Discussiegroep

Onderwerp: Zoekvraag Rotterdam

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
4.200 keer gelezen
21 reacties
Categorie: Zuidfront Vesting-Holland en Rotterdam / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Heel ongebruikelijk wellicht. Maar ik heb een zoekvraag.

Ik zoek mensen die aanwijzingen of bewijzen hebben dan wel ooggetuigen kennen van het bombardement van Rotterdam en daarbij Ju-88 bommenwerpers hebben waargenomen.

Aanleiding hiervoor is tweeledig, hoewel mogelijk ontsproten uit dezelfde bron.

Loek Elfferich was auteur van een aantal werken over Rotterdam. Hij was (is) zeer omstreden, omdat zijn onderzoeksmethoden niet bijster wetenschappelijk waren en heel vaak een enkele ooggetuige zijn enige bron was voor zeer prententieuze 'twists of history'.

Desalniettemin ben ik de mening toegedaan dat onzin pas onzin is als het bewezen onzin is. Elfferich is daarom voor mij een bron van verhalen en theorieën die ik niet per definitie uitsluit. Elfferich had in zijn werk 'Rotterdam werd Verraden' een opmerking dat tegelijkertijd met de He-111 vloot van KG-54, enkele Ju-88 van KG.30 boven de stad meededen aan de aanval. Dat is door geen enkele geschiedschrijver overgenomen. Sterker nog, alle bekende auteurs menen dat de He-111 aanval in plaats van een duikbommenwerperaanval (= tactisch precisiebombardement) trad. Elfferich meende dat Ju-88 echter werkelijk deelnamen.

Ik heb inmiddels een bron gevonden die dit ondersteunt. Een uitgebreid verslag van Generalleutnant a.D. Lackner, toentertijd commandant van KG.54. Het verslag uit 1952 stelt letterlijk het volgende:

"Ein oder zwei Stuka-Gruppen - genaueres weiss ich hierüber nicht - erhielten ausserdem den Befehl, gleichzeitig besondere Punktziele in der Stadt, wei Nachrichtenzentralen, Kraftversorgung und Änliches anzugreifen."

De deelname van zeg een Gruppe Ju-88 verandert optisch niet veel aan het resultaat van het bombardement. In plaats van ca 95 ton werd er dan zo'n 115 ton op de stad gegooid, maar het effect zal niet enorm veel groter zijn geweest. Veel belangrijker is dat zou ik kunnen aantonen dat er Ju-88 Staffels betrokken waren er een spoor wordt geopend dat de gehele autonomie van de KG.54 aanval nog verder verdiept. Immers, de drie hoofdverantwoordelijke generaals in Rotterdam [Schmidt als commandant van XXXIX AK, Student als commandant 7.FD en von Hubicki als de commandant van de 9.PD] hadden verzocht om een tactische ondersteuning. Niet om een oppervlakte bombardement. Nadien is lang gesuggereerd dat het een in plaats van het ander trad. Als we echter kunnen aantonen dat er wel degelijk duikbommenwerpers [Ju-87 en Ju-88 werden door de Duitsers als Stuka's aangeduid] actief waren tijdens het bombardement, dan is niet de KG.54 in plaats van de tactische aanval getreden maar NAAST de tactische aanval. Aangezien synchroon zou worden aangevallen, volgens Lackner en Elfferich, zou dan ook geen nadere afstemming met de grondtroepen noodzakelijk zijn geweest over de aard van de bombardementen.

De verbazing op de grond bij Schmidt c.s. over de massaliteit van de aanval is altijd opvallend geweest. Als er werkelijk duikbommenwerpers zijn ingezet, kan er een nieuw spoor ontstaan dat er geen sprake was van of/of maar van en/en. Ik vind dat spoor boeiend genoeg om te volgen.

Vandaar mijn oproep. Ik hoop dat de kleine kans dat deze oproep vruchtbare grond bereikt bewaarheid wordt! Mailen rechtstreeks mag ook, ag@grebbeberg.nl
» Dit bericht is geplaatst op 6 januari 2009 14:37
Totaal berichten: 2
albert, ik weet dat de ambachtschool aan de gordelweg een bominslag heeft opgelopen in de meidagen van 1940 en dat deze bom afkomstig was van een stuka. ik moet even m'n eigen gegevens erop na slaan maar ik mail die wel naar je toe. grt edward
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2009 18:18
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Hartelijk dank Edward. In goede orde ontvangen. Mooie aanwijzing. Daar kan ik wat mee. Die aanval op de Ambachtschool op 14 mei is precies een voorbeeld waar ik er meer van zoek.

Voor respondenten is het volgende van belang. Heel voornaam is het dat het om duikbommenwerperaanvallen (ju-87 en Ju-88) gaat op 14 mei tussen 1300 en 1500 uur Nederlandse tijd.
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2009 21:00
Totaal berichten: 2
Allen,

Volgens mijn opa (2-III-DGT) gestationeerd in Rotterdam (en tijdens het bombardement schuilend naast een pilaar onder het Beursstation) waren er tijdens het bombardement wel degelijk Stuka's. Hij zei dat hij zich nog kon herinneren dat die zo'n afschuwelijk lawaai maakten.
» Deze reactie is geplaatst op 13 april 2010 19:53
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Beste Vianne,

Dank voor je bericht. Ik denk dat je opa gelijk heeft. Inmiddels heb ik al heel wat onderzoek naar het bombardement verricht, en steeds meer aanwijzingen dat er helemaal niet slechts 60 he-111 hun bommen lieten vallen. De aanwijzingen stapelen zich op dat er meer he-111 hun bommen lieten vallen of dat andere vliegtuigen bijdroegen. Alleen al uit beeld is er bewijs te vormen, zoals van de Bijenkorf waarvan de omliggende gebouwen getroffen waren door brand, maar het pand zelf ongeschonden was. Op later genomen foto's was ineens zware bomschade te vinden. Karel Mallan suggereert dat de Duitsers met tijdbommen werkten. Daarvoor is geen enkele aanwijzing te vinden en bovendien zou het onwerkelijk zijn. Je gebruikt geen tijdbommen in een sector die je grondtroepen even later moeten doorschrijden. Ik denk dat er inderdaad ook Ju-88 aan het bombardement deelnamen. Daarnaast heb ik aanwijzingen dat van de groepe Höhne niet slechts drie maar veel meer bommenwerpers hun bommen afwierpen.

Terzijnertijd zal ik met goed en degelijk onderbouwde en onderzochte argumenten komen. Daarvoor is nog veel nader onderzoek noodzakelijk. In elk geval lijkt de theorie van slechts 97 ton bommen op Rotterdam in de middag van 14 mei 1940 inmiddels te wankelen.

Overigens is sowieso al curieus dat de enige bron die wordt gebruikt om het tonnage bommen op Rotterdam te onderbouwen, het verslag van de kwartiermeester van KG.54 is. Dat verslag biedt echter een belading van het gehele Geschwader. Aangezien de He-111 voor de lange vlucht vrijwel zeker slechts 1,000 kg bommen meedroegen (ik zoek nog steeds naar bewijzen dat er meer belading in zat), verklaart dat al niet hoe 97 ton op Rotterdam kan zijn gevallen. Immers, de 97 toestellen die deelnamen hadden dan dus slechts 1 ton per toestel, wat bij 60 bombarderende toestellen dus 60 ton bommen op de stad had betekend. KG-54 vloog met de P versie van de He-111, en die kon op deze lange vlucht vanaf de omgeving van Bremen geen 2,000 kg belading meenemen. Mathematisch gezien licht er dus al 70 jaar een onverklaarde kwestie.
» Deze reactie is geplaatst op 13 april 2010 21:58
Totaal berichten: 6
beste Allert

in een boekenreeks "facetten van de maasstad" in de deel "brand in Rotterdam" op bladzijde 48 vermeld de auteur(Ben Swaep)dat de bombardement door stuka's was uitgevoerd. vond dat een misser van de auteur en een grote desinterrese van de mei dagen.
zeker daar de serie eind jaren 60 is uitgekomen.
verder, en wel een betrouwbarder auteur: J.L. van der Pauw in zijn boek "rotterdam in de 2e W.O." vermeld hij op bladzijde 74 op 13 mei een formatie is samengesteld van kampfgeschweder 54 en stukagruppe 4.
over het bombardement doet hijverder geen verslag van stuka's.
verder op bladzijde 74 vermeld hij dat in de omgeving van de binnenstad rond 10:00 stuka's een aanval hebben uitgevoerd.
op de zwartjanstraat is tijdens het grote bombardement ook bom ingeslagen. deze ligt niet ver van de ambachtschool die edward meld en het betroft ook een enkele bom.
het zou dus heelgoed kunnen dat er stuka's hebben meegedaan.
het zal mij niet verbazen als deze niet waren afgemeld.
het oorspronkelijke plan was een zwaar strategisch bombardement op militaire doelen. missschien vind je meer bij de documenten voorzover die nog bestaan van stukagrúppe 4.
» Deze reactie is geplaatst op 5 december 2010 20:09
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het boek van Pauw is me uiteraard welbekend. Ik heb zelf nog foto's voor het boek aangeleverd en daarin bemiddeld. Een uitstekend boek met eindelijk ook eens een wat modernere kijk op het bombardement, met name in de bijlage. Hoewel Pauw zich niet echt durft uit te spreken, is ook hij tot de conclusie gekomen dat Karel Mallan op een prima spoor zat. Ik ben het met Mallan roerend eens dat de geijkte weergave dat van de Gruppe Höhne slechts drie bommenwerpers de bommen lieten vallen niet kan kloppen. Dat moet een veel groter deel van die Gruppe zijn geweest. Alleen al de hoeveelheid zuid-noord patronen op de bommenkaart toont aan dat het vrijwel zeker is dat tenminste de eerste Ketten hun bommen lieten vallen, maar ook op filmbeelden is te zien dat de Höhne formatie - althans het deel dat in beeld komt - helemaal niet afdraait.

Een andere kwestie is de 97 ton bommen die viel. De geijkte geschiedenisboeken, w.o. de Jong, Brongers en Mei 1940, gaan allemaal de mist in wat dat betreft. Het is van tweeën één. Of alleen de eerste Kette van Höhne liet zijn bommen vallen, en dus vielen er circa 60 ton bommen (en niet 97 ton), of het gehele eskader liet zijn bommen op de Maasstad vallen en dan viel er inderdaad 97 ton. De kwartiermeesterstaat van KG.54 waar allen zich op beroepen geeft namelijk de BELADING van het gehele eskader weer, niet wat er is afgeworpen op Rotterdam. Als de drie voorgaande bronnen dus uitgaan van 97 ton die op de stad werd geworpen, dan zegt men impliciet dat alle 90-97 bommenwerpers hun bommen afwierpen op Rotterdam.

Waar ik absoluut oneens ben met Pauw is de stelling dat vaststaat dat de rode lichtkogel afspraak vast stond. Daarvan is geen enkel bewijs. Op 14 mei was de betekenis van de rode lichtkogels vrijwel zeker 'wij zitten hier' ofwel, niet op deze plaats bombarderen. Rode lichtkogels vanaf het Noordereiland zouden voor de formatie Lackner (60 toestellen) nooit zichtbaar zijn geweest. Zij moesten al voor Kralingen de bomautomaat initiëren, wat betekende dat ze al voordien, dus nog ver voordat ze in beeld konden komen van de Duitsers op het Noordereiland, rode lichtkogels zouden moeten kunnen zien. Dat was feitelijk onmogelijk. De afspraak werd dus of niet gemaakt en achteraf erbij bedacht, of ze werd welbewust gemaakt met de kennis dat ze voor de Gruppen onder Lackner nooit zou kunnen werken.

Pauw noemt precies wat mij bezighoudt in zijn laatste overwegingen. De duur van 'het bombardement'. Hij komt op de duur van een kwartier. Daarvan kan echter geen sprake zijn. Dat was slechts het bombardement van KG.54. Maar er bleven nadien bommen vallen. Mijn sterke vermoeden is dat OOK een bombardement door Ju-88 van KG.4 of KG.30 werd uitgevoerd, namelijk in de sector die Student had aangewezen voor een tactisch bombardement. Niet alleen geven militaire verslagen kond van talloze bommen die bleven vallen, maar ook de verslagen van de onderhandelaars en overige nabij het spoorviaduct aanwezige militairen. Mallan spreekt van tijdbommen (bommen met tijdsontsteking), anderen van 'een beleving van langere duur'. Ik denk dus dat het in feite ging om Ju-88's die na KG.54 de tactische bommenbardementen uitvoerden in de corridor die als opmarsgebied voor 9.PD was vastgelegd. Te meer daar juist de defensie aan de Nieuwe Maas door de oppervlaktebommenwerpers niet kon worden aangepakt wegens het gevaar eigen troepen op het Noordereiland of de bruggen te treffen. Andere duidelijke aanwijzingen zijn die van prominente gebouwen die op foto's vlak na het KG.54 bombardement nog fier en ongeschonden overeind staan en op latere foto's volledig zijn vernield. Dat laatste heeft Mallan als veroorzaakt door tijdsontstekers uitgelegd, maar daar geloof ik niet in. Er zijn mijns inziens nog talloze bommen gevallen na de KG.54 aanval. De uitdaging is het bewijsstukken daarvan te vinden en dat is tot op heden niet gelukt. Vrijwel geen Luftwaffe verslag is bewaard gebleven. En rond het Rotterdamse bombardement is ook in de Heer archieven opvallend weinig aangetekend. Er is dus behoefte aan bewijzen, zonder welk alles een these blijft.
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2010 16:49
Totaal berichten: 1
beste allert

wat de rode licht betreft vraag ik me af hoe hoog ze kunnen komen en hoe helder die dingen zijn. dat lees ik namelijk nergens, en hiermee kan er heel wat duidelijker mee worden. het zal me niet verbazen dat ze 30 á 50 meter hoog gaan. voor een taktisch bombardement met ju-87 en ju-88 "kan" dat best goed zichtbaar zijn daar de afstand +/-300 meter is, afstand noordereiland terhoogte koningsbrug en de te bombarderen doelen(die voordeel van de twijffel wil ik geven).
maar dat deze afspraken met KF 54 gemaakt is daar twijfel ik aan.
volgens van der Pauw vlogen de bommenwerpers op een hoogte van 750 meter. de plek waar de eerste bommen vielen en waar de lichtkogels zijn afgeschoten is z'n 1½ km, ik denk dat dat nooit gezien kan worden. als die afspraken daadwerkelijk gemaakt zijn moet dit door de piloten en leiding al bij voorbaat al genegeerd zijn.
mijn personelijke theorie is dat door de vele duits verliezen van vliegtuigen, mislukken van de luchtlandingen bij den haag, het niet succesvolle verloop bij dordrecht en rotterdam en de roem om nederland in 1á2 dagen te veroveren(waarom anders is er voor gekozen om de ss-regimenten met de meest voorname namen{adolf hitler,der fuhrer, deutschland en gross deutschland} rotterdam met een wraak bombardement te treffen. deze oorder kwam toch immers van adolf hitler(verodening 11) en herman goering.
hier passen die rode lichtkogels niet bij.
het lijkt ook mij dat de formatie van höhne ook alles heest losgelaten.
het gaat er precies om wie waar heeft gebombardeerd, lackner vloog een schuine richting van oost naar west over de stad(oostplein-hofplein).höhne van zuid naar noort.het word te langdradig om de wijken op te noemen maar wat niet geraakt is van zuid naar noord op de coolsingel is de HBU bank(een torengtebouw),het daar achter gelegen schielandhuis, dan een stuk wel geraakt en weer niet het beursgebouw,PTT gebouw(bijde wel voltreffers) en het stadhuis met er achter gelegen politieburo. om met 3 vliegtuigen van de formatie höhne van het willemsplein naar de centrum (willemspleingebied,schiedamsedijk/baan,westblaak en lijnbaangebied) plat te gooien lijkt mij onwaarschijnlijk.
blijven de gebieden tussen de boompjes & blaak en maasboulevard & burg. van walsumweg over.
dat lijkt mij de doel voor ju 87 & 88, om met enig precicie te bombarderen om niet de eigen troepen te raken.
Verder meld een getuige in het boek "onder de trap"op blz. 10 "stuka"s waren er volgens mij ook bij". op blz 23 een ander "een gevechtsvliegtuig dat kogels afschoot". daar de heinkels hooger vlogen zullen deze wel niet met hun boordwapens geschoten hebben.
lijken mij redelijke aanwijzingen dat er ju 87&88 hebben meegedaan.
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2010 23:59
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dergelijke lichtkogels reikten niet veel verder dan een 150 m hoogte.

Punt is allereerst dat de mannen op de grond de bommenwerpers moesten zien aankomen. Vervolgens hun lichtkogels afvuren waarna een bombardement kon worden afgelast. Dat was voor de beide Gruppen van Lackner niet mogelijk.

De He-111 P2 werkte met een bomautomaat. Deze moest in werking worden gesteld, waarna de afworp vervolgens elektrisch-mechanisch in gang werd gezet. Die automaat had ruim een halve minuut nodig. Dat betekende dat in die tijd een afstand van circa 3,5 km werd afgelegd voordat de bommen werkelijk vielen. Zodoende moest voor het bombardement op Kralingen al t.h.v. Capelle aan den IJssel de automaat worden geactiveerd. De afstand Noordereiland - Capelle is hemelsbreed 7 km. Bovendien vloog men nog lager dan al was voorgenomen, op circa 700 m. Er was namelijk sprake van zulk slecht zicht dat Lackner zijn voorste Kette sterk liet dalen. Over een afstand van 7 km is 700m aanvlieghoogte zo laag dat de militairen op het Noordereiland de vloot nooit in beeld zouden krijgen voor deze al boven Rotterdam was. En dat zou dus ruim te laat zijn het bombardement tegen te houden.

KG.54 vloog hoofdzakelijk met de P2 versie. Deze kon maximaal 1,500 kg bommen vervoeren. Omdat de afstand (heen en terug) ca. 550 km was, kon men vermoedelijk met de P2 maar 1.000 kg meenemen. Dat verklaart ook 97 ton bommen voor het gehele eskader, wat impliceert dat er of 97 He-111 P2 meededen of ook enkele P1 versies meevlogen (die 2,000 kg, langere vlucht 1,500 kg mee konden nemen) en men dus zodanig rond de 90 toestellen uitkomt. De opbouw van 158 x 250 en 1150 x 50 kg is een indicatie dat ook enkele toestellen van een ander dan P2 versie waren, anders kan men nooit tot die aantallen komen. Het voert me even te ver om dat hier voor te rekenen, maar in de korte beschouwing van de slag op het Zuidfront heb ik dat al nader geduid. Zie http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=14-mei---rotterdam

Aanwijzingen zijn er genoeg, geruchten ook. De gemiddelde burger wist het verschil tussen een DC-3 en een bommenwerper niet en militairen hadden er ook al weinig kijk op. Bewijzen is het enige dat een gangbare theorie kan doen kantelen. Ik heb ze (nog) niet en dus kunnen we nog slechts in theses blijven hangen. Dat de geijkte beeldvorming niet klopt, is echter aantoonbaar.
» Deze reactie is geplaatst op 7 december 2010 02:37
Totaal berichten: 18
Hallo Allert,
Interessant onderwerp! Wie weet kun je aanvullende vragen stellen via het forum "Luftwaffe Experten". Daar zitten mensen met zeer veel kennis over de Luftwaffe. Het webadres is: http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?act=idx

Groeten,
Edwin
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2010 09:27
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dank je wel Edwin. Zal ik wellicht t.z.t. overwegen. Ik moet wel zeggen dat ik een beetje mijn bekomst heb van fora, de virtuele schoolpleinen waar discussies de boventoon voeren. Ik erken overigens onmiddellijk dat er regelmatig bonafide experts tussen zitten, maar voor je het weet wordt je bestookt met vragen en zaken waar je weer tijd voor moet inruimen, om nog maar niet te spreken van 'prikkelende' discussies. Ik bezoek daarom al enige tijd geen fora meer (als participant).

Als ik t.z.t. bij brononderzoeken niet verder kom (en die kans is aanzienlijk) dan zal ik het betreffende forum wellicht eens bezoeken Edwin. Mocht je in de tussentijd iets tegen komen dan houd ik me uiteraard aanbevolen. Het is alleen maar toe te juichen als anderen op deze kwestie ook 'rechereren'. Daarom deel ik mijn vragen en theses ook nu reeds, terwijl mijn onderzoek nog lang niet op 14 mei is beland.
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2010 10:32
Totaal berichten: 29
Hallo Allert.
Allereerst wederom m'n complimenten voor de sites die de stichting "in de lucht" heeft.

Ik had tijdens het lezen van het deel mbt het bombardement van Rotterdam een aspect gemist bij de behandeling van "de rode lichtkogels".
Is het jou bekend dat er door dhr.Elffrich een document is opgediept uit het Militaire Archief in Den Haag wat deze lichtkogels in een ander licht plaatst.
Het gaat om een instructie (gevonden tussen de "Sponeck papieren") voor de troepen van de 22e Luftlande division mbt het gebruik van pyrotechnische seinmiddellen bedoelt om de eigen posities duidelijk te maken richting evt.vliegtuigen van de luftwaffe.
Daarin staat dat voor de tijdperiode 11-5 tmt 15-5 het sein "4 rote sterne" van kracht was.

Mijn mening is dat de lichtkogels mogenlijk pas werden afgeschoten toen de formatie van Hohne boven het Noordereiland verscheen en de Duitse militaire bevreesd waren geraakt te gaan worden door de bommen van deze formatie.
De bommen moeten op dat moment immers gelost gelost zijn door deze toestellen om het doel te kunnen raken op de noordoever.

Ik weet dat er bedenkingen zijn richting de publicaties van dhr.Ellferich, maar dit is volgens mij toch een aardige vondst mbt het bombardement en de lichtkogel kwestie.

Met vriendelijke groet,
Eric.
» Deze reactie is geplaatst op 12 december 2010 15:59
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Erik, in mijn reactie van 6 december 16:49 uur zie je dat ik dit onderwerp ook al aanstip. Punt is echter dat dit soort tactische afspraken ook onderweg konden veranderen. Zo biedt menig KTB aanwijzingen van zich wijzigende afspraken rond kleur en seincodes. Dat is logisch, omdat een tegenstander uiteindelijk proefondervindelijk kan vaststellen welke betekenis bepaalde signalen hebben.

Het is echter een gegeven, ook voor mij, dat de betekenis voor de rode signalen 'wir sind hier' op 14 mei 1940 nog steeds stond. Ik heb een uitgebreid verslag van twee Duitse officieren die in Barendrecht naar de watertoren rennen als ze de formatie Höhne recht op zich af zien vliegen en denken dat de brug of het dorp door hen zullen worden gebombardeerd. Als gekken rennen ze de toren op om rode lichtkogels af te schieten. Hetzelfde kan uitstekend op het Noordereiland aan de orde zijn geweest. De Duitsers die op de grond de bommen boven hun hoofd de He-111 zien verlaten zullen angst hebben gehad zelf bommen op hun test te zullen krijgen, zoals in Warschau in september 1939 veelvuldig voor kwam bij de spitsen van de Duitse eenheden in de voorsteden.

Overigens is het een gegeven dat er pas rode lichtkogels werden afgeschoten toen de formatie Höhne overvloog. De eerder al gearriveerde formatie Lackner kwam uit het oosten en was al aan het bombardement begonnen voor men op het Noordereiland vanwege de overvliegende formatie Höhne met rode lichtkogels begon te schieten.

Elfferich zijn werk is inderdaad omstreden. Het bevat veel suggestie en is bijzonder wankel qua onderbouwing. Desondanks is het voor een historicus onwerkelijk daarmee direct zijn werk volledig te negeren. Dat doe ik zelf dan ook niet. Maar zelfs als het rode lichtkogel protocol voor 14 mei werkelijk was afgesproken, dan is het des te opmerkelijker dat in weerwil van de al staande afspraak rond identificatie van eigen bezette sectoren (met rode sterren signalen) zo'n afspraak werd gemaakt. Hoe immers moest de Luftwaffe het onderscheid maken tussen eigen troepen identificatie en signalen tot afbreken van de aanvalsvlucht? Dat deze overweging niet wegneemt dat alsnog (haastig) kan zijn besloten de rode lichtkogel afspraak alsnog te maken, maakt het wel extra duidelijk dat de Duitsers in dit geval wel opmerkelijk slordig te werk zijn gegaan - in het gunstigste geval.
» Deze reactie is geplaatst op 12 december 2010 16:41
Totaal berichten: 18
Allert,
Het forum dat ik bedoelde is beslist geen "schoolplein". Wellicht zijn je ervaringen mbt Nederlandse fora de reden dat je het zo noemt, maar het LEMB (Luftwaffe experten messageboard) kun je rekenen tot een van de meest serieuze fora over de luchtvaart tijdens WO.2, en met afstand het beste mbt de Luftwaffe.
Ik kan het je in ieder geval aanraden.
Groeten,
Edwin
» Deze reactie is geplaatst op 15 december 2010 18:49
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Akkoord Edwin.

Ik duidde overigens niet alleen op Nederlandse fora. Ook op fora waar Amerikanen participeren worden de meest weerzinwekkende discussies gevoerd. Althans, zo ervaar ik dat. Voor anderen kan dit heel anders voelen natuurlijk. Maar in Nederland zijn een aantal fora actief waar (onwillekeurig de aanwezigheid van een kern van kennisdragers) de schoolpleinsfeer je snel verdrijft. Je kunt er zelf wel een voorstelling bij maken.
» Deze reactie is geplaatst op 16 december 2010 00:09
Totaal berichten: 18
Beste Allert,

Een zeer interessant onderwerp, het zal even duren maar het moet mogelijk zijn bewijs te vinden. Een goede mogelijkheid zou zijn logboeken van bemanningleden van de KG 4 of KG 30 te zoeken. Niet iets wat in een paar dagen lukt maar er zijn redelijk wat mensen die logboeken verzamelen. Deze verzamelaars zijn ook actief op de diverse fora, je zou een vraag "simpel" kunnen houden door te vragen of mensen logboeken hebben van die tijd. Een ander forum waar echte deskundige verblijven is: http://forum.12oclockhigh.net/forumdisplay.php?f=8
ook http://www.luftwaffe-bullet-board.com/ is een forum waar een aantal serieuze mensen actief zijn.

Groet,

Mathieu.
» Deze reactie is geplaatst op 16 december 2010 09:59
Totaal berichten: 18
Goededag allemaal.

Zag net op ebay dit flugbuch staan, er staat een notitie in van een Ju88 vlucht op 14 mei 1940 naar Breda, dat in nog geen Rotterdam maar misschien is het mogelijk dat ander toestellen van deze eenheid wel boven Rotterdam actief waren?
De link is: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290523651135&fromMakeTrack=true&ssPageName=VIP:watchlink:top:de

Groet,

Mathieu.
» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2011 20:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dank je Matthieu. Inderdaad KG.30. Zeker mogelijk dat andere toestellen op Rotterdam aanvielen.
» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2011 00:51
Totaal berichten: 20
Ik wil graag even terug gaan naar eerdere verklaringen over het gewicht aan bommen dat de He111P-2 met zich meevoerde. Met name Allart suggereert verschillende keren dat de Heinkel op het traject Bremen-Rotterdam vanwege de grote afstand niet de volledige bommenlast van 2000kg kon meevoeren. Dit is niet waar!

De nominale prestaties van de Heinkel He111P-2 waren als volgt: bij volledige belading (2000kg bommen voor deze versie, totaalgewicht 13.500kg) en volledige betanking had het toestel een bereik van 2000km. Met andere woorden, een doel kon tot op 1000km afstand liggen voor een volledige retour-vlucht, en zelfs iets verder vanwege het gereduceerde benzineverbruik op de terugvlucht. (In de praktijk was het verschil echter voornamelijk de maximum snelheid, die na het droppen van de bommen aanzienlijk toenam. Heinkels op de terugvlucht waren voor de meeste geallieerde jachtvliegtuigen amper in te halen).

Dit wordt ook bevestigd door het feit dat van 10-13 mei KG54 continu ingezet werd voor acties naar noord-Frankrijk (Lille, Calais, Duinkerken) en zuid Belgie (Doornik, Mons,Brussel etc). Deze waren hemelsbreed zo'n 700km van Bremen, en dus volledig binnen het bereik van de toestellen. Het is duidelijk dat in vergelijking hiermee Rotterdam een "uitje" was, ook omdat er minimale tegenstand was te verwachten. (In de voorgaande 4 dagen had KG54 enkele keren zware verliezen geleden, waarbij soms hele Staffels werden weggevaagd). We kunnen dus gevoegelijk aannemen dat bij de actie naar Rotterdam alle Heinkels volledig beladen waren met 2000kg bommen!

Dan wat betreft het duikbommenwerper-verhaal. Dit blijft heel vaag, maar hierbij mijn paar stuivers aan wijsheid:
1. Tijdens geen enkele grootschalige Duitse luchtactie tijdens de eerste 4 dagen van de veldtocht in Frankrijk, Belgie en Nederland werd er gelijktijdig gebombardderd door horizontale bommenwerpers (He111, Do17Z en Ju88A) en duikbommenwerpers (Ju87; Ju88 werden nooit massaal ingezet als duikbommenweper, enkel tijdens individuele acties tegen schepen, Flak-stelingen etc). Er is dus geen reden aan te nemen dat dat boven Rotterdam wel gebeurde.
2. De actie tegen Rotterdam heeft eigenlijk maar 1 vergelijking: de doorbraak bij Sedan de dag ervoor. Daar werd de verdediging op de linkeroever eerst murw gebombardderd door series aanvallen door He111's en Do17Z's, waarna - voordat bunkerbemanningen en frontlijn troepen de tijd kregen bij te komen - ze onophoudelijk werden bestookt door Ju87's. Dit was standaard bij de Luftwaffe in deze fase, en ik neem aan dat het in Rotterdam niet anders zou zijn gepland. Zoals gezegd zijn er berichten waarin ook het beschikbaar houden van een Stuka-Gruppe wordt gemeld.
3. Echter, na de eerste KG54 aanvalsgolf capituleerde de stad, en de tweede golf werd afgelast. Dit zou dus ook gebeurd kunnen zijn voor een eventueel geplande Stuka-aanval.
4. Op 14 mei waren er niet zo veel kandidaat-eenheden meer voor een Stuka-aanval, eigenlijk alleen IV.(St)/LG1. Echter deze eenheid werd volgens Molenaar ingezet boven de Grebbeberg, wat het niet waarschijnlijk maakt dat ze ook nog boven Rotterdam vloog.
5. Mijn ervaring is dat vele ooggetuigenverslagen die van Stuka's spreken veelal zeer onbetrouwbaar zijn. Alles wat vloog werd een Stuka genoemd. En ook tijdens een massaal bombardement als van Rotterdam maken de vele bommen een fluitend/huilend geluid. Dus met alle respect voor de mensen die het ondergingen, blijven hun verklaringen onvoldoende om daaruit vergaande conclusies te trekken.
6. De enigste harde bewijzen die we nu nog kunnen vinden zijn Flugbücher van piloten die al dan niet daadwerkelijk een actie uitvoerden. Tot nu toe zijn die er niet!

Groeten, Pieter
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2011 14:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dag Pieter,

Dank voor je reactie. Interessante bespiegelingen.

[Bommenlast]
De kwartiermeesterstaat van KG.54 geeft duidelijk aan dat het eskader KG.54 voor de aanvalsvlucht naar Rotterdam beladen was met 97 ton bommen. Dit is de reden waarom vrijwel alle boeken en beschrijvingen van het bombardement dat gewicht aangeven. Het aantal vliegtuigen wordt niet precies genoemd, maar uit een verslag van Läckner kan worden opgemaakt dat dit tussen de 90 en 100 moet zijn geweest. Dat zijn twee sterke bronnen. Die gaan dus uit van 1.000 kg belading per He-111, mogelijk een enkel toestel met een fractie meer.

Een tweede punt is dat de P.2 alleen het maximum gewicht kon vervoeren als hij slechts rekken met 250 kg (2 x 4 ESAC 250) in het bommenruim meekreeg. Uit de configuratiegegevens van de kwartiermeesterstaat (ook algemeen bekend) is duidelijk dat veel toestellen echter met 50-kg rekken - ESAC 50 - vlogen. Dat betekende een maximale belading van 1.000 kg (4 rekken van 5 stuks).

De maximale bommenlast van de P.1 was 2.000 kg, die van de P.2 slechts 1.500 kg; de P.4 kon weer 2.500 kg meenemen. Allen slechts op korte vluchten. Dat leren de technische daten. Ik laat me graag door bronnen op andere gedachten brengen.

Als de maximale reikweidte op volle tank van de P.1 en P.2 ca. 2.100 km is, is het onlogisch te stellen dat ze dat met maximale belading konden vliegen. Het maximale bereik werd niet gehaald met de bijna 13 ton startgewichten van de zwaarste configuraties. Als je bronnen hebt die dat wel beweren, zou ik ze graag leren kennen.

[Verliezen KG.54]
Van KG.54 is me bekend dat ze toestellen verloren voor de 14e mei, maar het uitschakelen van hele Staffels is me onbekend. Volgens mij ook niet waar. Desondanks heb ik absoluut geen compleet dossier op KG.54 en hierover ook geen informatie die apert het tegendeel van jouw bewering aantoont. Ik hoop dus dat betrouwbaar bronmateriaal voorhanden is.

[Duikbommenwerpers]
Er wordt niet gesproken van gelijktijdig bombarderen. Juist niet. Het uitvoeren van duikbomaanvallen ná de grote luchtaanval lijkt echter wel aan de orde te zijn geweest. Diverse militaire verslagen spreken ook heel nadrukkelijk van gierende vliegtuigen en bommen ruim na de eerste aanval die 'slechts' zo'n 15 minuten geduurd heeft.

Dat Ju-88 nooit massaal als duikbommenwerpers werden ingezet kan zijn. Dat werd vooral ingegeven door hun bescheiden aanwezigheid, maar ook hun rol. De Ju-88 had immers vooral een strategische rol in de Westfeldzug. Daarbij werden ze inderdaad in kleine aantallen of zelfs in vrije jacht ingezet. De inzet van Ju-88 boven Rotterdam is echter ook de dagen voordien aan de orde geweest. Op 11 en 12 mei werden al duikbom aanvallen op de stad uitgevoerd, met name rond de stations en de uitvalswegen. Er wordt door mij overigens ook niet gezocht naar massale bombardementen door Ju-88. Een Staffel inzet zou ik al opvallend vinden, direct of kort na het grote bombardement. En zoals gezegd, er is veel aanleiding te denken dat dit aan de orde kan zijn geweest.

Het is juist dat massale bombardementen een beproefd tactisch middel waren bij hardnekkige verdedigingen. Ook de Scheldeverdediging in België kreeg ermee te maken bijvoorbeeld. Overigens een logische toepassing van een luchtmacht wat mij betreft.

[Overige punten]

Punt 3 begrijp ik niet.

Punt 4 is onjuist. Ten eerste was het I. en II./StG.77 dat beschikbaar was gesteld aan het 18e Leger en op 13 en 14 mei beschikbaar was gebleven. Ten tweede werd op 14 mei niet meer bij de Grebbeberg gevochten (en werd de aanval daar door StG.77 uitgevoerd) en ten derde had IV./LG.1 op dat moment inzet in het zuiden. Molenaar is op het vlak van de Duitse bronnen helaas niet zo sterk geschreven.

Punt 5 en 6: Eens met je dat iedere bommenwerper een Stuka werd en ieder eenmotorig vliegtuig een Messerschmitt. Dat is dus ook een reden om getuigenissen te vragen en te onderzoeken. Niemand trekt hier verregaande conclusies. Wij zijn juist van de gewogen conclusies en uitgebreide onderzoeken. We praten niemand na. Dat is onze grote kwaliteit, al zeg ik het zelf. Juist het napraten heeft geleid tot hardnekkige myhtes. Net als het niet open staan voor andere inzichten. Onze insteek is juist dat bij het Rotterdamse bombardement veel niet kan kloppen van de geijkte gegevens. Dát op zich is alle reden tot nader onderzoek. Wat betreft Luftwaffe bronnen kunnen we met gerust hart zeggen dat die zeer schaars zijn. Helaas.
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2011 15:26
Totaal berichten: 20
Allert,

zonder het in een neuzelverhaal over details te laten verzanden, toch enige opmerkingen.

1. Vliegbereik
Bij bommenwerpers is de primaire ontwikkeleis in eerste instantie simpel: een bepaalde bommenlast over een bepaalde afstand vervoeren. Bij de He111P/H was dat 2000kg over 2000km!
En ja, als je de bommenlast vermindert neemt het bereik toe of andersom, maar dit waren de primaire prestaties waarmee men kon rekenen. Als het bereik afhankelijk werd van de belading wordt dat in principe altijd in de specificaties vermeld, en dat is bij de He111P nergens het geval.
Alle specificaties geven dus volgens mij bij volle belading (13.500kg en volledige bommenlast (2000kg) een bereik van 2000km.

2. De He111P
Nogmaals gechekt bij een aantal betrouwbare sites (als begin is bijvoorbeeld de Wikipedia pagina al zeer goed, data wordt bevestigt door de meeste andere). De He111P-2 en P-4 (maar ook de identieke H-2, die alleen andere motoren had) hadden een interne bomcapaciteit van vier ESAC250 magazijnen waarin totaal 8xSC250=2000kg of 32xSC50=1600kg (niet 20!) bommen konden. Daarnaast hadden ze theoretisch ook nieuwe externe bomrekken voor nog eens 1000kg, maar ik betwijfel of die in deze fase daadwerkelijk werden gebruikt. Ik heb er geen enkele foto van gezien. Dat er met een mix van beide bommenruim-varianten werd gevlogen is correct, maar ik zie nog steeds geen reden waarom de vliegtuigen niet maximaal beladen waren; dus 1600-2000kg per toestel.

3. KG54
Van 10-13 mei leed KG54 in totaal 16 verliezen, hetzij volledig danwel zodanig beschadigd dat reparatie nodig was. Om precies te zijn 10 mei 9, 11-5 3, 12-5 3 en 13-5 1.
Met name op 10 mei werd 's middags bij een aanval op het belgische vliegveld Wevelgem de 8. Staffel gedecimeerd: 7 toestellen gingen verloren; 80% van de Staffel! Dat hakt er in. Normaal had de Luftwaffe een ruime voorraad vervangingstoestellen beschikbaar met het oog op de veldtocht, maar of een complete Staffel zonder bemanning binnen een paar dagen vervangen kon worden lijkt me een vraag.

4. Stukas boven Nederland
Ik heb nog steeds geen enkel bewijs gezien dat een andere eenheid dan IV.(St)/LG1 boven Nederland actief is geweest. Inderdaad worden door Brongers, Molenaar en anderen (die die info waarschijnlijk gewoon overnemen) beweerd dat op 13 mei I. en II./StG77 een aanval op de Grebbelinie hebben uitgevoerd.
Dit is vreemd, aangezien deze eenheden continu boven Belgie operationeel waren; Dinant met name. Volgens veel bronnen zouden ze deze dag ook boven Sedan ingezet zijn, maar daar heb ik geen harde bewijzen voor.
Verder was de Luftwaffe behoorlijk consistent in het toewijzen van operationele zones aan eenheden. M.a.w. het was niet zo dat een eenheid iedere keer weer boven een ander gebied vloog. Door de doelen zo veel mogelijk het zelfde te houden konden de bemanningen wennen aan de omgeving, doelen sneller vinden etc. StG77 was samen met StG2 voornamelijk actief boven Gembloux, Dinant en Monthermé, waar belangrijke strategische doorbraken werden geforceerd (en waar het met name bij Gembloux zeker niet volgens de plannen verliep). Het inzetten van de Stukas in die zones lijkt aanzienlijk belangrijker dan ze vrij te maken voor een zijtoneel bij Rotterdam.IV.(St)/LG1 was dus de enige Ju87-eenheid die boven Nederland actief was.
Ook hier geldt echter dat niets onmogelijk is, maar zonder bewijs (logboeken) lijkt het me niet erg waarschijnlijk.

Groeten, Pieter
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2011 22:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Beste Pieter,

Wij doen niet aan internetbronnen. Precies om de reden die jouw stelligheid reeds als aanleiding heeft. Internet zonder waarheidserum is een 'black book', ofwel gewoon een mening of bewering zonder verificatie. Ik heb boeken en onderzoeken als onderlegger. Officiële technische data van de He-111 en bijvoorbeeld het prima beschrijvende werk van Regnat over de H en P types.

1) Er was geen sprake van dat voor de H en P types gelijke bereiken golden. Ze waren onderling sterk verschillend, met andere motoren en tanks uitgerust, anders beladen. Gewichten, vermogens en capaciteiten waren sterk variërend. Zo waren er varianten met payloads tussen 1.000 en 3.000 kg. Nogal een verschil.

Daarnaast is het onjuist om te stellen dat een bereik ook een feitelijk bereik was met maximale last. In tegendeel. Meestal was het het maximale bereik met een minimum belading bij ideale omstandigheden. Logisch, alleen al om het feit dat een weergave van een maximaal bereik met een maximale belading een tegenstrijdigheid zou bevatten.

2)Wij doen niet aan sites als bron, tenzij we zeker weten dat ze bronvast zijn. Ik heb sterk afwijkende informatie. a) geen of nauwelijks bomrekken van 4 x SC50 maar rekken van 5 x SC50, waarvan er slechts vier per keer werden vervoerd, b) geen externe bommenrekken en c) rond de 1,000 kg per bommenwerper (97 ton belading voor ca. 100 toestellen).

Als je me kunt bewijzen dat de staat van de kwartiermeester van KG.54 over de belading van de bewuste vlucht onjuist is, of dat er in weerwil van de bronnen slechts 44 bommenwerpers met elk 2.000 kg boven de stad hun bommen loslieten, dan ga ik zelfs jou geloven. Voorlopig zie ik daarvoor echter geen aanleiding.

3) Ik heb sterke aanwijzingen dat de verliezen die je opgeeft van KG.54 inderdaad ongeveer kloppen. Dat zijn verliezen die vrij eenvoudig werden aangevuld. Een Nederlands operationeel squadron had 12 jachttoestellen plus 6 volle reserves. De Duitsers hanteerden ook aanzienlijke reserves. Bovendien zijn er nog honderden toestellen aangevoerd vanuit de fabrieken tijdens de veldtocht om de reserves ook weer aan te vullen.

4) Je doet steeds erg ferme beweringen, terwijl ik daarvoor iedere vorm van bron mis. Daar word ik niet zo vrolijk van. Ik ben dol op scherpe kritiek, word het liefst flink gecorrigeerd als daar reden toe is, maar wel graag met bewijzen. Geen stoere praatjes zonder even stoere ondersteuning. Als je tegen gerenommeerde onderzoekers in wil gaan, dan graag. Hou ik van. Maar wel graag met bewijsstukken. Overigens is een ieder dan ook vooral geinteresseerd in jouw bewijsstuk dat het IV/LG.1 was dat het bombardement uitvoerde.

Het is neem ik aan bij je bekend dat we over Luftflotte 2 praten. Luftflotte 2 opereerde ten bate van eenheden tussen Sedan en de Eemshaven. Daarbinnen werd zonder enig probleem geschoven, ook op dezelfde dag. IV./LG.1 vloog meer missies boven België dan Nederland, maar was formeel al die tijd aan het front van 18.Armee toegewezen. KG.54 werd ook van het Belgische front gehaald, zoals andere eenheden van het Nederlandse naar het Belgische werden verschoven of juist in het middengebied ingezet. Het mooie aan de Luftwaffe was dat ze zeer dynamisch reageerde op de landstrijd. De starheid die jij predikt, herken ik totaal niet. In tegendeel.

Daarnaast vind ik je bewering ook in die zin star, dat je louter op een zeer subjectieve basis al uitsluit dat duikbommenwerpers, Ju-87 of Ju-88, Rotterdam nog specifiek aanpakten op het pad dat de 9e Panzerdivision moest nemen. Ik zie geen enkele aanleiding je in die redenatie te volgen. Er werden ook Ju-88 Staffels tegen het IJsselmeerflottielje en de Afsluitdijk ingezet. De val van Rotterdam diende op 13 en 14 mei nog het doel de 9e Panzerdivision als operationele reserve vrij te spelen, wat met de sterk verliesrijke tankslag bij Gembloux als urgent noodzakelijk werd gezien. Alle reden dus 9.PD rap vrij te kunnen maken, op dat moment. Dat is een tegentheorie tegen jouw bewering en onderbouwd door o.m. Weisung 11 en operationele uitwerking daarvan op het OKH en 18.Armee.
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2011 23:58
» Dit onderwerp is gesloten
2554