Discussiegroep

Onderwerp: Duitse coördinaten

Totaal berichten: 366
2.740 keer gelezen
14 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Bij mijn onderzoek naar stellingen van Duitse artillerie kwam ik coördinaten tegen die ik nog niet kan plaatsen.

10./AR 256 (ingedeeld bij ID 207, bij Wageningen) zou op punt "rechts 74 810, hoch 43 090" hebben gestaan. 12./AR 256 (ingedeeld bij ID 227, bij Ederveen) op punt "r 68 600, h 53 875".
Op een kaartje in de tweede druk van "Mei 1940" van Amersfoort c.s. is de 12e batterij ingetekend bij De Fliert. Dat ligt tussen Lunteren en Renswoude, ongeveer op 168,2-455,5. Dus wel in de buurt.

Bekend is, dat het Duitse leger vaak Nederlandse kaarten als basis voor hun stafkaarten gebruikten. Het is denkbaar, dat ze de coördinaten overnamen. Dan moeten ze het eerste cijfer van het x- en het y- getal weggelaten hebben. Dat was geen bezwaar, want het waren vaste voorloopgetallen.
Die veronderstelling geeft [1]74,810-[4]43,090 voor de 10e batterij.
Dat is wel een plek verder W, dan ik verwacht. Er stond nog licht geschut een paar honderd meter O. Dat is om artillerietechnische redenen niet erg waarschijnlijk.

Een andere optie is, dat het coördinaten uit het systeem Gauss-Kruger waren. Dat levert nog geen bruikbaar resultaat. En het kunnen hierin ook niet de volledige coördinaten zijn. Dat blijkt, als je een positie NO van Wageningen uit de geografische lengte en breedte omrekent. Het maakt uit, welke meridiaan toen in dit systeem voor ons land als nulmeridiaan gebruikt werd. Kan iemand me dat vertellen ?

Bij het NIMH bleek tenslotte, dat er in WO II Duitse stafkaarten waren, met nulpunt x = 65 000, y = 137 000 in een toen nieuw stereografisch coördinatenstelsel. Schiermonnikoog lag hierin rond x = 210, y = 610. Ook dat levert nog geen bruikbare aanknopingspunten op.

Heeft iemand nog suggesties ?
» Dit bericht is geplaatst op 24 april 2009 11:36
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Kees, ik neem aan dat de Greenwich meridiaan in elk geval voor de NL gewoon de nulmeridiaan was. Dat was het in elk geval in mijn tijd wel. maar ik zou ook geen aanleiding zien een andere meridiaan te kiezen, want de Greenwich ligt dichter bij ons land dan de volgende oostelijke meridiaan. Kijk maar naar onze Amsterdamse/Gorkumse tijd, zijnde 20 minuten na de GMT. Twintig minuten betekent een derde deel oost van de nulmeridiaan.

Overigens zal voor de Duitsers die van de mercatorkaartsystemen gebruik maakten een afwijkende coordinaat voor de nulmeridiaan hebben gegolden. Althans de afpassing op het Nederlandse theater. De schaal is immers anders (in wezen 2-D gelijkgericht).
» Deze reactie is geplaatst op 24 april 2009 12:11
Totaal berichten: 8
Bel eens met het Kadaster in Emmen, misschien dat ze daar kunnen helpen, ze hebben daar ook allerlei kaart materiaal
» Deze reactie is geplaatst op 12 mei 2009 20:47
Totaal berichten: 366
Ook dankzij tips van enkele kaartdeskundigen weer een stapje verder.
Duidelijk is me nu, dat als schietkaarten vaak de Nederlandse kaarten gebruikt zijn. Een deel daarvan had in de rand in rode opdruk de coördinaten van het duitse Gauss-Kruger net. Volgens een circulaire, gevonden als bijlage van de KTB's (NIMH Coll 410, Inv. Nr. 75014)werd N van 51 gr 15 min NB, Hochwert 5780 (?) het duitse net als basis genomen, over een strook van 5 gr 15 min OL. Verder waren hoekpunten van onze stafkaarten omgerekend.

Het lijkt er ook op, dat men een nulpunt in de buurt van Wesel (basis van AOK 18)heeft aangenomen, en van daaruit verder rekende.

Helaas heeft dit nog geen bruikbare locaties van Du artillerie opgeleverd.
» Deze reactie is geplaatst op 20 juni 2009 06:06
Totaal berichten: 366
Na nog wat puzzelen met een omrekenprogramma voor Gauss-Kruger <> RD coördinaten (PCTrans423), lijkt het erop, dat 11/AR 256 op 13 mei achter de Oude Bennekomseweg, W van de Eng stond. In het hoekje waar nu de Jagerskamp is. Ongeveer op 174,9-443,1.
Dat lijkt me voor een stelling ook een goede plek.
E.e.a. zal ik binnenkort checken aan de hand van een luchtfoto naar de situatie van 1940. Die foto is in bestelling bij de WUR/Speccoll.
» Deze reactie is geplaatst op 23 juni 2009 16:23
Totaal berichten: 366
Met de laatste oplossing ben ik nog niet helemaal tevreden. Daarom nog een vraag om deskundig meedenken gesteld bij het Kadaster Emmen. De vroegere Topografische Dienst is hierin opgenomen. Had weinig goede ervaringen met telefonische beantwoording van vragen.
Een mogelijkheid is nog, dat coördinaten zijn gebruikt van de bekende Nederlandse kaart 1:500.000 met Duitse opdruk blauw. Zie Bibliotheek/Overzichts- en Stafkaarten/22.
In de Duitse stukken wordt waarschijnlijk naar deze kaart verwezen onder de naam "Befestigungskarte 1:500.000". Heb hierover bij Rutger nadere info gevraagd, en hoop dat die er is.
Als er nieuwe info is, zal ik dat hier melden.
» Deze reactie is geplaatst op 27 juni 2009 11:12
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik denk niet dat Rutger die info heeft, Kees. Als ik het wel heb kwam dit kaartfragment ooit van Brongers. Wij hebben geen raster of coordinaten stelsel van deze kaart, noch extra informatie. Dat begreep ik gisteren al uit een mail van Rutger.

Bovendien lijkt deze kaart me te gedetailleerd voor een 1:500.000 en bedoel je vermoed ik een nulletje minder. ;)
» Deze reactie is geplaatst op 27 juni 2009 11:21
Totaal berichten: 366
Allert,

Jammer, dat die kaart zonder raster is. En ja, het was (natuurlijk) een nulletje teveel.

Kan je me wel vertellen of dit een volledige reproduktie is van de kaart met opdruk ? M.a.w. of de plaats Welij in de Overbetuwe ongeveer de zuidoosthoek was ? Want dat is voor dit type stafkaarten wel vreemd.
In principe zou de zuidoosthoek van de 1:50.000 kaart voor het gebied Wageningen met de noordoosthoek op 180-450, toch op coördinaat 180-400, dus een 25 km verder naar het zuiden moeten liggen ? Correct me, if I'm wrong.

Dat verandert dan niets aan mijn eerste veronderstelling, dat de destijds nog vrij nieuwe Nederlandse coördinaten zijn gebruikt (met Amersfoort OLV = 155-463). Dan wel zonder onze eerste cijfers in de coördinaatgetallen. Die veronderstelling gaf [1]74,810-[4]43,090 voor de 10e batterij.

Zo is de cirkel dan weer rond. Wellicht, dat het Kadaster Emmen nog een andere oplossing aanreikt.
» Deze reactie is geplaatst op 27 juni 2009 14:12
Totaal berichten: 366
Van het Kadaster kreeg ik helaas een volkomen nietszeggend antwoord:

"Geachte heer Ruissen,
Bedankt voor uw bericht.
Wij kunnen u het volgende antwoorden:
Ik heb getracht om de huidige coordinaten voor u te achterhalen. Dit is helaas niet gelukt. Ik kan u geen antwoord geven op uw vraag.
Wij vertrouwen er op u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Als u nog vragen heeft, zien wij uw bericht graag tegemoet."

Over en uit dan maar. So much voor de in ons land aanwezige deskundigheid op kaartgebied.
» Deze reactie is geplaatst op 29 juni 2009 16:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Er vanuit gaande dat je de Topografische Dienst Kadaster hebt geraadpleegd, is dat inderdaad merkwaardig want dat was tot enkele jaren geleden een militaire organisatie. Met daarin alle cartografische kennis van Nederland verzameld.
» Deze reactie is geplaatst op 29 juni 2009 17:15
Totaal berichten: 366
Mijn vragen aan het Kadaster hebben een mogelijke oplossing opgeleverd. Helaas komt het antwoord (nog) uit de derde hand. Maar een GEO-deskundige zou een vertaling van de gegeven coördinaten (in het RD-stelsel met nulpunt de OLV-toren van Amersfoort op coördinaten x = 155 000, y = 463 000) gemaakt hebben, en uitgekomen zijn op een punt waar nu het ziekenhuis in Wageningen staat. Dat is boeiend, want een zeer bruikbaar resultaat. Voorzover ik weet (maar ik ben geen Wageninger, dus corrigeer me maar als het anders is) ligt het ziekenhuis in de hoek van de Dorskamp. Daar zou heel goed 10/AR 256 gestaan kunnen hebben, en niet een paar km meer N en W. Wordt mogelijk nog vervolgd.
» Deze reactie is geplaatst op 30 juni 2009 10:08
(redactie)
Totaal berichten: 160
Het oude Pieter Pauw ziekenhuis ligt in een soort del in het bos redelijk in de buurt van de Dorskampweg. Als je de Bosrandweg inrijdt en daarna de Wildgraaf dan kom je bij de oude verpleegstersunits van het ziekenhuis. Velen kenden daar de weg. Ietwat ten noorden van die verblijven ligt het Pieter Pauw ziekenhuis.

Het oude ziekenhuis lag vanaf de Ritsema Bosweg de Scheidingslaan in en dan na ongeveer honderd meter naar links. Je reed dan (redelijk stijl maar overzichtelijk) naar beneden. Ook was het ziekenhuis aan de zijkant bereikbaar, dan reed je de Scheidingslaan wat verder in en sloeg dan linksaf, ook de andere kant van het ziekenhuis was bereikbaar via de Belverede(weg), dat was een dienstingang.

Het ziekenhuis is gezien de bouwstijl zeker gebouwd na WOII. Ik ken geen luchtfoto’s uit 1940 van die locatie maar ik kan me zeer goed voorstelen dat de rand langs het bos bij de Bosrandweg en de Dorskampweg een zeer geschikte locatie was om artilleriestukken te plaatsen.
» Deze reactie is geplaatst op 30 juni 2009 10:43
Totaal berichten: 366
Joost,

Dank je wel voor deze locale informatie. Die past goed. Juist omdat ik aannam dat het ziekenhuis daar nog niet in 1940 was, leek de Dorskamp-hoek me de juiste plek. Bekend is immers, dat die hoek beschoten en gebombardeerd werd, omdat daar zwaar geschut stond. Dat kunnen alleen de Mörsers en AR 256 geweest zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 30 juni 2009 11:00
Totaal berichten: 366
Voor de duidelijkheid nog het volgende. Het "nieuwe stereografische stelsel" uit het eerste item was de in 1940 nog nieuwe RD-Topografische Kaart, met de OLV-toren van Amersfoort als nulpunt (x = 155 000, y = 463 000). De coördinaten op het blad Schiermonnikoog (210 000, 610 000) waren in dat systeem. De hoekpunten van dat blad gaven de verschillen in x en y met Amersfoort.

Nog eens een andere oplossing bekeken. Een stelling bij Dorskamp zou op de TK van nu rond 176, 443 liggen. Nederlandse bronnen gaven op 12 mei 1940 176.12-443.05, voor de beschoten stellingen van zware artillerie daar. Dat laatste ligt heel dicht bij het Duitse [1]74 810, [4]43 090. Het Duitse punt is voor de x één km naar het W, maar voor de y op dezelfde hoogte. Die ene km naar het W zou een Ned waarnemingsfout, een Du typfout, of een Du kaartverschil (meetfout ?) kunnen zijn.

Op een kaartblad 39 Ost. Rhenen (1942) is te zien, dat 174.810, 443.090 in Gauss-Krüger ongeveer Re 24 777, Ho 57 603 was. Dat levert verder geen aanknopingspunen op.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2009 08:15
Totaal berichten: 366
Navraag bij het Kadaster heeft geen nieuwe gezichtspunten opgeleverd. De melding uit de derde hand, dat een transformatie van de genoemde coördinaten naar een locatie bij het vroegere Pieter Pauw ziekenhuis bij Dorskamp gemaakt zou zijn, is niet bevestigd gekregen. Die vervalt daarom. Een directe aansluiting met Gauss-Krüger coördinaten is niet gevonden. Mogelijk blijft, dat de eerste cijfers van de coördinaten in de Duitse melding zijn weggelaten: [1]74,810-[4]43,090. Een optie is ook, dat hierbij gerekend werd vanuit een kaarthoek op Duits gebied (bijvoorbeeld Wesel). Wesel ligt toevallig (?) ongeveer 70 km O en 40 km Z van een punt op de Wageningse Eng/Boszoom. En Wesel was toevallig (?) op 10 mei 1940 het hoofdkwartier van AOK 18. Die kaarthoek-hypothese Wesel zal nog op mijn blog worden uitgewerkt.

Op de blog http://geschutopdewageningseberg.blogspot.com/2009/06/duitse-bronnen.html is een update met deze strekking geplaatst.
» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2009 16:18

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554