Discussiegroep

Onderwerp: samenstelling 4-17 GB

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 25
3.178 keer gelezen
31 reacties
Categorie: Gevechten in de Maaslinie en Limburg / Mobilisatie en interbellum
Hallo,

Ik zou graag even voor de volledigheid de samenstelling van 4-17 GB weten, te Roermond, even kijken of ik het goed heb.
4-17 GB samengesteld uit 1-1-1 RW en een sectie van 4-3 GB ? Bij een Duitse inval moesten ze terug naar hun eigen onderdeel.
Behielden ze hun eigen naam, bv 1-1-1 rw of was het officieel 4-17 GB, en bij terugkeer naar hun orgineel onderdeel weer hun oude naam ?

Alvast bedankt.

Mvg Jeroen
» Dit bericht is geplaatst op 29 maart 2009 15:43
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Een goede vraag Jeroen. Die 4e compagnie was inderdaad samengesteld uit bataljon niet-eigen troepen. Er was sprake van detacheringen. Dat betekent dat zij qua organisatie als 4-17.GB werden aangeduid, maar dat de manschappen onder hun eigen onderdeel geregistreerd bleven. Dergelijke constructies leveren nog wel eens lastig traceerbare gegevens op, zeker op slachtofferlijsten waar dan opeens leden van een eenheid op een - op het eerste gezicht - slecht verklaarbare locatie gewond raakten of sneuvelden.

In wezen waren deze detacheringen bedoeld voor veiligheidsbezettingen en niet voor oorlogsbezetting. Van terugkeer naar hun eigen onderdelen is het overigens niet gekomen. Ze zouden echter hun oorspronkelijke registratie terugkrijgen indien zij waren teruggekeerd. Ze waren namelijk niet bij hun oorspronkelijke onderdelen vervangen.
» Deze reactie is geplaatst op 29 maart 2009 16:58
Totaal berichten: 25
Ik neem aan dat 1-1-1 RW en de sectie van 4-3 GB de enige gedetacheerde troepen in 4-17 GB waren? Is er bekend wanneer 4-3 GB in Roermond is aangekomen ? Enkele weken voor 10 mei zijn er extra troepen uit 4-17GB voor brugbewaking aangetrokken, kan het zijn dat hievoor de sectie van 4-3 GB is aangetrokken ?

Mvg Jeroen
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2009 20:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De sectie van 4-3 GB is half april pas naar het Wilhelminakanaal gestuurd. Van 1-I-1.RW weet ik dit niet, maar ik vermoed dezelfde datum. De bezetting was een gevolg van bevelen die voortkwamen uit nieuwe beveiligingen n.a.v. de Noorse campagne van de Duitsers.

Een eenheid van 4-3.GB in Roermond is mij onbekend. Ik weet slechts van een sectie van 3-3GB en van 4-3GB die beiden aan het Wilhelminakanaal werden gestationeerd vanaf half april 1940. Die beiden kwamen echter in het vak van Grensbataljon Jagers terecht. De enige twee andere secties van 3 GB die gedetacheerd waren waren te Geertruidenberg ter bewaking van de centrale daar.

Het is mogelijk dat de beide secties die onder GBJ vielen vlak voor de strijd naar andere locaties zijn gestuurd. Daarvan is mij echter niets bekend en die informatie geeft het archief van 3.GB in elk geval niet.
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2009 21:11
Totaal berichten: 25
Soldaat van der Eerden is gewond geraakt bij Roermond, (getroffen door 4 kogels). Hij zat bij 4-17GB. Hij is 1 jaar later aan zijn verwondingen overleden. Op de oorlogsgravenstichting staat mil-onderdeel 4-3-GB. Een andere bron schrijft over 4-3 GB: 1 sectie met 43 man en 2 Mitr. M.020 was ingedeeld bij de Peeldivisie. Het leek mij dat deze sectie, of een gedeelte, dus als misschien brugbewaking te Roermond was toegevoegd.

Achternaam Eerden Tussenvoegsels van der
Voornamen Petrus Johannes Voorletters P.J.
Rang Sold.
Mil. onderdeel 4-3-Gr. Bat.
Geboorteplaats 's-Hertogenbosch Geboortedatum 03-07-1916
Overlijdensplaats 's-Hertogenbosch Overlijdensdatum 15-06-1941
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2009 21:42
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Jeroen,

Er is volgens de officiele verliezenlijst slechts een soldaat van Eerden gesneuveld (te Kesseleik) en dat was Johannes van der Eerden (14 feb 1912) van de 2e sectie van 3-III-41.RI en die zat in kazemat G.61. Hij sneuvelde direct op 10 mei 1940. Kesseleik is echter een stuk verderop, bij Venlo. OGS geeft deze soldaat identiek weer. Op P.J. van der Eerden geeft OGS geen resultaat.

In Roermond geeft de lijst slechts korporaal de Wit en soldaat Koole, beide in kazemat S-32 en van de 2e sectie 1-III-41.RI.

Kortom, ik weet niet over welke soldaat jij het hebt of waar je je gegevens vandaan hebt.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 00:09
Totaal berichten: 11
Volgens de OOB van Rogier Peeters bestond de 4-17 GB uit 145 man en 5 LiMitr. en 'was mounted on bicycles'. Een andere bron geeft aan dat ze werd gecommandeerd door de kaptein Wiegman. Is 145 man niet een beetje veel voor slechts twee secties? Ter vergelijking: 3-17 GB (onder kapitein Versteegh en 1e Luitenant Haenen) bestond uit 5 secties(!) en had een grootte van 169 man.

Kan het niet zo zijn dat 4-17GB was belast met de bewaking van bruggen over het kanaal van Nederweert naar Wessem? Ik heb het gevoel dat ze Roermond 'nooit' hebben gezien behoudens misschien om te gaan stappen.

Overigens zou ik wat voorzichtig zijn met conclusies over dislocatie uit het feit dat een eenheid (in dit geval 1-4-3GB) was ingedeeld bij de Peeldivisie. Immers, na terugtrekking van (het gros van) het IIIe Legerkorps op de Waal-Linge stelling was de commndant van de Peeldivisie de hoogste Nederlandse militaire autoriteit in Brabant. Elke eenheid in Brabant viel daarmee onder zijn commando en behoorde 'dus' tot de Peeldivisie.

Zoals Allert reeds opmerkte, heeft 3GB nogal wat mensen moeten uitlenen voor diverse bewakingsdoeleinden alvorens ze zelf werd ingezet in de Hoekse Waard (en daarmee onder de commandant van de Vesting Holland viel)

mvrgr.

Hajo Baltjes
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 07:24
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Het Detachement Politietroepen, dat de Maasbrug bij Roermond moest bewaken, de kanonnen in de rivierkazematten moest bedienen, de brug moest vernielen en nog wat andere vernielingen moest uitvoeren, was in feite voor al die taken samen te zwak en daarom is de bewaking uitgebreid met infanterie. Daarvoor werd bestemd de 4e compagnie van 17 GB ( gelegerd te Horn ), die een sectie leverde voor de brugbewaking ( Roermond ).
Het lijkt me dus wat ver gaan om te zeggen dat niemand van 4 - 17 GB Roermond gezien zou hebben.
De compagnie als geheel moest zich na de vernieling van de brug, per fiets verplaatsen naar Heeze om daar reserve te worden van de Peeldivisie.

Majoor Hamm ( commandant van 17 GB ) zegt over deze sectie voor de brugbewaking ( de 4e compagnie was volgens hem nog maar sinds kort bij 17 GB ingedeeld ) dat men kennelijk heel weinig begrip had van de gegeven opdracht, steeds van opstellingveranderden en letterlijk met handen en voeten op huin plaats moest worden gezet.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 10:53
Totaal berichten: 11
Bedankt voor de info Hajo (Groenman),

Als 4-17 GB gelegerd was te Horn, dan zullen de tot deze eenheid behorende militairen zeer zeker ook in Roermond zijn geweest! Mijn gevoel was dus onjuist! Blijft de vraag van Jeroen bestaan over het aantal secties van deze compagnie. Heb jij daar enig idee van? Ik zou daar graag wat meer info over hebben i.v.m. een (computer)wargame over de Duitse inval in NL die ik aan het ontwikkelen ben (en waar jij me - een flinke tijd geleden - kaartmateriaal over hebt doen toekomen).

Overigens, de commandant van 3-17 GB was niet kap. Versteegh zoals ik abusievelijk schreef, maar kap. Steegh.

mvrgr.

Hajo Baltjes
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 11:24
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Er is in elk geval een sectie van 4 - 17 GB in de nacht van 9 op 10 mei over de Maas gebracht en geplaatst in de Ernst Cazemir-Kazerne in Roermond.
Het Stafwerk is zonder meer onduidelijk in het aangeven waar en op welke tijdstippen zich op de 10e mei exact alle onderdelen van 4 - 17 GB hebben bevonden.
In elk geval dus een deel Oost van de Maas ( zie boven ) en een deel bij de brug.
Vanuit de Ernst Cazemir - kazerne is later gevraagd ook de rest van de compagnie over de Maas te brengen, maar dat is grotendeels mislukt. Er heeft zich maar een achttal militairen gemeld.
Een deel van de compagnie moet zich dus blijvend aan de westkant van de Maas hebben bevonden. Zeker is dat een tijdlang militairen van 4 - 17 GB de cp. van majoor Hamm hebben beveiligd.
Misschien is er een rapport of verslag van kapitein Wiegman, dat op een en ander een beter licht werpt.

Met de bruggen over het Kanaal van Nederweert naar Wessem heeft 4 - 17 GB (in elk geval gedurende de oorlog. maar ik neem aan ook in het algemeen )niets te maken gehad. De 4 bruggen ( + de sluis en het pontveer bij Wessem ) zijn ter vernieling toegewezen aan een ( vernielings ) detachement onder commando van een luitenant, dat bestond uit personel van de Genie en Politietroepen. Niet alle vernielingen zijn trouwens op de 10e mei met succes uitgevoerd.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 12:05
Totaal berichten: 25
Hoi Allert,

P.J. van der Eerden staat gewoon bij de oorlogsgravenstichting. Vergeet niet dat hij 1 jaar later aan zijn verwondingen is overleden. Als overlijdensplaats staat ook s´Hertogenbosch, datum 15/06/1941. Onderstaande gegevens zijn van OGS http://www.ogs.nl/srs_site/SDetail.asp?zt=eerden&zn=s&pg=1&sl=38304
Achternaam Eerden Tussenvoegsels van der
Voornamen Petrus Johannes Voorletters P.J.
Rang Sold.
Mil. onderdeel 4-3-Gr. Bat.
Geboorteplaats 's-Hertogenbosch Geboortedatum 03-07-1916
Overlijdensplaats 's-Hertogenbosch Overlijdensdatum 15-06-1941

P.J. Van der Eerden komt ook op een lijst voor die ik heb over gewonde soldaten die verzorgt zijn in het ziekenhuis van Roermond. Als onderdeel staat er 4/17 GB bij. Tevens is er een persoonlijke brief van van der Eerden waarin hij vertelt dat hij tijdens gevechten in Roermond gewond is geraakt door 4 kogels.

Inderdaad zijn er soldaten van 4/17GB in de nacht naar de Kazerne gestuurd (sergeant v.d. Krabbe)dit was i.v.m. een melding van Peeldivisie over verdachte acties vanuit het zogenoemde `Duitsche Huis`.

Naar mijn weten is de oorspronkelijke opdracht van 4/17 Gb toch patrouilles uitvoeren aan de Oost kant van de Maas, dus tussen de Maas en de grens. Rond middernacht word er in een verslag nog geproken over een patrouille die zich nog in de kazerne bevond en nog op weg moest gaan.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 18:18
Totaal berichten: 25
Ik werd nog op de volgende passage gewezen in het verslag van Majoor Hamm BC. Majoor Hamm (blz 2, laatste alinea) schrijft: "Ook waren er geen
wielrijders beschikbaar, die o.a. de verbinding tusschen BC en ver
verwijderde afdeelingen hadden kunnen onderhouden, of als reserve
hadden kunnen optreden.[..] Een aanvraag mijnerzijds om een wielrijders-
afdeeling of snel-verplaatsbare reserve werd afgewezen; wel verkenden
daarna, zoolang er geen oorlogstoestand was, wielrijders vanuit Exaten
(kunstweg HORN-BAEXEM) de grensstrook, waarbij zij controle
uitoefenden op de waakzaamheid van mijn personeel. Zij stonden niet
onder mijn bevelen en handelden volgens orders van C.-Vak Weert.
Bij de uitoefening van hun taak geraakten zij tot twee maal bij abuis
over de grens en veroorzaakten daarbij haast grensincidenten.17GB`

Op de site van Nederlands leger en zijn ex militairen van 1940, staat bij 1-1-1RW Tijdens mobilisatie Roermond/Baexem - Na Duitse inval richting Alblasserdam. Ik neem aan dat dat de wielrijders zijn waar Majoor Hamm het over heeft. Deze zouden dan niet onder 4-17 GB vallen lijkt mij, wat ik in eerste instantie wel meende. Wat denken jullie.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 18:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Inderdaad, met deze gegevens werkt het wel. Altijd die OGS site storend gevonden, vanwege het feit dat als je niet precies de puntjes goed zet of de namen exact speldt, er geen resultaat komt. Andere sites hebben meestal dat ze dan een namenlijst geven. Deze soldaat staat overigens niet op de officiële slachtofferlijst van het NL leger, dus dat is wel boeiend (in die zin). Hoog tijd hem aan te vullen op die lijst.

Wielrijders is een breder begrip dan het Regiment Wielrijders, waarvan we er twee hadden bij de Lichte Divisie. Zo waren de compagnies van GBJ, 6.GB en 3.GB ook deels met wielrijders uitgerust. 3-3.GB en 4-3.GB hadden fietsen voor de gehele eenheid. Zij (3.GB) waren namelijk tot en met april 1940 onder operationeel bevel van de commandant Lichte Divisie om als reserve voor die eenheid te fungeren. De eerste twee compagnies van 3.GB waren zelfs gemotoriseerd middels een compagnie van een Autobataljon. Ik zou er niet op rekenen dat de wielrijders waar Hamm naar verwijst LD troepen waren. Het waren eerder de mannen van GBJ of de secties van 3.GB waarover hij sprak. In elk geval geven de verslagen van de Lichte Divisie bij 1-I-RW geen secties buiten de organisatie gedetacheerd weer.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 19:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Er is wel degelijk een groep Wielrijders van de LD van Baexum naar Alblasserdam gefietst en daar aangekomen op 12 mei.
Ik heb daar al onlangs met Jeroen contact over gehad en hem het adres gegeven van een Australische Nederlander die daar een vraag over had gesteld. Het verslag van die groep heb ik toen voor deze man op kunnen sporen.
Ik neem aan dat ik dat, na enig zoeken, wel terug kan vinden.
Het geval wordt ook ergens genoemd in het Stafwerk Zuidfront.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 19:53
Totaal berichten: 25
Daar hebben we inderdaad contact over gehad. Trouwens helaas niks meer van de meneer vernomen. Ik meende echter dat het een onderdeel van 4-17GB was. Maar daar heb ik nu wel mijn twijfels over gezien de eerder geplaatste passage van Majoor Hamm.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 20:24
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Er staat in het stafwerk (pg 67 van Zuidfront) inderdaad dat 1-1-I.RW belast was met de bewaking van het vliegveld te Baexem en dat deze sectie zich op 12 mei weer aansloot. De verslagen van 1-I.RW reppen er niet over, maar dat verbaast op zich niet, gezien de armoedige kwaliteit van veel Nederlandse verslagen. Overigens toont dit geval weer eens aan welke puinhoop de organisatie van ons leger in met name Brabant en Noord Limburg was. Ook de bezetting bij de brug te Gennep is zo'n voorbeeld van een wanstaltige (des)organisatie.

Neemt niet weg dat ook ik weer wat geleerd heb uit dit geval!
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2009 21:14
Totaal berichten: 2
Zoals de heer Groenman schrijft is er inderdaad een sectie van de 4e Comp.
Brugbewaking van West naar Oost van de Maas gegaan.
In het rapport van Kapitein S.Bakker,(C.2-17G.B.) schrijft deze dat hij op 9 mei om ongeveer 23.30u. bij C.-17G.B.ontboden werd, waar ook de C.van de 4e Comp.Brugbewaking en de 1e Lt.Sierksma aanwezig waren. Ze vernamen zij
de mogelijkheid van een vijandelijke actie met de bedoeling de Maasbrug in
handen te krijgen om doordoor een vijandelijke opmars over die brug
mogelijk te maken. Kapitein Bakker schrijft:
"Daarvoor zou een afdeeling behoorende tot de 4e Comp.Brugbewaking
gestationeerd worden in de op den Oostelijken Maasoever gelegen kazerne.
Deze afdeeling kwam onder mijn bevel en kreeg de opdracht
1e Optreden tegen elke actie, die gericht was tegen Roermond en de
Roermondsche voetbrug; het in handen vallen van deze brug door een e.v.
vijand tot elken prijs te verhinderen.
2e Het zoonoodig versterken van de zich permanent op den Oostelijken Maas-
oever bevindende afdeelingen der Hindernisafdeeling.
- De C.4e Comp.levert de daartoe noodige afdeeling.
- De 1e Lt. Sierksma gaat per motor naar Roermond en vordert twee vracht-
auto's, dirigeert deze op de kazerne en stelt de onder commando van de
kapitein Bakker komende afdeeling samen.
Tevens deelde C.17 G.B. mede, dat die actie vermoedelijk zou plaats hebben
vanuit het z.g."Deutsches Haus". Na bezoek pol.bureau (nieuw wachtwoord);
per motor naar c.p.:instructies aan Lt.Duysens, besloot hij, -omdat hij moest wachten op de Sectie- intussen het terrein van het "Deutsches Haus" te verkennen. Daarna reed hij per motor weer terug naar de Maasbrug, waar de Sectie na enkele ogenblikken arriveerde.
Hij schrijft: "De zich bij deze afdeeling bevindende res.1e Lt.v.d.Boomen
meldde zich. Deze luitenant toonde de afdeeling volkomen in de hand te
hebben, was flink en krachtig in zijn optreden en zeer rustig. Intusschen
was het gerommel, waarschijnlijk veroorzaakt door het laten springen van
boomen en bruggen op de wegen toegang gevende tot Roermond, duidelijk
hoorbaar." In de kazerne aangekomen gaf een aalmoezenier de absolutie
hijzelf sprak daarna de soldaten toe.
"Rustig en zonder een woord te zeggen hoorde de afdeeling mij aan.
Ik deelde hun verder mede, dat indien er zou moeten worden opgetreden,ik
zelf met deze eerste actie zou meegaan. De magazijnen werden gevuld.
Daarna besprak ik met 1e Lt.v.d.Boomen onze gedragslijn.
Waar het niet onmogelijk was, dat er op meerdere plaatsen zou moeten worden
opgetreden, zou ik, zoals ik de afdeeling gezegd had, met de eerste actie
meegaan. Ik gaf Lt.v.d.Boomen de opdracht met de helft ter plaatse te blijven,om zoonoodig, waar noodig elders te kunnen optreden, hetgeen ook geschiedde, bij welke actie -eveneens op de Kapellerlaan- genoemde Luitenant gewond werd en krijgsgevangen raakte."
Als hij bericht krijgt van de overval op de Kapellerlaan: "Ik begaf mij
naar de menschen en vroeg vrijwilligers, waarop allen zich spontaan aan-
boden. De helft werd ingeladen, terwijl twee man een plaats kregen op de kap van de auto, om overvallen tegen te gaan. Behoedzaam werd richting
Kapellerlaan gereden. Vroegtijdig liet ik uitstappen en begaf mij met
veiligheidsmaatregelen naar de c.p. van de 1e Lt.Duysens.
De 1e Luitenant Duysens bracht mij kort verslag uit van de situatie.
Op de c.p. werd gebeld door de Peel Divisie, 1e Lt. Meuldijk, die mij
mededeelde, dat bruggen alleen mochten springen als vaststond dat
grensoverschrijding had plaatsgehad. Ik deelde hem mede, dat vijand zich
op de Kapellerlaan bevond, dat zich klaarblijkelijk vijandelijke
patrouilles in het algemeen in Oostelijken rand van Roermond bevonden
en dat de bruggen over de Roer zouden springen. Daarop werd de verbinding
verbroken.
Ik besloot met de mij toegewezen troep en de op de Kapellerlaan aanwezige
soldaten der Hindernisafdeeling een aanvallende actie uit te voeren, om de
doorgedrongen vijand op afstand der Roermondsche voetbrug te houden en
daardoor tijd te winnen tot het doen springen van die brug."[..]
Opmerking:
Het Stafwerk vraagt zich af "waarom twee kapiteins, waarvan een C.was van
een compagnie, die de Maas verdedigde, voor deze taken waren aangewezen".
Reden: C.-2-17 G.B.kapitein Bakker,was naast zijn commando (W.van Maas)
nauw betrokken bij de oorlogsvoorbereidingen van Hindernisafdeling Z.
Dit blijkt tevens uit een verklaring van 1e Lt. Duysens, die schrijft:
"dat de kapitein Bakker voor de Duitsche inval door het geven van
aanwijzingen, leiding en voortdurende controle's alles gedaan heeft om
de paraatheid en gevechtswaarde der Hindernisafdeeling zoo hoog mogelijk
op te voeren."
E.e.a. impliceerde tevens dat C.-2-17G.B. beschikte over een grote mate
van terreinkennis, mede door zijn grenscontrole's per motor gedurende de
winter 1939-1940 tot aan de duitse inval.

Tot zover enkele alinea's uit een rapport van kapitein Bakker m.b.t.de
4e Comp.Brugbewaking, welke Sectie volgens rapport majoor Hamm slechts enkele weken voor 10 mei 1940 arriveerde.
Van Mevrouw Bakker-van de Ven heb ik vernomen, dat haar man onder de indruk was van de moed van de mannen, die zich allen als vrijwilliger aanboden.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2009 17:24
Totaal berichten: 25
Ik zou nog graag even terugkomen op de eerder genoemde soldaat P van der Eerden. Ik heb vandaag wat nieuwe informatie ontvangen over hem.
Een brief van zijn sergeant W.Sars. Hierin staat als hun militair onderdeel 4 G.B.J. Ze waren in eerste instantie gelegerd met 30 man aan de Bergeijksche Barriére (aan de Belgische grens in de buurt van Eindhoven meen ik). Hierin staat ook dat P van der Eerden in Roermond gewond is geraakt.

Ik ben dus een beetje in de war aangezien op zijn Grafzerk 4-3GB staat.
Is iemand wat bekend over detachering van 4 GBJ naar Roermond/Horn
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2009 21:17
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
4 GBJ bevond zich aanvankelijk te Vessem, met een sectie aan het Wilhelminakanaal te Son, eengroep te Westerhoven en grenswachten te Borkel, Bergeijksche Barriere ( inderdaad dus ), Luijksgestel, Witheit en Reusel.
Op 11 mei vetrok de compagnie per fiets ( kennelijk dus de hele compagnie ) naar Tilburg en vandaar naar Goirle.
Uiteindelijk is de ( intussen wat aangegroeide, o.m met delen van de 2e compagnie ) 4e compagnie via Zeeuws-Vlaanderen op 18 mei naar Belgie en Frankrijk vertrokken om tenslotte naar Engeland te ontkomen.
Enig verband met Roermond/Horn schijnt er dus niet te zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2009 23:20
Totaal berichten: 7
Ik ben in bezit van de kaarten en vele verslagen van 17e GB, ook het verslag van de 4e compagnie onder leiding van Luitenant Immerseel.

Grenadiers en Jagers werden aan Grenswachtdetachementen toegevogd vanwege hun aanzien bij de Duitsers, overal vond je secties Grenadiers en Jagers in Grenswachtdetachementen.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2011 17:22
Totaal berichten: 103
Hallo Clan,

Ondanks een veelvoud aan bezoeken aan het NIMH, NA en het BaMa ben ik nog nergens tegengekomen dat zij zo'n aanzien hadden bij de Duitsers. Voor wat betreft Duitse bronnen kom ik recumerend niet verder dan dat men voorafgaande aan de inval in Nederland in ieder geval niet bijzonder onder de indruk was van de gemiddelde Nederlandse soldaat. Specifieke vermeldingen betreffende het aanzien van de Grenadiers en Jagers zijn mij niet bekend. Welke bronnen heeft u daarvoor?
» Deze reactie is geplaatst op 12 december 2011 16:10
Totaal berichten: 7
De Grenadiers en Jagers waren het keurkorps van Defensie ( elite eenheid ) Ze waren ook de groep die de koninklijke familie moest beschermen. Mijn vader ( uit Scheveningen ) heeft in, ik meen 1938, nog wacht moeten lopen op paleis Noordeinde in Den Haag. Vanwege de extra zware training ( wat dat ook moest voorstellen ) wisten de Duitsers dat deze groep zwaarder getraind waren dan de andere militairen. Uiteindelijk heeft men overal langs de grenzen secties Grenadiers ( Jagers weet ik niet ) gedetacheerd bij infanterie.

Dat een elite eenheid hoger in aanzien staat hoeft men niet op te schrijven, dat staat vast en let een legerapparaat altijd op, elite troepen ga je nooit onderschatten en valt niet onder de gewone soldaat.

Bronnen over het aanzien van het keurkorps zijn de vele boeken etc
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2011 20:30
Totaal berichten: 133
De Grenadiers en Jagers waren gewone infanterie regimenten. Ik zou niet weten waar je kunt vinden dat het keur troepen waren. In het hele Nederlands Leger anno 1940 waren geen enkele elite troepen ingedeeld, wat we nu daar onder verstaan. De enige eenheden die beter opgeleid waren dan de gemiddelde soldaat waren de Mariniers. Maar dat waren beroeps soldaten, zeker geen dienstplichtigen.
Ter verduidelijking: elite eenheden zijn eenheden waarvan de soldaten een selectie hebben moeten ondergaan en op vrijwillige basis. Hun training steekt ver boven het gemiddelde niveau uit. Dat was bij de Grenadiers en Jagers zeker niet het geval. Het was een Infanterie regiment net als alle andere regimenten. Ik ben dan heel benieuwd in welk boek staat dat het speciale troepen waren. Het enige dat je kunt zeggen is dat het een regiment was met een lang historisch bestaan.
Zoals al is gezegd door Hugo, de Duitsers waren absoluut niet onder de indruk van welk regiment dan ook bij het Nederlandse Leger.
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2011 23:02
Totaal berichten: 12
Ik heb even een aantal dagen de tijd genomen om 17 ordners met Duits naslagwerk door te nemen alsmede een grote hoeveelheid Duitse boekwerken. Ik ben daar nergens de vermelding tegengekomen als zouden de Grenadiers en Jagers een speciale aanzien genieten bij onze oosterburen. Zeker in de "Feindlage"-berichten, waarin de commandanten op de hoogte werden gehouden van de belangrijkste informatie betreffende o.a. de Nederlandse troepen, zou men zulks terug moeten lezen. Hiervan is echter geen sprake. Rest mij dus, tenzij anders kan worden aangetoond, dit voorlopig ter zijde te leggen als des-informatie.
» Deze reactie is geplaatst op 21 december 2011 01:19
Totaal berichten: 7
Ze werden als Keurkorps beschouwd, je moest aan bepaalde eisen voldoen om bij de Grenadiers te komen, zo kregen Grenadiers en jagers een veel strengere selectie lengte was er al één, na de oorlog werden ze ook een Garderegiment.

Daarnaast ken ik die definitie die jij aan elite-eenheden geeft niet, maar je geeft meteen aan dat je een definitie hanteert van nu Garderegimenten zijn namelijk gewoon elite eenheden.
» Deze reactie is geplaatst op 21 december 2011 02:13
Totaal berichten: 2.001
Elitetroepen waren toentertijd (naar maatstaven van een leger) zeer goed geoefende eenheden, die door strenge selectie en een veeleisende opleiding (en cultuur) een flinke prestatieve streep voor hadden op het reguliere leger.

In feite waren dergelijke eenheden nauwelijks bestaand, zoals dit in de oudheid ook al zo was. Garde eenheden waren vaak slechts als zodanig aangeduid omdat ze een beroepskader en (vaak) staand karakter hadden, meer niet. Soms slechts omwille van een benoeming of een (traditioneel) leiderschap, door bijvoorbeeld een vorst of andere prominente edele.

Vaak worden specifiek geoefende troepen, zoals bergjagers of parachutisten, als elitetroepen geduid, maar die regel is onjuist. Een torpedist of een verbindelaar kende ook een kunstje, maar dat maakte hem nog niet (automatisch) tot elite.

Het feit dat de benoemde Nederlandse regimenten, Grenadiers en Jagers, een uitzonderingspositie innamen om zuiver protocolaire redenen, maakte hen nog niet tot elite. Tegenwoordig worden elitesoldaten vooral gekend door zeer specialistische oefening, waarbij de dagelijkse (oorlogs)taak een veelvoud veelzijdiger, veeleisender en veelomvattener is dan van een reguliere militair. Men dient daarom fysiek, mentaal en qua geoefendheid haast als een vanzelfsprekendheid uit elitair hout gesneden te zijn, omdat men anders de eisen van de opleiding én parate dienst niet kon/kan beantwoorden. Dergelijke elitetroepen kende de belligerenten in WOII niet. De toen gevormde commandotroepen waren bijvoorbeeld zeker nog geen elitetroepen. Sommige gevechtseenheden, zoals parachutisten, waren beslist beter geoefend dan de reguliere militair, maar elitair in de militaire zin, waren zij nog lang niet.

Zoals Eric Slot volkomen terecht stelt, waren de Grenadiers en Jagers geen onderscheidelijke eenheden anders dan in naam en traditie. Het staat 'Clan' volkomen vrij daar om persoonlijke reden heel anders tegenaan te kijken, maar dat zal niet veel gehoor treffen onder kenners. De beide benoemde regimenten waren in de 20e eeuw niet elitair meer, zij het dat het nog wel zo was dat het 'een eer' was voor beroepsofficieren om erin te dienen en in deze regimenten diendende jonge militairen vermoedelijk wel degelijk een zeker elitair gevoel kregen, omdat hen dit ook in de traditie wel werd bijgebracht. Dat zij onderwijl geen afwijkende opleiding kregen, geen betere bewapening hadden en geen betere encadrering hadden, is een feit. Ceremonieel werden ze echter nog wel vaak als een soort 'huiselite' bestempeld. Onterecht vanuit militaire zin, begrijpelijk vanuit traditionele zin.
» Deze reactie is geplaatst op 21 december 2011 10:59
Totaal berichten: 7
Ik heb hier een brief van Defensie liggen waarin complete uitleg gegeven wordt waarom de Grenadiers in secties aan de grenswachtdetachementen werden toegevoegd, waaronder het hoge aanzien, als deze informatie niet klopt zou ik graag informatie willen waarom deze mensen vanuit Den Haag over alle uithoeken van het land verspreid?

Het kan ook zo zijn dat iemand bij het NIMH zomaar iets heeft opgeschreven om maar wat informatie te geven.

Mvg
Clan
» Deze reactie is geplaatst op 21 december 2011 15:49
Totaal berichten: 7
De Duitse bronnen hoef je ook niet altijd voor waar aan te nemen, er wordt namelijk altijd door de staf gelogen als het gaat over de kracht van de tegenstander bij mogelijke aanval, dat is al eeuwen, een voorbeeld; Defensie kon geen generaal vinden die de missie Srebrenica wilde steunen, toen ze eindelijk een generaal bereid hadden gevonden was de missie Srebrenica uitvoerbaar ( op papier )Als we nu zouden teruglezen staat op papier iets wat achteraf niet overeen komt met de werkelijkheid. Moeten we deze verslaggeving van de Staf van de Nederlands krijgsmacht nu als waarheid en betrouwbaar beschouwen? Nee, zo stond ook op papier dat Duitsland de Nederlandse neutraliteit zou respecteren.

Als je de gegevens uit de Duitse archieven als complete waarheid gaat beschouwen krijgen we nog een hele leuke nieuwe beschrijving van de geschiedenis.

Je moet open blijven staan voor nieuwe inzichten en niet verwerpen p basis van iets wat je ergens hebt gelezen en dat als enige waarheid gaat beschouwen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 december 2011 17:58
Totaal berichten: 133
Clan,
Dit gaat een welles, nietes discussie worden..
Ik denk echt dat je naar de feiten moet kijken. Alle dienstplichtigen hadden een 5,5 maand dienstplicht. Dat is later wel verlengt maar geen enkele eenheid in het toenmalige Nederlandse leger, kreeg een "speciale" training die we aan een "elite" eenheid verbinden. Organiek waren er geen speciaal getrainde eenheden ingedeeld in welk regiment dan ook. Voor dat soort trainingen was helemaal geen geld voor en het was ook zeker niet iets wat ieder leger had in die tijd. Na WO1 zijn er zogenaamde stormtroepen opgericht waarvan enkele secties ingedeeld waren bij de infanterie regimenten. Ze waren speciaal getrained om loopgraven en hindernissen te nemen. Die secties zijn in de jaren 20 wegbezuinigd. Nadien zijn er geen eenheden meer geweest die speciale training kregen. Daar was zoals Allert zei, in WO2, helemaal geen sprake van. Het was dan waarschijnlijk een eer om dit regiment te dienen, om de naam, maar er was echt geen sprake van een betere eenheid omdat ze beter opgeleid waren. Daar is echt geen enkel bewijs voor. Nederland had gewoon domweg dat soort eenheden niet. Het gaat niet om open blijven staan voor nieuwe zienswijze, het gaat om bewijzen en feiten. Dan is het toch echt zo dat de Grenadiers en Jagers een "gewoon" regiment was.
Maar goed, het staat je vrij om van mening te verschillen natuurlijk....
» Deze reactie is geplaatst op 22 december 2011 01:32
Totaal berichten: 12
Voor alle duidelijkheid, de Duitse geschriften die ik hier als "Feindlage"-berichten heb samengevat betreffen berichten van de Abteilung Ic (Inlichtingen) van de Armeekorps-staven aan de divisies en korpstroepen. In deze berichten werden de laatste nieuwtjes doorgegeven. Dit betrof de politieke situatie in de diverse landen, maar ook specifieke informatie zoals waar welke soort verdedigingsmaatregelen getroffen waren, de samenstelling van eenheden, voorbereidingen voor het opblazen van bruggen, stemming onder de vijandelijke troepen, wegversperringen, de toestand van het wegennet, etc.etc. Alles wat van interesse was voor de commandanten van de aanvallende eenheden om hun aanvalsplan en troepenindeling vooraf aan te passen aan wat men op de opmarsroute aan tegenstand mocht/kon verwachten.

Je mag dus aannemen dat, indien men zo'n ontzag voor Grenadiers en Jagers had, de plaatsing van dezen aan de grens opgenomen zouden worden in de "Feindlage"- berichten. Snelheid was van essentieel belang voor de Duitse aanval. De diverse Armeekorpsen diende zich door Nederlands Limburg te murwen om zich op Belgisch grondgebied te kunnen ontplooien. De eventuele informatie over aanwezigheid van "elitetroepen" was dus van wezenlijk belang voor de commandanten in de frontlinie van de Duitse aanval. En zou derhalve aangetroffen moeten worden..... hetgeen dus niet het geval is.

Uw opmerking over het "liegen over de kracht van de tegenstander" kan ik derhalve niet plaatsen. Hou ik uw theorie aan dan zou dat betekenen dat deze "Feindlage"-berichten volop met overdrijvingen staan over de Nederlandse troepen. Welnu, daarvan is aantoonbaar geen sprake. Het meest positieve dat je tegenkomt is de opmerking op 19 april 1940 dat "de houding en discipline in tegenstelling tot die bij het Belgische leger zich de laatste maanden sterk verbeterd hebben" om vervolgens te duiden dat "de uitrusting veelal ontoereikend is, met name betreffende artillerie en zware infanterie-wapens, in het bijzonder pantser-afweergeschut. De geoefendheid is matig".

Overigens, uw theorie betekent meteen dat u uw stellingname betreffende het ontzag van de Duitsers voor Grenadiers en Jagers ontkracht wordt. Immers, over de kracht van de tegenstander wordt altijd gelogen......

Uw opmerking over de waarde van Duits bronmaterialen kan ik niet helemaal plaatsen. Het is zeer zeker niet zo dat deze zondermeer als "de waarheid" worden beschouwd.
Feit blijft echter wel dat inmiddels veelvuldig gebleken is dat juist door het bestuderen van deze bronnen nieuwe inzichten ontstaan. En daardoor krijgen we inderdaad een, zoals u het noemt, "hele leuke nieuwe beschrijving van de geschiedenis". Al was het alleen al omdat het in veel gevallen het ongelijk van de populaire Nederlandse geschiedschrijving, door velen als de waarheid beschouwd, aantoont.

Met name Allert Goossens, die onze Stichting helaas verlaten heeft, heeft mede met behulp van nieuw Duits bronmateriaal met zijn onderzoek naar het Zuidfront baanbrekend werk verricht dat mijns inziens nog niet de erkenning krijgt die het verdient.

Ook betreffende de gevechten aan de Maaslinie hebben we al veel Duits bronmateriaal verzameld dat in Nederland nog niet gekend is. Dat deze niet als zijnde "de waarheid" worden beschouwd moge duidelijk zijn. Echter leveren deze wel de nieuwe inzichten op waarover u spreekt, en die dus van essentieel belang zijn voor een zo correct mogelijke objectieve geschiedschrijving.

Maar daarmee wijken we inmiddels ver af van het oorspronkelijke onderwerp, de status van Grenadiers en Jagers. Resumerend nogmaals: het ontzag van Duitse zijde voor Grenadiers en Jagers heb ik niet aangetroffen in de beschikbare geschriften. Mogelijk kunt u citeren vanuit de brief van defensie, enerzijds voor mijn beeldvorming, anderzijds omdat ik denk dat het van belang is voor de bezoekers van deze discussiegroep.
» Deze reactie is geplaatst op 22 december 2011 10:04
Totaal berichten: 78
Is het wellicht zo dat het begrip 'elitetroepen' feitelijk niet zo éénduidig is af te kaderen ?
Niemand zou durven ontkennen dat de 'Navy Seals' die Osama Bin Laden hebben gedood niet als elite troepen zijn aan te merken. Echter wat te denken van bij voorbeeld de US Marines ? Een leger binnen het leger, waarbij men diverse taken en beroepsuitoefeningen kan waarnemen. Van de vechtsoldaat in de voorste linie tot de fourier in de achterhoede, die nauwelijks nog in staat is om een Coopertest te ondergaan.

Met andere woorden, is het begrip 'elite' in militaristische zin wel uitsluitend te vereenzelvigen met -vermeende- grotere fysieke, mentale en 'militaire kunstjes' vertonende vaardigheden ?
Heeft het etiket 'elite' in dat opzicht juist ook niet te maken met een wel of niet op waarheid beruste 'esperit de corps', korpshistorie, korpstraditie et cetera?

Ik denk in dat opzicht dat een militaire elite eenheid voornamelijk ook de 'merknaam' elite kan blijven behouden als daar bij voortduur ook een flinke dosis 'reclame' voor gemaakt blijft worden. De benaming 'zwarte duivels' bij de strijd om de Rotterdamse Maasbruggen is daar maar een enkel voorbeeld van.
Als zodanig begrijp ik de heer, genaamd 'Clan' dat de 'Grenadiers' en 'Jagers' in zeker opzicht ook als (meer) elite eenheden waren te duiden t.o.v. de gewone troep.
Denk in dat opzicht bij voorbeeld ook aan de Franse 'Chasseurs à Pied' - de lichte infanterie, die in WO 1 en WO 2 een naar een elite troepen neigende status hadden, dan wel verwierven.

Nog wranger wordt het begrip 'elite' als men beschouwd dat dikwijls juist "elite" eenheden moordend, martelend, knevelend en ontvoerend in hun optreden waren.
Ik wil er maar mee zeggen dat het begrip en/of benaming 'elite troepen' een hoog subjectief gehalte in zich heeft.
» Deze reactie is geplaatst op 22 december 2011 21:11
Totaal berichten: 2.001
Is de moraal van het verhaal dan dat alles wat zichzelf elite noemt het is? Lijkt me vergezocht.

Het is volkomen helder dat in de militaire (niet het hierboven politiek getinte 'militaristische') zin spreken van elite, verwijst naar uitzonderlijke kwaliteiten en specifieke eigenschappen, in combinatie met de beperkte mate waarin deze 'elite' beschikbaar is. Het woekeren met dit begrip ontstaat door kronikeurs en leken.

Het is in die zin volkomen onzin om een standpunt te gaan verdedigen dat een benoemd regiment reguliere infanterie, zoals de Jagers of Grenadiers, zonder overigens één elitair element behalve hun 'nomina', zich rechtens 'elite' zou mogen noemen. Het Franse leger daarbij als voorbeeld betrekken is zo mogelijk nog onwerkelijker, daar dit vrijwel volledig bestond uit traditioneel betitelde eenheden zoals Currassier, Dragonds, Chasseurs, etc. etc. Als zij allen elitair waren, was het dan niet juist elitair het niet te zijn?

Alle gekheid op een stokje. Het is volkomen helder wat militair tot de elitetroepen wordt gerekend. In mei 1940 is de enige Nederlandse eenheid die daartoe, in aantal en in de mate van geoefend- en geschiktheid, kwalificeerde het Korps Mariniers geweest. Ook contemporain gesproken is dat een te verdedigen standpunt. De overige Nederlandse militairen waren maximaal redelijk geoefend en daarbij was er slechts onderscheid tussen parate eenheden en jonge reservisten enerzijds en oudere reservisten anderzijds. Dat er mensen zijn die de Jagers en Grenadiers ook tot de elite rekenen, moesten we maar voor lief nemen. Je kunt nu eenmaal niet iedereen overtuigen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 december 2011 21:46
» Dit onderwerp is gesloten
2554