, waarmee wordt gedoeld op de Rode Kruis archieven. Wij hebben als Stichting zelf al eens inzage gehad in bepaalde dossiers. Dat gaat niet zomaar, er is geen sprake van open bronnen die zomaar toegankelijk zijn. Maar de bronnen zijn gewoon voorhanden, allang. Het enige is dat men in 2005 een samengestelde lijst in de Rode Kruis annalen vond die een opsomming van militairen gaf die gewond waren geraakt. Die lijst was 'nieuw', echter de gegevens waren altijd al voorhanden. Zo bezit ikzelf hele lijsten met gewonden in Haagse en Leidse ziekenhuizen, zowel Duitse als Nederlandse gewonden.

Daarnaast heeft kolonel de Leeuw indertijd gebruik gemaakt van gegevens en de Nederlandse gevallenenlijst voorzien van (in code weergegeven) verwondingsgegevens bij alle slachtoffers waarvan dit bekend was. De insiders weten dat de Leeuw erin slaagde bij het gros accuraat de verwondingen aan te geven. Ook hij beschikte over de gegevens.

Enfin, we kennen inmiddels de mores van de nieuwe historici. Die komen allemaal met 'a big bang' aan het affirnement. Nu over het boek zelf.

Het boek van Kruit geeft een statistische verhandeling van diverse strijdtonelen in mei 1940, aangevuld met tabellen met statistische gegevens achterin het boek. Per strijdtoneel een tabel. In die tabellen wordt de aard van de verwonding vastgesteld [respectievelijk oorsprong verwonding en locatie verwonding] en worden wat statistieken gevormd.

De besproken theaters volgen hieronder:
- Totaaloverzicht
- Waalhaven
- 5 fases Valkenburg
- Ypenburg
- Willemsdorp
- Yssellinie
- Maaslinie
- Doesburg en Westervoort
- Boxmeer en Afferden
- Voorposten Grebbeberg
- Voorposten Scherpenzeel
- Hoofdweerstand Grebbeberg
- Doorbraak Peel-Raam bij Mill
- Tegenaanval bijn Achterberg

Het boek is niet bijzonder dik. Precies 99 pagina's verhandeling plus voornoemde tabellen. De strijdtonelen en cijfers worden bondig toegelicht. Droge kost, maar voor de geinteresseerde lezer boeiend genoeg. Daarentegen heeft de auteur krijgsverslagen niet of nauwelijks bestudeerd en beroept zich in voetnoten nota bene regelmatig op Brongers zijn Opmars naar Rotterdam, maar dan de druk uit de jaren tachtig! De conclusies die in de analyse worden gepresenteerd [hoofdstuk 3] zijn regelmatig volkomen onjuist, bewijsbaar onjuist uit Nederlandse en Duitse krijgsverslagen. Maar enfin. Ik ga geen heilige oorlog voeren. Daarvoor is dit boek een te bescheiden werk en bovendien verdient de auteur gewoon een kans. Een kans om door te groeien.

Het boek zou eerder dit vroege voorjaar zijn uitgekomen, maar nu is het dan vlak voor Kerst alsnog verschenen bij Aspekt. ISBN 9789059116818, kosten Euro 19,95. Op http://wwww.uitgeverijaspekt.nl kunt u direct bestellen.
» Deze reactie is geplaatst op 11 december 2008 10:34
Totaal berichten: 3
Boek vandaag ook binnen gekregen. Lijkt mij op veel punten tekort schieten. Een gemiste kans.
» Deze reactie is geplaatst op 11 december 2008 15:33
(redactie)
Totaal berichten: 160
De gegevens die ten grondslag aan het onderzoek van Peter Kruit liggen zijn natuurlijk wel van onschatbare waarde voor onderzoekers van de Slag om de Grebbeberg in het bijzonder en de krijgsverrichtingen van de Nederlandse militairen in de meidagen 1940 in het algemeen. Onze Stichting onderkende dat direct, reden waarom we het Rode Kruis verzochten om toegang tot die gegevens voor nader onderzoek onzerzijds.

Teneinde de uiterst complexe bewegingen op de berg te kunnen doorgronden en bepaalde verhalen te kunnen verifiëren zou juist dit archief mogelijk een goede dienst kunnen bewijzen. Zeer regelmatig worden wij benaderd door nabestaanden en een enkele keer ook door een direct betrokkenen. Met de gegevens die Kruit heeft gebruikt zouden we die betrokkenen nog veel beter kunnen bedienen doordat we dan meer weten over de bewegingen en krijgshandelingen van de verschillende groepen die strijd voerden. Daarbij zouden we in zijn algemeenheid het ware verloop van de strijd op de Grebbeberg beter kunnen vertellen. Echter men was daar helaas niet toe bereid.
» Deze reactie is geplaatst op 11 december 2008 16:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het zou zo kunnen zijn geweest dat Kruit iets met die gegevens zou hebben gedaan, maar dat is niet zo. Hij is zuiver op zoek gegaan naar kwantitatieve gegevens en heeft deze grosso modo naar statistieken vertaald. Bijzonder, want uit die kwantitatieve gegevens heeft hij getracht kwalitatieve analyses te maken. Dat terwijl een schat aan krijgsverslagen voorhanden is, zelfs van Duitse kant. Die heeft hij niet gebruikt. Daarom maakt hij buitengewoon veel verkeerde analyses, althans, zijn analyses kloppen vaak niet.

Ik kan daar wel weer een heel verhaal over gaan schrijven, maar ik wil daar eigenlijk even mee wachten. Anders lijkt het net alsof ik Kruit weer volkomen wil afschieten. Terwijl het goed is dat er historici over mei 1940 publiceren. Idealiter echter had Kruit de zaak grondiger aangepakt. En zijn volgzaamheid richting het Amersfoort evangelie stelt teleur. Daar wil ik een voorbeeld van geven dat de Grebbeberg betreft.

In hoofdstuk 3 para 5 schrijft hij over de Grebbelinie. Hij komt dan tot het opvallende gegeven dat de voorpostenstrijd bij de Grebbeberg een dood:gewond ratio van 1:1,3 oplevert en bij Scherpenzeel 1:2,6. Verderop meldt Kruit dat de theorie van de massale schending van het oorlogsrecht door Amersfoort al ontkracht is en dat die Amersfoort theorie geloofwaardiger is dan die van Brongers cum suis.

Curieus, want juist bij de Grebbeberg valt op bij zowel het gevecht om de voorposten als bij de tegenaanval, dat de slachtoffers (dood of gewond) vrijwel alleen door kogels (niet door scherven) omkwamen. In beide gevallen dus niet artillerie of vliegtuigbommen [13 mei]. Een zaak die wij overigens al als bekend achtten.

Het is dan merkwaardig dat een onderzoeker zich niet gaat afvragen of de correlatie tussen enerzijds veel kogelwonden en relatief weinig gewonden t.o.v. gesneuvelden zich anderzijds niet juist beweegt in de richting van de bekende verslagen die melden dat er veel oorlogsmisdaden voorkwamen, zoals uitmoorden van posities en het dekken achter krijgsgevangenen. Het lijkt er op dat de kwantitatieve analyse van Kruit zelf juist meer in het voordeel van veteranen, verslagen en Brongers zijn epistels spreekt dan in het voordeel van Amersfoort zijn ontkenningen. Kruit zelf geeft aan dat bij de voorpostenstrook de man-tegen-man gevechten er juist voor zorgden dat er relatief zoveel doden vielen door kogels.

Dat verhoudt zich echter buitengewoon slecht met door Kruit gediscrimineerde gegevens. Man-tegen-man gevechten kosten namelijk uit de aard aan beide zijden veel doden, zoals op 13 mei wel bleek aan de stoplijn. Maar nee, de SS verloor tijdens de strijd in de voorposten minder dan een 20-tal manschappen. De Nederlanders verloren in de voorposten zelf 41 manschappen. Werkelijke man tegen man gevechten tonen juist vaak aan dat het aantal doden redelijk gelijk is, zoals ook de stoplijn aangeeft, waar op 13 mei in verhouding zelfs meer Duitsers sneuvelden. Dat is dus niet het geval bij de voorposten. Des te meer aanleiding juist vraagtekens te stellen bij de vrij categorische afwijzing van Amersfoort.

Ik wil hiermee de discussie omtrent de oorlogsmisdaden niet weer oprakelen. Maar wel aangeven dat Kruit als wetenschapper nog een flinke groei kan doormaken. Dat is op zich geen enkel punt, maar ik betreur het des te meer dat dan erg pretentieus de pers werd gezocht met het doorbreken van vermeende mythes. Een bescheidener toon had een veelvoud beter bij dit werkstukje gepast dan de schreeuwerigheid in de pers en de soms flinterdunne analyses in het boek zelf.

Overigens hoop ik van Kruit nog eens te vernemen waarom zijn bronnen zo beperkt maar vooral zo gedateerd zijn. Brongers zijn oeuvre wordt vermeld, maar allemaal zeer verouderde drukken. Opmars naar Rotterdam (beide delen) uit 1982, Grebbelinie versie 1971, Slag om de Residentie versie 1968. Waarom werden niet de meest recente drukken gebruikt, vraag ik mij in goede moede af ...?
» Deze reactie is geplaatst op 11 december 2008 17:25
Totaal berichten: 1
Interessante site en discussie. Je kan je afvragen of geschiedschrijving wel een wetenschap is, maar dat is een beetje kip en ei discussie. Ik kan iedereen aanraden om gewoon de werken van De Jong en Brongers te lezen. Die mensen hebben het zelf meegemaakt [EDIT: dit gaat niet voor Brongers op, red.] en waren dus de beste getuigen. Zelf lees ik in ongeveer drie jaren de gehele reeks van De Jong en begin daarna weer opnieuw. Zo ben ik er al 5 maal doorheen gegaan, nu net weer opnieuw begonnen. Het zijn de boeken uit de kast van een oom, die ik op mijn 14e heb gekregen. Die oom had de oorlog ook zelf meegemaakt en die kon alles bevestigen wat de Jong schreef. Verder heb ik geen tijd om me inhoudelijk met dit soort discussies bezig te houden, maar ik volg het met interesse. Succes met die prachtige site.
» Deze reactie is geplaatst op 12 december 2008 17:26
Totaal berichten: 103
In reactie op Dave, zonder hem de les te willen lezen, zou ik graag willen stellen dat "correcte geschiedschrijving" zeer zeker een wetenschap is. Een wetenschapper zal namelijk ten alle tijde en onder welke omstandigheden dan ook een "onbevangen" gedachtegang moeten hebben. Hier moet openstaan voor allerhande mogelijkheden, invloeden, etc. ten einde tot een "wetenschappelijk verantwoord eindresultaat" te komen voorop staan. Juist het openstaan voor allerhande optie's/mogelijkheden, het onpartijdige zo u wilt, voorkomt tunnelvisie en (al dan niet onbewuste) sturing tot een gewenst eindresultaat.

Hoe moeilijk het is om dat te bereiken, blijkt wel uit het feit dat De Jong en Brongers toch terzake een aantal feiten/omstandigheden vooringenomenheid verweten wordt. Het al dan niet terechte daarvan laat ik in het midden. Het feit dat, bijvoorbeeld, op deze site of aanverwante zustersite's, tot op heden diverse zaken in de juiste context zijn geplaatst, verwezen naar het rijk der fabelen etc. geeft al aan dat een correcte geschiedschrijving inderdaad pure wetenschap kan zijn/is. Hoe verklaart u het anders dat meer dan 60 jaar na dato de geschiedschrijving nog steeds "aangepast" wordt.

Wetenschap wil zeggen dat uitslagen van onderzoeken controleerbaar en herhaalbaar zijn. Een boekwerk dat "lekker leest" zal je daar meestal niet door krijgen, de feitelijke waarde qua kennis-verrijking zal daarentegen vele malen hoger zijn. "De Greb" en "Zuidfront Holland" bevestigen wat mij betreft het wetenschappelijke zijn van geschiedschrijving.
» Deze reactie is geplaatst op 13 december 2008 12:57
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dave, geschiedenis is op zich natuurlijk inderdaad geen wetenschap. Er zijn geen wetmatigheden en geen empirische waarden in het vakgebied. Desondanks draait het wel om wetenschappelijke kernbegrippen als theses en antitheses, systematieken, theorieën en het vergaren van kennis. Veel belangrijker is echter geschiedenis - in de zin van vorsing - te benaderen met een wetenschappelijke methodiek. Dat betekent dat men zoekt naar evenwichtigheid, onderbouwing met zo sterk mogelijke argumenten en feiten en dat men streeft naar objectiviteit. Maar vooral dat men echt aan waarheidsvinding doet, en niet op zoek gaat naar eigen [lees: subjectieve] doelstellingen te beantwoorden.

Krijgsgeschiedenis dient men met name wetenschappelijk te benaderen, omdat een bepaalde vorm van systemathiek vrijwel uniek is voor deze tak. Dat is dat de onderliggende zaak 'oorlog' is. De uitkomst van een onderzoek heeft dan ook een extra gevoelige lading, niet alleen omdat men vandaag de dag de resultaten vaak nog projecteert op de toenmalige belligerenten, maar ook omdat het van alle geschiedkundige onderwerpen wellicht nog steeds het meest politiek gevoelig ligt (mogelijk ex equo met kolonisatiegeschiedenis).

Vijf keer lezen van Lou de Jong vind ik een prestatie. Voor mij geldt dat dit slechts opgaat voor de delen 1 t/m 3. En daarbij dat met name deel 3 wel heel erg gedateerd en bekritiseerbaar is. Maar enfin, het is een uitstekend begin ...

Veel populaire schrijvers, waaronder ik ook de schrijvers van het NIMH en de KMA reken, hebben de objectiviteit en de waarheidsvinding niet op wetenschappelijk niveau bedreven. Ze hadden een opgedragen of eigen doelstelling. Voor de een was dat rehabilitatie, voor de ander het bewijzen van eigen theorieën.

Sommigen vinden dat zij wel een product hebben neergelegd dat wetenschappelijk is opgebouwd, claimen dit ook. Maar ik (en anderen) kunnen heel goed aantonen dat zij het woord wel bedrijven, maar niet de daad ['they talk the talk, but they don't walk the walk']. Dat is te betreuren, maar anderzijds wordt werkelijk wetenschappelijk onderzoek naar WOII door personen in Nederland ook nauwelijks op prijs gesteld, laat staan met goede fondsen gesubsidieerd.

In wezen ligt voor wetenschappelijk onderzoek naar krijgsgeschiedenis de bal vrijwel geheel bij het NIOD/RIOD. Dat is jammer. Daarom zijn er nogal wat particulieren in Nederland die in eigen tijd en met eigen geld onderzoeken doen en niet door een broodmeester (of een te groot ego) zich (laten) vastleggen op bepaalde uitkomsten.
» Deze reactie is geplaatst op 15 december 2008 11:42
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik wil Peter Kruit graag oproepen contact met ons op te nemen. Dat kan naar ons algemeen adres info@grebbeberg.nl of rechtstreeks naar mij ag@grebbeberg.nl

Wij zijn geinteresseerd om over een aantal zaken met hem van gedachten te wisselen. Bijvoorbeeld een heruitgave van zijn boek op basis van een bredere wetenschappelijke onderlegger, waarbij meerdere vectoren worden gebruikt om met de statistische gewondengegevens tot analyse te komen van de gebeurtenissen.

Wij zouden het zeer waarderen als er contact tot stand kwam.
» Deze reactie is geplaatst op 16 december 2008 11:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Helaas heeft Peter Kruit - ondanks een mail aan zijn eigen adres - nog geen teken van leven gegeven. We hopen dat hij dit uiteindelijk wel doet. De Kerstperiode is wellicht een mooie gelegenheid om onze vragen te beantwoorden.

Via de mail bereiken ons berichten dat vele geinteresseerden ook met legio vragen zitten naar aanleiding van het boek. Ook werd mij door enkele personen gevraagd een uitgebreid 'antwoord' op het boek te schrijven.

Dat ben ik niet van plan eerlijk gezegd. Ten eerste omdat ik vind dat een beginnend schrijver/historicus kansen moet krijgen - ook om fouten te maken. Ten tweede omdat ik de impact van het werk te beperkt acht en de vermeend doorprikte mythe voor alle ingewijde lezers te onherkenbaar om dat geheel nu weer zeer omstandig te gaan bekritiseren.

Ik (wij) wil(len) voorkomen de indruk te wekken altijd uitermate kritisch te moeten zijn over andermans werk. Als het voorname kwesties betreft, zaken waarbij prominente auteurs of instanties naar mijn c.q. onze mening grote fouten begaan, dan zijn wij gaarne bereid onze expertise als tegengeluid te laten klinken. Vooralsnog zien we echter dus geen aanleiding.
» Deze reactie is geplaatst op 22 december 2008 23:58

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554