Discussiegroep

Onderwerp: Een reactie op Kruit zijn betoog over Moerdijk en Willemsdorp

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
3.448 keer gelezen
27 reacties
Categorie: Zuidfront Vesting-Holland en Rotterdam / Boeken, tijdschriften en publicaties
Peter Kruit reageert helaas niet op oproepen en e-mails. Het is niet anders. Ik ga toch reflecteren op zijn boek, hoofdstuk 3.3 ‘de Moerdijkbruggen’. Dat onderwerp gaat me zeer aan het hart. Dat hoofdstuk is zo slecht van kwaliteit dat het om een weerwoord vraagt. De lezer die niet is ingevoerd wordt overvoerd met onjuiste informatie.

Het begint [pg. 83] met de bewering dat op 10 mei een reservebataljon langs de Zeedijk landde. Waarover Kruit het heeft lijkt in eerste instantie een raadsel. Allereerst was er geen reserve bataljon, wel een reserve compagnie. Die laatste landde echter pas op 11 mei. Als Kruit verwijzen wil naar het 1e bataljon van FJR1 [en dat wil hij], dan maakt hij twee grote fouten. Ten eerste landde daarvan slechts twee compagnieën in de sector tussen de Zeedijk en Krispijn en ten tweede was de rol van dit halve bataljon geen reserverol, maar had zij tactische taken. De eerste was de rol voor 3./FJR1 om zich direct op de bruggen bij Dordrecht en Zwijndrecht te storten, de tweede taak was het oprollen van de Nederlandse militaire concentraties langs de autoweg en de derde was hetzij in noord hetzij in zuidfront Eiland van Dordt te assisteren. Wellicht dat die laatste taak Kruit noopt te spreken van een reservebataljon. Overigens was het Kruit ongetwijfeld niet bekend dat slechts drie van de vier compagnieën van dit bataljon in Nederland zijn ingezet.

Vervolgens refereert Kruit naar twee stukken 6-veld als ‘een batterij veldartillerie’. Het was geen van beide. Het was een sectie infanteriegeschut.

Dan weer zo’n concluderend stuk waar de tenen krom van gaan staan. Wat voor nut hebben ‘onderzoeken’ als de onderzoeker zich totaal niet verdiept heeft in de omstandigheden, de strijd, maar vanuit een paar cijfertjes een substantiële kwalitatieve analyse probeert te maken?

Kruit stelt dat er bij 17.RA opvallend veel meer doden en gewonden vielen dan bij 12.MC.

17.RA stond opgesteld in het hart van het Eiland van Dordt. 12.MC verdedigde het vak Moerdijk en had een sectie op de weg vlak onder de bruggen staan. Beide worden door Kruit vergeleken. Waarom is een raadsel, pure willekeur. Hij stelt dus dat er opvallend meer doden en gewonden bij 17.RA vielen en dat het daarom curieus is dat 12.MC zich kennelijk nauwelijks verweerde. De angst door het luchtbombardement zou hen teveel zijn geworden.

Enfin. Kruit heeft wederom de strijd totaal niet bestudeerd. Bij 17.RA vielen de vele doden en gewonden immers niet bij de landing, maar bij de daarna opgezette chaotische en tamelijk ‘optimistische’ tegenaanvallen rond de Zeedijk alsmede bij de gevechten rond Amstelwijck en de autoweg. 12.MC daarentegen had een sectie bij de brug, die in dekking lagen wegens een bombardement, terwijl een complete Zug parachutisten letterlijk bovenop hun stelling landde. De deels ongewapende mitraillisten hadden geen schijn van kans en gaven zich over. Bij het station was nog een sectie van 12.MC, die deelde in de malaise van zwak beleid aldaar onder de compagniescommandant te Zevenbergschen Hoek. De twee andere secties van 12.MC zaten langs de Rode Vaart en trokken eind van de ochtend – vermeend op bevelen vanuit Willemstad – terug. Ze waren niet werkelijk in de strijd geweest. Onvergelijkbare omstandigheden, pure willekeur.

Kruit gaat daarna door met concluderen over verwondingen en stelt dat de meeste artilleristen door verwondingen [die duiden op nabij gevechten] werden gemerkt. Ja, heel goed. De gevechtsverslagen duiden precies hoe dat kwam. Tegenaanvallen bij de Zeedijk, waar op zeer korte afstand van de Duitsers werd gekomen, diverse korte gevechten op en langs de autoweg met eveneens close combat situaties alsmede de Duitse overval op het park in Amstelwijck waar enkele kaderleden en stafleden van 17.RA bij betrokken waren. Studie daarvan had je dezelfde conclusie kunnen opleveren.

Dan een volslagen onwerkelijke opmerking: ‘De Nederlandse infanteristen vochten in hun kazemat aan de noordzijde van de (Moerdijk)bruggen een verbeten gevecht. Dat zouden zij lang kunnen volhouden, maar niet als een handgranaat in de kazemat werd geworpen’.

Ten eerste was er sprake van een groep politietroepen en enkele mitrailleurmanschappen. Met enige vrijheid mag men dit ‘infanteristen’ noemen wat mij betreft, maar duidt dit dan ook. Maar wat moeten we nu met dit soort teksten? De kazemat was een laatste bolwerk, maar het dozijn manschappen dat daarin zat, werd alles behalve door handgranaten uit de kazemat gewerkt. Sterker, ze wisten zich telkens aan de effecten ervan te onttrekken. Voor zover de Duitsers het hoge schietgat konden bereiken met hun granaten wat meestal mislukte. Zelfs rookpotten en beschietingen met pantsergeweren deden de bezetting nauwelijks vuur minderen. Het was het opblazen van de toegangsdeur met een holle lading die tenslotte het einde van de kazemat betekende.

Vervolgens een hele analyse over het aantal gewonden met onderlichaam kwetsuren. Dan wordt het ook werkelijk extreem wat de auteur poneert.

[pg 86] ‘Dat kan tot de conclusie leiden dat een deel van de militairen bij Willemsdorp deze verwondingen buiten de kazemat of stelling hebben opgelopen. Het is ook mogelijk dat eerst een handgranaat geworpen is en dat daarna de bunker of de stelling is gezuiverd met mitrailleurs. Gezien de vasthoudendheid van de kazematbemanningen, lijkt het laatste scenario het meest waarschijnlijk.’ En even verderop: ‘Van de 49 gewonden op de noordoever is 57% infanterist. Deze hebben, zoals beschreven is, in hoofdzaak vanuit hun stellingen en kazematten gevochten’.

Totaal geen enkele studie gemaakt van de gevechtsverslagen! Allereerst raakte van de kazematbemanning NIEMAND werkelijk gewond [één licht gewonde]. Dus een analyse daarvan is zinloos. Ten tweede had bestudering van de gevechtsverslagen Kruit opgeleverd dat het detachement zich helemaal niet in haar stellingen bevond, maar in het open veld. In dier voege dat men zich in twee formaties rond het talud aan de westzijde van de autoweg had gepositioneerd. De stellingen van het detachement Willemsdorp lagen immers zuiver en alleen langs de waterkant, front zuid.

Slechts twee kazematten waren bezet door politietroepen en een piket was bij de mitrailleurkazemat op de pier bij de brug. Alle overige manschappen voerden hun gevechten buiten enige stelling of kazemat om. Daarbij kan de legitieme vraag worden gesteld wat Kruit nu tot infanteristen rekent. Eerder zien we hem politietroepen en MC manschappen daartoe rekenen. Dat mag, want die werden infanteristisch ingezet, maar schep duidelijkheid. Gezien het feit dat hij tot een getal van 57% infanteristen komt, lijkt het er echter op dat daarbij wel een strikte scheiding tussen werkelijke infanterie [in casu van 28RI en 41RI] en overige is gemaakt.

De climax van het gevecht kwam toen uit Tweede Tol een autobus met verkeerd gelande parachutisten van het 2e bataljon over de weg kwam aanrijden. De bus werd door de Nederlanders tot stoppen gedwongen. De Duitsers riepen dat ze zich overgaven nadat een Nederlandse granaat in de bus was geworpen. Enkele Duitsers en een burger kwamen uit de bus, handen hoog. Opeens werden enkele handgranaten uit de bus gegooid en landden tussen de vlakbij uit hun dekking gerezen Nederlandse militairen. Dat kostte talloze slachtoffers. Van deze lokale paniek gebruik makend kwam een aanzienlijke groep parachutisten aan de andere kant van de Nederlandse positie door het tunneltje gerend en met PM en handgranaten werkend werd de gehele formatie onder commandant Popelier tot overgave gedwongen. Voila, dat is het verhaal. Enige studie van de voorhanden krijgsverslagen had Kruit het juiste verhaal doen vertellen en hem behoed voor blunders.

Wat hebben de lezers van dit boek van Kruit nu aan die slagen in de lucht als krijgsverslagen over deze kwesties volkomen helder zijn? Een beetje exerceren op kwalitatieve analyses proberen te maken uit kwantitatieve gegevens is prima. Maar publiceer het dan in hemelsnaam niet, als de eerste de beste toets de volstrekte onjuistheid van je analyse al aantoont!

Ik vind het onuitstaanbaar dat dit werk met zoveel bombarie is gepresenteerd, maar tegelijkertijd zo ontzettend inferieur van kwaliteit is. Ik laat het hierbij voor wat betreft de bespreking van dit broddelwerk. Het is het niet waard om meer ergernis aan op te wekken of mezelf weer als vermetel kritikaster te profileren.

Het zuidfront Vesting Holland is nu al een aanzienlijk aantal jaren mijn studiefocus. Werkelijk onderzoek kost je ongehoord veel inspanning en tijd, geduld, kruisvergelijkingen, deductiewerk en dan nog blijft er veel over dat je moet afleiden om tot een ‘logische’ keten van gebeurtenissen te kunnen komen. Jaren studie, twee boekenkasten vol met studie- en bronmateriaal, honderden verslagen en rapporten, Duits en Nederlands. Soms door de bomen het bos niet meer zien. En dan komt er een late student die met gebruikmaking van wat vehicles met ongehoord veel bombarie [persbericht naar ANP] een boekje uitbrengt en in de materie geïnteresseerd Nederland wederom valselijk bij de hand neemt richting een ongebreidelde overdosis desinformatie en kletskoek.

Dat alles met een voorwoord van Herman Amersfoort. Maar ik kan me werkelijk niet voorstellen dat Amersfoort dit boek gelezen heeft. Deze man heeft zoveel verstand van mei 1940 dat ook hij de inhoud direct op de merites had kunnen beschouwen. Ik begrijp niet dat hij zich hiervoor heeft laten lenen, want het straalt ook op hem af. En ondanks de kritiek die ik op Amersfoort heb inzake bepaalde ideeën, is Amersfoort zonder twijfel wel een autoriteit op krijgshistorisch gebied. Waarom dan dit armoedige werkstuk dusdanig gesteund ....???

Wellicht dat de reactie van Piet Kamphuis – directeur van het NIMH en oud strijdmakker van Herman Amersfoort - veelzeggend was. Die volstond met te zeggen dat het ‘een interessant boek’ was. Tja, eufemismen zeggen soms veel meer dan honderden woorden …
» Dit bericht is geplaatst op 31 december 2008 13:09
Totaal berichten: 3
toch fijn dat er werkelijk mensen zijn die (zonder er materieel beter van te worden) zich echt verdiepen in de materie...
Ik wil me niet opwerpen als een "deskundige" hooguit als een geintreseerd persoon, maar ik vindt het werkelijk belangrijk dat er mensen zijn die vragen stellen danwel vraagtekens zetten bij geplubiceerd materiaal!!
nogmaals dank voor dit interessant stuk werk.
» Deze reactie is geplaatst op 1 januari 2009 06:19
Totaal berichten: 94
Wat een genot, dit soort bijdragen aan dit forum.

Het is van een gedetailleerdheid, deskundigheid en bevlogenheid waarvoor ik mijn pet afneem. En nog goed opgeschreven en helder uiteengezet ook.

Allert - klasse.
» Deze reactie is geplaatst op 1 januari 2009 19:37
Totaal berichten: 5
LS,

Ik ben verheugd dat het geschreven woord door de heer Goossens tegen het licht gehouden wordt en op zijn merites wordt beoordeeld. Het blijkt overduidelijk dat de schrijver van dit boekje niet de intentie heeft gehad zich in te spannen om een geschiedkundig naslagwerk te produceren.

Dat werpt de vraag op wat nu werkelijk de bedoeling van de schrijver is geweest met zijn onjuiste schrijfsels.

Tevens is dan de conclusie gerechtvaardigd dat de schrijver van het voorwoord toch wel enige naïviteit te verwijten is ten aanzien van de betrouwbaarheid van de inhoud.

MvG,
F.Oorschot.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2009 11:06
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Frans, er waren nog niet zo heel lang geleden tijden dat je je werkstukken door kundige personen liet meelezen of bekritiseren alvorens je tot publicatie overging. Dat was geen garantie voor foutloosheid uiteraard, maar het kon je behoeden voor blunders.

Er is ook zoiets als een adagium dat zegt dat wie schrijft zich openstelt voor kritiek, en die zwijgt dergelijke kritiek voorkomt. Maar in dit geval gaat dat niet op. Als je schrijft over dergelijke onderwerpen, dan is het m.i. van belang dat je je eigen werk toetst. Dat is hier ten aanzien van het kwalitatieve deel absoluut niet gebeurd. Daarom is het kwalitatieve deel van dit werk, wat geheel hoofdstuk 3 beslaat, broddelwerk. Is geen stuiver waard.

De vraag blijft voor mij levensgroot hoe het komt dat Kruit is aangezet tot publicatie van dit werk en waarom Herman Amersfoort zijn naam heeft laten verbinden aan deze publicatie. Daar begrijp ik echt geen snars van. Mijn kritiek op bepaalde meningen van Amersfoort acht ik bekend, maar ik heb wel het volle respect voor hem als geschiedkundige. Discussie over interpretaties hoort bij het vak, maar discussie over feitelijke onjuistheden in proporties zoals bij onderhavig werk, hoort bij het proces van de studie zelf. Dit had NOOIT gepubliceerd moeten worden. Laat staan op een dergelijke bombastische manier aangekondigd moeten worden.

Ik betreur het zeer dat dit werkje is uitgekomen. Samen met de collegae van Stichting de Greb / Stichting Kennispunt Mei 1940 probeer ik al jaren een nuchtere kijk op de meidagen te bereiken, waarbij we maximaal proberen zaken in de juiste context te plaatsen en te analyseren op basis van de meest nuchtere feiten en simulaties. We proberen de werkelijke mythes en onzuiverheden uit de alom bekende geschreven geschiedenis te halen en dit te vervangen door betrouwbare of aannemelijke (benaderingen van de) werkelijkheid. En dan voel je je zo nu en dan in de wielen gereden door dit soort pennevruchten. Dan voel je echt - hoe onwerkelijk dat mag klinken - een vorm van woede en verontwaardiging opkomen.

Voor sommige mensen lijkt het erop alsof ze er vooral alles aan doen om ergens op een boekenplank te staan. Kijk mij eens een boek op mijn naam hebben. Maar dat gaat niet op. Zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen: 'the proof is in the pudding by eating it' ...

Dit werkje van Kruit sorteer ik onder de sectie van Loek Elfferich. Broddelwerk.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2009 12:33
Totaal berichten: 3
Ik denk dat het goed is in het oog te houden dat het boekje een bewerking is van een afstudeerscriptie. Ik vermoed zo dat de begeleider geen deskundige is op het gebied van de meidagen '40. Het zou beter zijn geweest om e.e.a. kritisch door te lichten voordat tot uitgave werd overgegaan. Helaas is het daarvoor nu te laat.
Het is wel spijtig dat er geen contact met de auteur is te maken. Zijn werkelijke alle wegen bewandeld? Wellicht kan zijn afstudeerbegeleider worden benaderd. Als ik het goed zie is hij afgestudeerd aan de UvA.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2009 13:18
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Heer Ploeger, ik begrijp uw inleidende zin. Maar een boekje dat gepresenteerd wordt met een pretentieuze titel ['Een mythe aan scherven'], dat via een integraal ANP persbericht een zeer bombastische lancering krijgt [hetgeen vrijwel geen auteursrechterlijk werk van een 'niemand' ten deel valt] en dat met een uitgebreid voorwoord van een krijgshistoricus met autoriteit het levenslicht ziet, kan niet beoordeeld worden als een afstudeerscriptie. Dan had men een andere toonsoort, een andere lancering en een andere sponsor moeten kiezen. Men kiest nu zelf de zeepkist en valt daar dus zelf ongenadig vanaf.

Ik voel er niets voor om mijzelf in allerlei bochten te bewegen om de auteur 'te pakken te krijgen'. Hij is per e-mail benaderd. Dat adres is correct. Hij heeft besloten niet te reageren. Dat is zijn prerogatief. Wel een zwaktebod, maar enfin. Wellicht is hij door Herman Amersfoort ingefluisterd dat de mannen van Stichting de Greb en Stichting Kennispunt Mei 1940 amateurs zijn en dat zij zich in de wetenschappelijke discussie hebben gediskwalificeerd wegens de eerdere perikelen rond de kwestie van de oorlogsmisdaden. Kruit vergeet dan dat onze websites buitengewoon goed bezocht en gelezen worden en dat wij wel degelijk in de materie van mei 1940 zeer goed ingevoerd zijn. In ieder geval beduidend beter dan de heer Kruit zelf. Als er dan voor gekozen wordt niet te reageren op een sportieve uitnodiging, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor geheel bij Kruit zelf.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2009 15:12
Totaal berichten: 24
Het is jammer dat dit boek met zoveel ophef is gepresenteerd. Wat ook jammer is dat de auteur van dit boek geen enkele reactie geeft. Is hij misschien tot de conclusie gekomen dat de “amateurs” van de stichting de Greb, meer kennis van zaken hebben dan een “wetenschapper”.

Ik lees altijd met veel interesse, de rubriek “Discussiegroep” en de site van de stichting. De uitgebreide kennis van zaken is bewonderingswaardig en menig onderzoeker kan hier niet aan tippen.

Mvg.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2009 17:15
Totaal berichten: 1
Beste mensen, ik ben geen specialist op dit onderwerp. Ik ben ook geen historicus, maar ik ben wel geinteresseerd in geschiedenis. Als ik daar echt iets over wil weten, dan koop ik een boek. Van mijn part een slecht boek en dan raadpleeg ik ook wel websites. Meestal geldt dat websites functionele informatie bieden, op een bepaalde manier gerangschikt, maar qua diepgang toch niet kunnen tippen aan een boek.
Er is nu blijkbaar iemand (Kruit?) die een boek heeft geschreven over de Grebbeberg. Jullie hebben een mooie site over dat onderwerp, maar zijn het niet met zijn visie eens. Het verbaast me hoe emotioneel daarop wordt gereageerd, het boek is toch geen aanval op jullie website? En als jullie zelf over informatie beschikken waarmee bepaalde onjuistheden in het boek kunnen worden aangetoond, wat let je om zelf te publiceren? Want wat wel geldt is dat boeken voor de eeuwigheid zijn, en dat kan van websites niet worden gezegd, hoe mooi ze ook zijn gebouwd, zoals die van jullie.
Dus mijn advies zou zijn: denk er rustig over na, orden je archief en schrijf je eigen studie over het onderwerp.
Je zou toch ook blij moeten zijn als iemand over de strijd bij de Grebbeberg publiceert, het zwengelt de discussie aan en komt ook jullie website op een bepaalde manier ten goede.
Kom op, jullie zijn toch kerels!?
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2009 20:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Dat is wel heel simpel geredeneerd, HH van Dijk!

U bent dan wellicht iemand die ook een slecht boek koopt om daar kennis uit te halen. Daar hoor ik niet bij, ik koop het liefst alleen goede of puike boeken. Met slechte boeken kunnen we de grachten dumpen.

Emotioneel reageren. Ik vind het wel meevallen qua emotie. Het gaat erom dat een boel wordt gepresenteerd aan Nederland met een uitgebreid persbericht, een voorwoord van een van de meest prominente professoren Geschiedenis in dit land en dat dit boek broddelwerk is. Wij winden ons daar over op omdat dit soort boeken afbreuk doet aan de kennis en kunde omtrent dit era. Dat wij ons erover opwinden komt door onze kennis van zaken en onze passie voor de krijgsgeschiedenis, in het bijzonder de meidagen 1940. Vermoedelijk dat u zich weer opwindt als er een broddelwerk verschijnt dat uw metier betreft. Zo werkt dat immers vaak.

Kruit schrijft een boek over de meidagen van 1940, waarbij de Grebbeberg ook voor komt. Zijn werk gaan wij hier niet in de breedte weerleggen. Dient geen enkel doel, vooral niet omdat het gros allang beschikbaar is aan informatie op onze sites of op andere goede meidagen sites.

Blij, heer van Dijk, worden wij van mensen die hun vak serieus nemen en kwalitatief goed werk leveren. Dat zijn aanwinsten. Minder blij worden wij van dertien in een dozijn werken, en boos worden wij om broddelwerk dat met heel veel nationale bombarie wordt geleverd. De discussie over mei 1940 is al enige tijd meer levend dan ooit. Die zien we liever verder versterkt door kwaliteitswerkstukken dan proza van 'wanna-be's' die zo graag ergens op een boekenplank willen staan maar het met de zorgvuldigheid en de bescheidenheid niet zo nauw nemen.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2009 21:07
Totaal berichten: 103
Ik denk dat we hier bij HHvanDijk het prototype voorbeeld zien van waar het in de overdracht van de geschiedschrijving fout gaat. Voor de aardig heid zal ik de tekst eens “analyseren”:
1) Als ik daar echt iets over wil weten, dan koop ik een boek. Van mijn part een slecht boek en dan raadpleeg ik ook wel websites. Meestal geldt dat websites functionele informatie bieden, op een bepaalde manier gerangschikt, maar qua diepgang toch niet kunnen tippen aan een boek.

Als u echt iets wilt weten koopt u een boek, desnoods een slecht boek. Welnu, stel u ziet het boek van Kruit de hemel in geprezen worden over een onderwerp waarvan u denkt “daar wil ik iets van weten”. U koopt het boek, leest het, en dan? Hoe weet u nu dat het een slecht boek is en dat u zich geroepen voelt website’s te raadplegen?? Juist, tenzij u terzake deskundig bent kunt u dat dus niet weten. Dus neemt u aan dat wat in het boek staat klopt. En vaart u verder op onjuiste informatie.

Of u besluit toch website’s te gaan raadplegen, gewoon om uw kennis te verrijken of gewoon omdat het kan. Geen Allert met een kritische beschouwing dus alles wat u tegen gaat komen op website’s is a) de reclame voor het boek, en b) website’s en forumleden die informatie uit het boek overnemen. Waardoor u bevestigd wordt in de aanname dat het boek goed is en de fouten die er in staan in gesprekken met derden verspreid als zijnde historisch vaststaande feiten en omstandigheden. En draagt u bij aan de verdere geschiedvervalsing in ons land. Sterker nog, via de website’s en forums verspreid het zich nog eens wereldwijd.

2) Meestal geldt dat websites functionele informatie bieden, op een bepaalde manier gerangschikt, maar qua diepgang toch niet kunnen tippen aan een boek.

Inderdaad, je hebt het dan ook over website’s van wanna-be’s, mensen die denken er veel bezoekers mee te trekken voor de google-ad’s, en website’s die citeren vanuit boeken van slechte kwaliteit omdat ze die net als u kopen. Overigens zegt in dit geval de diepgang van een boek dus kennelijk niets.
Bovendien denk ik dat menig boekwerk in Nederland niet kannen tippen aan de diepgang die we op deze site en de zustersite’s tegenkomen. Zoals de diepgang op een site als Zuidfront en de daarin verwerkte wijze van bronvermelding laten zien dat een website, indien goed beheerd, veel verder kan gaan dan menig boek. (Overigens wil ik u uitdagen een boek te benoemen die bijvoorbeeld de website van De Greb overtreft.) Met als voordeel dat de informatie voor een ieder toegankelijk is, en niet slechts voor diegene die bereid is een boek te kopen ......hoe slecht deze dan ook is.

Daarbij bestaat er nog een heel belangrijk punt die over het hoofd gezien wordt: internationale verspreiding van kennis. Het boek van Kruit, zoals vele boeken van Nederlandse schrijvers, zal zijn weg naar het buitenland niet vinden. Nederlands is nu eenmaal geen wereldtaal. Daarentegen zal zijn foute informatie via buitenlandse forums wel verspreid kunnen worden door Hollandse forumleden. De serieuse onderzoeker (en dat zijn er wereldwijd meer dan wij in Nederland ons kunnen voorstellen) zal vervolgens o.a. google gebruiken om tot nadere info te komen. En dus via google bij de posting van Allert uitkomen. Vertaalmachine eroverheen, beetje hulp van Nederlandse forumleden en de meneer uit Zuid-Amerika, India of Japan krijgt serieuse tegen-informatie. Zie hier het nut van de posting door Allert (die in tegenstelling tot Kruit wel wereldwijd via mail bereikbaar is en zijn stellingname verdedigd).

3) Het verbaast me hoe emotioneel daarop wordt gereageerd, het boek is toch geen aanval op jullie website? En als jullie zelf over informatie beschikken waarmee bepaalde onjuistheden in het boek kunnen worden aangetoond, wat let je om zelf te publiceren?

Dat emotionele zal er waarschijnlijk mee te maken hebben dat serieuse onderzoekers, voor de zoveelste keer, geconfronteerd worden met foute informatie die landelijk als “een doorbraak” wereldkundig worden gemaakt. Sterker nog, indien Kruit de moeite had genomen Stichting De Greb te benaderen om met deze deskundigen van gedachte te wisselen had dit alles niet hoeven plaats te hebben. Over zorgvuldig feiten- en bron-onderzoek gesproken.
En dat zelf publiceren?? Hoe bereikbaar moet de informatie die je uitdraagt zijn. Geen boek kan tegen internet op. Een ieder op deze forum kan de site van De Greb kennelijk voor eeuwig en altijd laten vastleggen: http://www.archive.org/web/web.php en bereikbaar houden voor een veel groter publiek dan een boek.

En hierbij wou ik het eigenlijk laten.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2009 23:43
Totaal berichten: 94
Wat een malle, niet-inhoudelijke reactie van HHvanDijk. En wat een volstrekt achterhaalde en ouderwetse onzin-overtuiging dat een boek in de regel serieuzer te nemen is dan een website, en dat websites niet voor de eeuwigheid zijn... Wat een flauwekul. Dat gevoel over de vluchtigheid en het lage soortelijk gewicht van het internet komt rechtstreeks uit uw onderbuik. Internet is zo breed als het leven zelf: het beste én het slechtste is erop te vinden. Kwalitatieve parels, fonkelend tussen de rotzooi. Grebbeberg.nl is zo'n site, en wat er allemaal op te lezen valt, verdient geen geschamper omdat het niet op papier staat. Het is een serieus te nemen stem in de mei 1940-debat.

"Orden je archief en schrijf je eigen studie over het onderwerp"... Wat dacht u dat deze website was, meneer Van Dijk? Komt het gebodene op deze site niet voor het predikaat 'studie' in aanmerking?

Het is beledigend, denigrerend en volkomen misplaatst, vind ik.

Uit de bijdrage van Allert spreekt een zekere irritatie, ja. Omdat Kruit met veel bombarie prutswerk publiceert over het onderwerp dat Grebbeberg.nl zo secuur behandelt, en omdat hij - als wetenschapper - niet reageert op een collega-wetenschapper. Dat kun je 'emotie' noemen; ik vind het eerder rationeel-wetenschappelijke irritatie (die overigens volledig terecht is).
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2009 10:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Menno, dank voor dit laatste 'hart onder de riem'. We moeten trouwens even oppassen. Er zijn twee heren van Dijk hieronder die responderen. HH en HF. Voordat de verkeerde zich aangesproken voelt ...;)

Ik denk dat de heer HH van Dijk het niet zo rot bedoelde. Zijn reactie kwam bij mij ook wel wat onwerkelijk over, maar ieder zo zijn toonsoort en eigen mening.

Daarbij, veel mensen zien internet inderdaad nog als een vergankelijk medium. HH van Dijk is bepaalt de enige niet. Ik deel de mening van Menno echter in deze. Internet is de toekomst, terwijl ik vermoed dat drukwerk steeds minder zal worden gebruikt op den duur.

Het grote voordeel - heer HH van Dijk - van internet is dat je studieresultaten telkens kunt blijven verwerken. Ik ben nu ruim drie jaar bezig met een studie naar de gebeurtenissen op het zuidfront Vesting-Holland in mei 1940. Daarvan worden de resultaten geleidelijk gepresenteerd op de website van onze Stichting Kennispunt Mei 1940, http://www.zuidfront-holland1940.nl, een site die nu nog onder War Over Holland draait (omwille van beheergemak), maar binnen korte tijd op haar eigen domein zal komen te staan. Het voordeel van een internetbasis is dat ik vele onderzoekstrajecten niet binnen een paar weken hoef af te ronden en te verwerken of dat ik meerdere errata of herziene drukken hoef uit te geven. Een fout in een drukwerk blijft ook altijd diezelfde fout in dat drukwerk.

Internet biedt daarbij de kans illustratief en omkledend veel meer te bieden aan de lezer dan een boek. Daarentegen is het een gegeven dat internet vergeven is van matig tot slecht werk. Een keurmerk ontbreekt. Maar, dat is met boeken eender, hoewel daar toch een hogere drempel is.

De laatste jaren geeft de uitgever Aspekt ontzettend veel werk over WOII uit. Maar er is geen sprake van een inhoudelijke redactie noch een eis tot meelezerschap. Een toets op kwaliteit ontbreekt geheel. Als men markt ziet wordt er uitgegeven. Daarom is onder het label van Aspekt meer rotzooi dan aanwinst uitgegegeven. Ik zie daar de voordelen niet van in.

Een internet informatiebron of een gedrukte informatiebron, het is om het even. Alleen moeten nog vele mensen de omschakeling naar de nieuwe media maken. Maar internet is niet meer weg te denken. Het zal hoogstens qua protocollen nog eens wijzigen, maar verdwijnen ... Nee, boeken zullen eerder vergaan zijn vermoed ik.

Over de wetenschap in de geschiedenis kun je een prima bos met bomen opzetten. Het werkstuk van Kruit is in die zin wetenschappelijk, dat het strikt genomen een kwantitatieve analyse is (van het aantal gewonden en de aard der verwondingen] en dat hij daaruit een kwalitatieve analyse maakte volgens een bepaalde door hem open gebrachte benadering. Zijn traject is te volgen in zijn werk en in die zin wetenschappelijk opgezet. Wetenschappelijk compleet is het echter niet. Want dan had hij de uitkomsten getoetst middels een of meerdere afwijkende benaderingen. Dat acht ik een gemiste kans. Als je zijn kwantitatieve analyse namelijk legt op de gebeurtenissen zoals die te reconstrueren zijn van de krijgsverslagen en overige bronnen, dan kun je wel degelijk een extra verfijning van de gebeurtenissen bereiken. Dat was ook de reden waarom ik Kruit opriep contact op te nemen. Om er samen nog eens naar te kijken en dan tot een wél verantwoord en aanvullend stuk werk te komen. Helaas heeft dat niet mogen baten. Dat is wetenschappelijk gezien een te nemen verlies.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2009 11:25
(redactie)
Totaal berichten: 160
“Je zou toch ook blij moeten zijn als iemand over de strijd bij de Grebbeberg publiceert, het zwengelt de discussie aan en komt ook jullie website op een bepaalde manier ten goede.”

Deze stelling lijkt in eerste instantie wellicht niet gek, maar moeten we blij zijn met elke publicatie over de Grebbeberg. Ik zou menen van niet. Juist doordat is gekozen om de primaire bronnen beschikbaar te stellen kan de lezer zelf een oordeel vormen. Centraal staan de gevechtsverslagen, de interviews en de verhalen van diegenen die zo direct mogelijk bij de strijd betrokken zijn geweest, in die volgorde. Dat beleid brengt met zich mee dat conclusies en verhalen verifieerbaar worden door ze in de onderlinge verhouding te bestuderen en beschrijven. Uit dat beleid blijkt ook wel dat waarheidsvinding bij ons hoog in het vaandel staat.

Kruit wil ons laten doen voorkomen dat de gevechtsverslagen als bron sterk gekleurd zouden zijn en daarom als van geringe waarde moeten worden beschouwd. Dat waag ik echt te betwijfelen, zeker in samenhang met andere verslagen, de verhoren en de verhalen van betrokkenen is uit die rijke bron wel degelijk een betrekkelijk zuiver beeld te verkrijgen. Daarbij is duidelijk dat ook statistische gegevens naar haar aard niet zuiver kunnen zijn en moet men in het achterhoofd houden dat de primaire gegevens van het Rode Kruis multi interpretabel zijn.

Veel lezers stellen zich bij onderzoek naar gesneuvelde militairen misschien een CSI achtige setting voor waarbij uitgebreid en objectief sporenonderzoek wordt gedaan. Dat is een grote misvatting; daar had men simpelweg niet de capaciteiten, noch de mankracht voor. Volstaan is met een zeer korte beschrijving in een aantal gevallen slechts geen enkele beschrijving. De gegevens omtrent de verwondingen zijn eveneens over het algemeen zeer summier beschreven, soms zelfs zo beperkt als bijvoorbeeld “verwonding aan de rechterarm”. Omtrent de aard en de ernst van de verwondingen kan aan de gegevens zeker niet in alle gevallen een eensluidende interpretatie ontspruiten.

Daarbij komt dat niet alle verwondingen van militairen ook daadwerkelijk zijn genoteerd; in het Rode Kruis archief zijn slechts diegenen opgenomen die in de hoofdverbandplaatsen of hospitaals terecht zijn gekomen. De gewonden die in de eerste lijn zijn behandeld en terug zijn gestuurd of via andere wegen zijn behandeld zijn bijvoorbeeld niet in de gegevens opgenomen. De ratio’s en verhoudingen zullen in de praktijk dus nog wel eens iets anders kunnen hebben gelegen en dan ga ik niet eens in op de psychische aspecten van de verwondingen.

Statistisch bewijs appelleert natuurlijk al snel aan de verbeelding en het is erg verleidelijk daaraan een grote waarde toe te kennen, echter het is maar de vraag of dat in alle gevallen tot een zuiver beeld zal leiden. Zeker wanneer gevechten in detail worden besproken wordt de bewijskracht van statistisch bewijs natuurlijk evenredig minder. Statistisch bewijs geldt slechts voor de grote getallen in overzichtelijke situaties, maar juist daarvan is in de bespreking van de specifieke gevechtssituaties nauwelijks sprake. Kruit erkent dat zelf ook wel, maar hij onderkent mijns inziens te weinig dat zijn onderzoek hoe waardevol op zichzelf ook, slechts een aanvulling mag zijn op andere bronnen en dat van de genoemde bron als zelfstandig onderzoeksobject niet veel waarde mag uitgaan.

Kortom aan de bron die Peter Kruit heeft aangeboord mag niet een al te absoluut waarheidsgehalte worden toegekend en de statistische gegevens kunnen slechts dienen als ondersteunend bewijs en niet als primair bewijs. Op zichzelf is de gedachte dat de gegevens van het Rode Kruis een bron zou kunnen vormen om tot een waardevolle analyse te komen natuurlijk wel sterk en vindingrijk gekozen, immers zoveel directe bronnen zijn er niet meer te raadplegen. In zoverre valt het initiatief van Peter Kruit in hoge mate te waarderen, echter in de uitwerking valt nog veel te verbeteren.
» Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2009 14:32
Totaal berichten: 3
"Dat alles met een voorwoord van Herman Amersfoort. Maar ik kan me werkelijk niet voorstellen dat Amersfoort dit boek gelezen heeft."
(citaat Allert Goossens van 31/12)

Interessant om te weten dat kennelijk Prof Amersfoort de afstudeerhoogleraar was.
http://www.refdag.nl/artikel/1380936/Rode+Kruis+niet+te+geheimzinnig.html
» Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2009 20:20
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Hartelijk dank voor deze link. Aangezien het hier een dagblad betreft en de verschijning ervan niet door een citaat - drie weken na dato - wordt gehinderd en wij (hoewel vaak uit de context gelicht) worden geciteerd, onderstaand een integrale copy:

'DEN HAAG - In mei 1940 werden meer Nederlandse soldaten door kogels verwond dan door scherven. Dat stelt drs. P. Kruit in een boek dat vrijdagmiddag werd gepresenteerd. Het stuit op kritiek van Stichting de Greb, die de Nederlandse krijgsverrichtingen aan het begin van de Tweede Wereldoorlog bestudeert.

”Mythe aan scherven” (uitg. Aspekt, ISBN 9789059116818, 156 blz., €19,95) heet de uitgewerkte doctoraalscriptie van Kruit, die bij het Nederlandse Rode Kruis in het oorlogsarchief werkzaam is en de werkgroep vermiste personen coördineert.

„De mythe is dat scherfwerking de belangrijkste oorzaak van de verwondingen geweest is”, verklaart hij de titel. „Die gedachte was op zich logisch, want het was een liniegevecht, net als tijdens de Eerste Wereldoorlog. In de jaren 1914-1918 ontstond bij de Duitsers 75 tot 85 procent en bij de Fransen meer dan 89 procent van de verwondingen door scherven van kanonskogels, landmijnen et cetera. In mei 1940 blijkt dat bij de Nederlandse soldaten slechts 13,7 procent geweest te zijn. Dat is verklaarbaar: de strijd duurde kort, zodat de Duitsers weinig materieel bijeengebracht hadden, en bovendien hadden zij een tekort aan zware artillerie.”

Kruit baseert het percentage op een gewondenlijst die begin 2005 in het Rode Kruisarchief onder het stof vandaan werd gehaald. Van de verwondingen blijkt 27,9 procent door geweerkogels veroorzaakt te zijn. Daarna volgt 18,5 procent aan onbekende verwondingen en 18,1 procent aan wonden die niet door krijgshandelingen zijn veroorzaakt, „zoals ongevallen -er gingen nogal wat motorrijders onderuit-, griep, rodehond et cetera. Pas als vierde -nog geen 14 procent- volgt dan de groep die door scherven gewond raakte.”

De geschiedschrijving van de vijf bange meidagen heeft volgens de militair historicus vaak plaats op grond van gevechtsverslagen. „Dat zijn echter persoonlijke verhalen. Ik heb een objectiever uitgangspunt genomen: op grond van het aantal gewonden, de aard van de verwondingen en de verhouding tot het aantal gesneuvelden heb ik bepaald hoe heftig de strijd op een bepaalde plaats was. ’k Heb dat wel met die persoonlijke verslagen vergeleken, maar op deze manier heb ik de geschiedschrijving van de tactische gevechten van mei 1940 geobjectiveerd.”

A. Goossens van Stichting de Greb noemt de titel van Kruits boek op zijn website „erg pretentieus”, terwijl de analyses volgens hem vaak onjuist zijn. Het materiaal dat Kruit gebruikte, was volgens de stichting „allang gewoon voorhanden.” „Dat is niet waar”, reageert Kruit. „Dit is voor het eerst teruggevonden.”

Volgens Goossens doet het Rode Kruis „belachelijk geheimzinnig” over zijn archiefgegevens. „Onzin”, zegt Kruit. „Ons oorlogsarchief bevat veel gevoelig materiaal. Er ligt hier bewijsmateriaal voor de Holocaust; we hebben hier dossiers van foute Nederlanders. Uit zorgvuldigheid tegenover de nabestaanden was het archief niet openbaar. Andere archieven hanteren dezelfde richtlijnen. Overigens verandert het bij ons geleidelijk. Als iemand met een goede onderzoeksvraag komt, is alles voor hem in te zien.”

Controverse
Dat er in mei 1940 geen 2680, maar meer dan 7000 Nederlandse militairen gewond raakten, is volgens Goossens ook niet nieuw. Dr. L. de Jong had het in de jaren zestig al over ongeveer 7000 gewonden. „Dat klopt, maar daarvoor had hij geen bewijs”, zegt Kruit. „Ik ben de eerste die het kan aantonen. Overigens is dit slechts een bijkomstig punt in mijn boek.”


Volgens Goossens heeft Kruit van verschillende boeken een verouderde druk gebruikt. „Het ging mij om de persoonlijke verslagen in die bronnen. Die zullen in volgende drukken niet of nauwelijks gewijzigd zijn”, stelt Kruit.

Hij herleidt de kritiek tot de controverse tussen historici over de strijd in 1940. Stichting de Greb zegt recht te willen doen „aan de prestaties van de Nederlandse militairen die voor volk, vrijheid en vaderland vochten in mei 1940.”

„E. H. Brongers, met wie de stichting veel op heeft, neemt het ook op voor de Nederlandse militairen”, zegt Kruit. „Prof. dr. H. Amersfoort, bij wie ik afgestudeerd ben, probeert echter een verklaring voor de snelle nederlaag van het Nederlandse leger te geven. Brongers is voor Stichting de Greb de held, Amersfoort de boeman. Debat vind ik overigens uitstekend, maar het is jammer dat het op deze manier gebeurt. Ik heb de stichting samenwerking aangeboden, maar wel ná de publicatie van mijn boek.”

Een aantal korte reflecties mijnerzijds:

- Die mythe is mij en alle ingewijden in de meidagen strijd onbekend. Los van het feit dat een zeer groot deel van de meidagenstrijd helemaal geen liniegevecht was, was deze mythe mij tot Kruit zijn werkstuk volslagen onbekend. Ik daag Peter Kruit opnieuw uit ook maar een gearriveerde bron te noemen die ooit beweerde dat de meeste slachtoffers door granaatscherven werden veroorzaakt. En dan niet met Wilson aankomen, de enige bron die 2,680 gewonden noemde ...

- Er was nooit een mythe dat het gros der doden en gewonden door artillerie of overige granaten was veroorzaakt. Wederom geldt, dit soort informatie was uit de duizenden krijgsverslagen grotendeels al voorhanden.

- Kruit meent dus dat hij duizenden krijgsverslagen kan bagatelliseren als 'persoonlijke verhalen' en op basis van verwondingen de strijd tactisch kan beschrijven. Hoe die missie mislukt is blijkt alleen al uit de uiterst curieuze conclusies die hij beschreef over de strijd bij Moerdijk en Willemsdorp. Maargoed, als hij er maar in gelooft ...

- Dat de informatie grotendeels voorhanden was is niet onjuist. Uit krijgsverslagen en bijvoorbeeld de rapportage van de sergeant Selies (voor de Grebbeberg, 20% van alle slachtoffers) is bijzonder veel te halen. Maar volgens Kruit is dat volmaakt onbetrouwbaar. Prima. Zijn conclusies ten aanzien van de Grebbeberg tonen aan dat het daar wel het geijkte beeld volgde.

- Het Rode Kruis zit wel bovenop informatie en doet wel degelijk zeer geheimzinnig. Kopiëren is uit den boze. Wat de holocaust met een onderzoek naar meidagen slachtoffers van doen heeft is me een volslagen raadsel. Bijzonder is dat Kruit vervolgens zelf bevestigt dat er sprake is van sterke afscherming.

- Lou de Jong had geen aanwijzingen? Mag ik Kruit erop duiden dat er ellenlange lijsten van ziekenhuizen bestaan met behandelde patiënten? Overigens ook van de Duitse gewonden die in Nederland werden behandeld?

- Waarom persoonlijke verhalen in Brongers zijn boeken bestuderen als die letterlijk uit krijgsverslagen zijn overgenomen. Eerst waren ze niet van belang, nu ineens wel. Maar waarschijnlijk zijn de duizenden krijgsverslagen in Den Haag bij NIMH en NA helemaal niet ingekeken.

- Tuurlijk. De kritiek komt door de controverse tussen Amersfoort en de Stichting. De drogreden om telkens niet in debat te gaan met mensen die inhoudelijk kritiek kunnen hebben. De controverse wordt door Amersfoort zelf in stand gehouden. Wij kunnen uitstekend over een kwestie als de oorlogsmisdaden heenstappen. Op onze voorzitter [de Greb] na heeft niemand geparticipeerd in een rechtszaak van onze stichtingen. De kritiek die ik heb op Kruit zijn werk heeft niets met het verleden te maken tussen Amersfoort en Jagtenberg/Brongers/Cornielje. Het heeft te maken met de kwaliteit - of het gebrek daaraan - van het werkstuk dat Kruit leverde. En iedereen met een open vizier die werkelijk ambitie zou hebben 'te ontmythologiseren' en werkelijk 'te herijken' zou die discussie zijn aangegaan. Niet een slap excuus van niet bestaande controverses gebruiken om het debat te ontwijken.

- Eppo Brongers wordt door ons gewaardeerd om zijn krijgshistorische oeuvre en zijn belangenloze bijdragen aan de beschrijving van de gebeurtenissen in mei 1940 als het ons - en menig ander - medium betreft. Er is geen enkele kwestie in de onderhavige discussie die ook maar enig raakvlak heeft met 'het opnemen voor Nederlandse militairen'. Brongers is ook geen held voor de stichting, en Amersfoort niet de boeman.

- Kruit ontwijkt het debat. Hij is per mail en op dit forum aangesproken contact op te nemen, ook voordat wij enige beschrijving van zijn boek gaven. Een belofte tot samenwerking is nooit gedaan. Alleen maar een toezegging dat de Stichting bepaalde dossiers mocht inzien. Dat is alles.

Tenslotte. Ik vind het ongelofelijk hoe Kruit zich meent te kunnen verschonen van verantwoording afleggen voor zijn werk. Dit is puur onfatsoenlijk. Niet reageren op oproepen en mails, maar wel weer via de pers je gal spuwen en doen alsof de andere kant gek is. Als we dan toch over stereotypen te spreken komen, dan voldoet Kruit met zijn statuur helemaal aan de wijze waarop Amersfoort het wetenschappelijke debat over de oorlogsmisdaden ontweek. Dan heb je bijzonder weinig vertrouwen in je eigen werk. Prima hoor. Dit noemen ze geloof ik 'kleur bekennen'.

Overigens vind ik het artikel in de krant wel evenwichtig. Dat zien we wel eens anders. Er is gezocht naar hoor en wederhoor. Het RD verdiend daarvoor beslist een compliment. Dat er soms een summiere context is gegeven hoort bij de aard van de media die bondig moeten blijven. Maar er is tenminste gezocht naar evenwichtige weergave, en dat verdient een compliment vind ik.
» Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2009 20:57
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Ik kreeg vanavond een mailtje van een oud-officier die me meldde niet op de site te willen posten, maar 'wel mijn sympathie voor jullie inzet en kwaliteit van werken' te willen melden. Hij vroeg zich af of we (lees: ik) ons 'door werkstukken als van Kruit überhaupt moesten laten afleiden'. Hij stelde letterlijk 'alle in de meidagengeschiedenis ingevoerde mensen kunnen dat boek prima scharen onder de categorie waar het thuishoort. De mensen die niet erg zijn ingevoerd zijn het morgen weer vergeten. Het komt me dan ook over dat jullie je druk maken om iets wat het sop niet waard is. Ik hoop dat jullie je energie vooral blijven steken in jullie puike werk. Is het veel meer waard dan discussies voeren met onslechtbare vestingen.'

Ik moet erkennen dat ik me wel voel aangesproken en dat er een grote kern van waarheid (en nuchterheid) in zit.

Ik heb hem geantwoord waarom ik in de stress schiet van dit soort werk. Omdat de personen in kwestie zich consequent groter maken dan de materie zelf. Ze bedrijven de krijgsgeschiedenis niet omdat ze werkelijk een passie voor het vak hebben, maar omdat ze naam willen maken, bekend willen zijn en hun stempel ergens op willen drukken.

Het doet me gewoon zeer dat er willens en wetens kletskoek over mei 1940 wordt verkocht. En dan roept zo'n Kruit letterlijk - althans volgens de krant: 'Stichting de Greb zegt recht te willen doen „aan de prestaties van de Nederlandse militairen die voor volk, vrijheid en vaderland vochten in mei 1940. E. H. Brongers, met wie de stichting veel op heeft, neemt het ook op voor de Nederlandse militairen”, zegt Kruit. Als 'recht doen aan Nederlandse militairen al bij voorbaat gelijk staat aan de geschiedenis onrecht doen, dan moet Kruit eens een goede verklaring geven voor zijn zogenaamde 'objectivering' in relatie tot zijn proza omtrent de strijd te Moerdijk, Willemsdorp en Waalhaven. Daar staat namelijk 100% weerlegbare onzin geschreven. Als wij dan al recht doen aan de Nederlandse militair, waar doet zijn kruistoch dan in hemelsnaam recht aan? Kruit zelf?

Enfin. Ik beloof dat ik nu weer over ga tot de orde van de dag. Ik neem de voornoemde mail ter harte. Moest het toch even kwijt ...
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2009 00:02
Totaal berichten: 3
Beste Allert,

De (begrijpelijke) emotie is er nu wel uit, maar laten we toch vooral niet vergeten dat dit forum een belangrijke didactische waarde heeft. In dat licht heb ik je bericht inclusief een reactie van de oud-officier met enige
teleurstelling gelezen. Ik vind het jammer te vernemen dat de laatste het kennelijk niet belangrijk vindt of er nu een aanwas van nieuwe geinteresseerden is of niet. Als zodanig wordt het naar mijn idee in je bericht niet weerlegd, ergo mijn reactie.

Er zijn immers ook mensen die nog niet ingevoerd zijn in de
meidagengeschiedenis maar dat wel willen. Met de differentiatie zoals aangegeven door de oud-officier wordt deze categorie geinteresseerden (opstarters) nadrukkelijk aan de kant geschoven daar waar zij juist moet worden omarmd.
De uitspraak dat de opstarters het morgen weer zijn vergeten doet deze groep natuurlijk tekort. Wat naar mijn idee helder is is dat deze opstarters in hun zoektocht naar geschiedkundig (correcte) informatie zo nu en dan enige sturing nodig heeft. Naast de bestaande literatuur is het raadplegen van een zeer relevant forum als deze essentieel om vanuit de
gezonde argwaan eigen ideeen te filteren of op te werpen, en ook om vragen te stellen. De discussies die hieruit ontstaan kunnen nieuwe interessante onderzoeksvragen blootleggen. Niet in de laatste plaats is het een middel om geschiedvervalsingen (bewust of onbewust) te duiden en af te vangen. Maar dat laatste is gebleken niet altijd even makkelijk te zijn.

Het is niet ondenkbaar dat deze opstarters besluiten om b.v. het hier gehekelde boek te lezen simpelweg omdat het prominent in de schappen staat. Als we in beschouwing nemen hoe in 2008 het boek is gepresenteerd zou dat immers prima kunnen. Vanuit didactisch oogpunt is het daarom belangrijk dat WEL wordt gereageerd zoals is gedaan op het boek. Het verhoogt de efficiency waarmee we gezamelijk de beeldvorming over deze bijzonder roerige periode naar een feitelijk nauwkeuriger en dus hoger plan brengen.

Ga zo door dus met dit uitstekende en ongetwijfeld veel energie vergende werk.

Roland.
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2009 16:17
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Dank voor de reactie, Roland.

Ik begrijp je overwegingen en in wezen deel ik die. Toch ben ik me ook bewust van het risico dat ik teveel zou schieten op andermans werk. Ik heb over het boek van Kruit in feite gezegd wat ik vind. Als je het vraaggesprekje van het GD met Kruit erop naleest, geeft Kruit tussen de regels zijn ongelijk in feite al aan en anders wel zijn naiviteit, door te denken dat duizenden krijgsverslagen en enkele degelijke onderzoeksrapporten zomaar naar de prullebak kunnen en zijn 99 pagina's analyse daarvoor in de plek kan treden.

Ik heb dus in feite al vrij duidelijk aangegeven wat Kruit zijn werk waard is, en voor zover dat niet helder was bevestigt hij dat tussen de regels door in zijn gesprek met de krant.

Tenslotte voel ik er weinig voor zijn werkstuk tot in detail te gaan weerleggen. Daarvoor vind ik het veel te marginaal qua betekenis en ik stop mij vrije tijd veel liever in de Greb of Zuidfront, dan in een brochure schrijven over een niemendalletje in de boekenkast. Als het van een gearriveerde auteur en onderzoeker zou zijn geweest, dan had ik dat overigens wel gedaan.

Kruit krijgt in de toekomst nog alle kans zijn tweede werkstuk wel van goede kwaliteit te laten zijn. Dan kijkt hij zelf ook terug op zijn mythe aan scherven als een uitglijder. En met de verkoop van het boek zal het wel los lopen denk ik. Ik hoor van alle kanten dat men het oninteressant vindt.

Wij gaan ondertussen gewoon door met een nuchtere weergave van de gebeurtenissen in mei 1940. Op zuidfront begint dat ook steeds meer vorm te krijgen. Ik probeer me dus vooral op mijn eigen werk te storten en me niet teveel te laten afleiden door de emotie over andermans werk... Maar ik begrijp je boodschap goed.
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2009 18:09
Totaal berichten: 24
Als regelmatig lezer van dit forum moet ik het helaas eens zijn met de conculsie dat Aspekt boeken op de markt brengt met daarin im fouten.

Ik als (amateur) historicus ben van mening als je iets brengt dat datgoed en onderbouwd moet zijn.En geen ruimte voor speculaties moet zijn.

Nu ben ik wel van plan dit werkje aan te schaffen en zeer goed tegen het licht te houden.Dit als aanvulling te lezen.


Verder ben ik erg blij met deze site en forum!!!

Ga zo door.
» Deze reactie is geplaatst op 9 februari 2009 17:58
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Op http://www.waroverholland.com/zfh/index.php?page=kruits-mythe-aan-scherven heb ik ten aanzien van de passages uit Kruit zijn boek die zien op het zuidfront, een kritische beschouwing geschreven. Gewoon omdat het relevant is voor de besproken materie aldaar. Wellicht dat het sommige bezoekers interesseert het te lezen. Reacties zijn uiteraard welkom.
» Deze reactie is geplaatst op 10 februari 2009 16:12
Totaal berichten: 1
Geachte redactie,

Ik verwijs naar de recensie van bovenvermeld boek in he januari-februari 2009 nummer van Checkpoint [edit]. Toen ik dat artikel las, vroeg ik mij af welke mythe aan scherven is. Na het boekje gelezen te hebben, vraag ik mij dat nog steeds af. Ik ken slechts één mythe rond de meidagen van 1940 en dat is die van de vijfde kolonne en daarmee is al lang geleden afgerekend. Had de titel niet beter kunnen luiden “Een Mythe van Scherven”?

Maar dat is niet mijn enige commentaar. Ik vind de conclusies – zo je daar al van kunt spreken – dikwijls vaag en soms apert fout.. Aan het einde van het verhaal over de gevechten op en rondom het vliegveld Valkenburg (blz. 82), schrijft Kruit dat de scherfwonden niet door de Nederlandse artillerie veroorzaakt zijn. Ik was daar zelf destijds actief als sectiecommandant van 1-II-6 RA. Onze 7-veld batterij had stelling genomen in de duinen naast de schietbaan in Katwijk aan Zee. Wij kregen op 11 mei opdracht te vuren op het dorp Valkenburg en in het bijzonder op de kerk daar. Het gerucht ging dat de vijand zijn locale hoofdkwartier in die kerk gevestigd had. Daar wij wat hoger in de duinen lagen, konden we met directe richting schieten (een grote uitzonderng voor de veldartllerie) en ik heb met eigen ogen waargenomen, dat we diverse voltreffers op de kerk hadden. Na de capitulatie bleek ons dat er Nederlandse krijgsgevangenen in de kerk opgesloten waren. Ons artillerievuur moet ongetwijfeld ook burgers in Valkenburg geraakt hebben.

Dr.L de Jong beschrijft deze onverkwikkelijke situatie correct op bladzijde 218 van zijn deel 3 van ‘Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog’

Ik heb er geen bezwaar tegen indien U dit commentaar wilt publiceren onder vermelding van mijn naam en mijn e-mail adres.

Vriendelijke groet,.

J.F.J. Seket, veteranenpas 210322010
89 San Sereno
Private Bag X 14
2021 Bryanston
» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2009 11:34
Totaal berichten: 103
Iets zegt mij dat Kruit zich onderhand gaat voelen als een Junker-piloot die in de ochtend van de 10e mei 1940 een landing inzet op Ypenburg.

Dat lijkt mij een bijzondere ervaring.
» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2009 12:18
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Philip M. Bosscher is een bekende schrijver, die over de Marine in WOII een zeer verdienstelijk werk schreef. Des te opmerkelijker dat iemand van 'naam' met dit soort obligate recensies komt (zie link). http://historischhuis.nl/recensiebank/review/show/527

Het begint me steeds meer te verbazen hoe recensies tegenwoordig het internet vervuilen. Slechts een fractie van de recensies is wat waard. Want de basisvoorwaarde voor het schrijven van een recensie is kennis van zaken. Bosscher zijn kennis over de marine is evident, maar kennelijk hopeloos als het de landstrijd betreft.

Het is in elk geval bijzonder curieus dat Bosscher - zonder dwars gezeten te worden door kennis van zaken - durft te stellen dat het verdienstelijke werk ten aanzien van de strijd in mei 1940 door Brongers door het broddelwerk van Kruit zou zijn gecorrigeerd! Als je dat als 'recensist' durft te beweren, moet je kennis van zaken hebben. En die kennis mist Bosscher terzake de landstrijd duidelijk. Hij had die bewering dus moeten nalaten. De bewering van Bosscher dat Kruit 'stellig de inzichten verdiept' in de strijd van mei 1940 is grotesk. Het zegt niet alleen wat over gebrek aan kennis bij Bosscher, maar direct ook dat het uitgeven van dit soort broddelwerk (als van Kruit) niet - zoals men bij Checkpoint beweert - 'altijd goed is' voor de historie. Het geeft slechts aan hoe klakkeloos veel mensen het gedrukte tot waarheid aannemen!

Enige kritiek durft Bosscher trouwens wel aan. Hij ontdekte ook geen mythe en al helemaal geen die door Kruit was ontkracht. Een ander punt van kritiek is tragikomisch. Bosscher 'verwijt' Kruit dat hij het begrip 'Mörser' niet vertaald heeft. En daarmee bevestigt Bosscher slechts van de landstrijd weinig te weten, want in tegenstelling tot wat Bosscher beweert is "Mörser" in het Nederlands niet te vertalen als 'mortier' [wat immers als Granatwerfer in het Duits wordt vertaald ...], maar ziet dit specifieke type vuurmond op een soort kruising tussen een zware mortier en een houwitser. Daarvoor is in het Nederlands geen goede vertaling te vinden. In zo'n geval mag met goed fatsoen een leenwoord worden gehanteerd.

Recensies schrijven vergt kennis. Anders kan men het beter nalaten. Men moet zich namelijk realiseren dat door een recensie te schrijven men potentiële kopers beinvloed. Als recensist heb je dus een verantwoordelijkheid. De eerste stap daarin is bij jezelf te raden gaan of je een recensie moet schrijven over een onderwerp waar je nauwelijks kaas van hebt gegeten ...
» Deze reactie is geplaatst op 28 december 2009 16:10
Totaal berichten: 24
Ik heb het boekwerkje nu in mij bezit en gelezen.
Naar mij (ikke) is dit bijzonder slecht in elkaar gezet.
Conculsies trekken van iets waar je al niet bij bent geweest is gevaarlijk.
maar om te stellen dat onze veteranen de moed niet hadden en liever opgeven.
Vind ik er beschamend meer omadt zijn leermeester in De Oorlog deel 1 ook zomaar zijn meneing mag geven, ik schaam mij ziend en hoorende dit alles .

Mag en kan dit zomaar?????

De smet die nu op de overige veteranen valt daar hebben deze deskjockeys geen verstand van ,schaam mij om nederlander te zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 28 december 2009 18:57
Totaal berichten: 1
Heb het gelezen en vindt het wel een interessant werk van Kruit. Maar ben het ook toch wel eens met de kritischi. Het is jammer dat de veteranen nog steeds niet gewaardeert worden en dat niet duidelijk wordt gemaakt dat het maar een bepaalde visie is. Uit beperkt bronnenmaterialen kun je geen brede konklusies trekken. Dat moet voor iedereen en ook voor historci duidelijk zijn. En het is toch vreemdt dat historci van de overheid gesponsort deze werken schrijven. Dan wordt het een jacht op de status. Maar misschien zou het een goed idee zijn om boek van Kruit ook digitaal op de site beschikbaar te maken of via google books of zoiets. Dan wordt de diskussie ook makkelelijker. Kan dan ook vertaalt worden via url site en google tramslate. En de discussie naturlijk ook. Ik ben de meening toegedaan dat hoe meer discussie hoe beter. Dat is het mooie van deze site. Ik begrijp in elkaar gezet door hobbyisten. Nou niets is mooier dan werk vann mensen die hart voor een zaak hebben. Daar hoef je geen provessionelen voor te hebben,die doen het voor states en geldt! En het resultat is dan vaak veel minder. Dus ga zo door met deze site ik kijk nu al uit naar het boek van de veteraan Jagdenberg. Heel veel diskussie en een prodektief jaar toegewenst
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2010 12:44
Totaal berichten: 1
Veelsteveel waardeering voor zogenaamde wetenschappers. Beterwetenschappers zei mijn opa altijd.
Dus er moet volgens mij meer aandacht voor de zgn. amateurs komen die doen toch het vuile werk. Tenminste veel tijd instoppen en dan geen geld ontvangen. Zoals deze site. Terwijl de hoge heren professoren met dikke salarissen naar huis gaan.
Dus beter richten op positieve dingen. Foute boeken doodzwijgen. Ga door met deze site met heel veel informatie. Top, vooral de bijdragen van Goossens. Heel diepgaand en leerzamer dan boekjes die toch in de rams komen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2010 13:19
Totaal berichten: 1
Ik vind het een moeilijk boekje. Veel cijfers en je kunt de oorlog niet in cijfers verklaren. Dus dat is mijn kritiek. Wel uitgelezen.
» Deze reactie is geplaatst op 13 april 2010 12:50
» Dit onderwerp is gesloten
2554