Discussiegroep

Onderwerp: Nieuwe tv-serie bij NPS over de oorlog

(redactie)
Totaal berichten: 2.004
3.256 keer gelezen
49 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Wij hechten eraan onze bezoekers te informeren dat vanaf zondag 25 oktober aanstaande om 20.15 uur (Nederland 2) een nieuwe 9-delige NPS serie over de Tweede Wereldoorlog in ons Koninkrijk start. Stichting Kennispunt Mei 1940 heeft een bescheiden bijdrage geleverd in de vorm van informatie en beelddragers in relatie tot de meidagen.

De eerste aflevering zal onder meer de overval op de brug te Gennep en de strijd bij Mill behandelen.

Ook wordt een kinderserie gemaakt over de oorlog, genaamd "13 in de Oorlog". Deze zal op Zapp (Nederland 3) op zondag 25 oktober om 18.20 uur te zien zijn.

Meer informatie op http://deoorlog.nps.nl/
» Dit bericht is geplaatst op 28 september 2009 16:09
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Wellicht goed om ook zondag 1 november reeds in de agenda te zetten. Dan is het stadje Rhenen prominent in beeld bij de tweede aflevering van De Oorlog. Ook Rotterdam komt uitgebreid in beeld. De aflevering gaat vooral om de eerste periode na de capitulatie, als Nederland de nieuwe status moet leren aanvaarden.

Aflevering 2, NL 2 (NPS), 20.15 uur.
» Deze reactie is geplaatst op 23 oktober 2009 13:54
Totaal berichten: 9
Over genoemde kinderserie aflevering 1 kan ik melden dat Stichting De Greb heeft meegeholpen bij het script van de opnames op de Grebbeberg. Onder meer te zien zal zijn hoe de presentatrice op levendige wijze mei '40 hoorbaar maakt door met een metaaldetector langs een beukenboom aan de Heimersteinselaan te strijken.
» Deze reactie is geplaatst op 23 oktober 2009 14:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Vond het een indrukwekkende eerste aflevering. Mooie 'footage' en prima presentatie door Trip. Wel jammer dat zo door de meidagen heen werd gevlogen en natuurlijk 'treurig' dat er weer werd geroepen dat er geen luchtafweer was en onvoldoende geweren. Die sprookjes zijn bij de media toch wel sterk verankerd, ondanks de (verdienstelijke) aanwezigheid van Herman Amersfoort. Want Amersfoort legde precies de vinger op de zere plek daar waar het 't grote verschil tussen ons leger en het Duitse betrof, de (ver ondermaatse) kwaliteit van het kader en de ongeoefendheid van de manschappen.

Overigens vond ik (persoonlijk) ook verheugend dat Trip meldde dat het bombardement van Rotterdam - hoe vreselijk in essentie ook - geen terreurbombardement was, maar plaatsvond op een hardnekkig verdedigde stad. Van die halstarrige onjuiste opinie van terreur lijken de media dan weer wel verlost. En hoewel dit Rotterdammers en sommige historici natuurlijk altijd pijn zal blijven doen, vind ik het uitstekend dat in zo'n degelijk programma dat martelaarschap eens afgeworpen wordt. Hoewel men in Rotterdam zelf ook niet schroomt de bevolking te tergen. Want het nieuwe grote betonnen beeld van een op een He-111 lijkende bommenwerper bij het Rotterdamse verzetsmuseum lijkt me weer een overdreven vorm van symboliek. Althans, ik zie de bevolking van Dresden nog geen monument van een Lancaster plaatsen in die stad ...

Voor de beelden niets dan lof. Zaten prachtige beelden bij en de toen/nu montage vond ik treffend. Doen wij ook graag op onze sites. En de nauwlettend kijker die http://www.zuidfront-holland1940.nl bezoekt, vielen de foto's van onze stichting natuurlijk onmiddellijk op ;)
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2009 00:59
Totaal berichten: 29
Knap staaltje werk om in een minuut of 50 de aanloop naar, en het begin van de 2e WO helder te duiden.
Natuurlijk worden talloze (belangrijke) zaken overgeslagen maar het totaal beeld staat als een huis.

Een kleine correctie op de reactie van dhr.A.Goossens.
Waneer er gesproken word over het feit dat er geen luchtafweer is heeft dat betrekking op de omgeving van Mill,dit klopt in mijn ogen.
Opmerkingen in deze aflevering over een tekort aan geweren heb ik niet gehoord.
Ook niet na het nog een keer bekijken van deze aflevering op "uitzendinggemist.nl".
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2009 11:24
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Heer Roozeboom, u hebt volkomen gelijk. Trip wijst bij het afweergeschut naar Mill, en had daar volkomen gelijk in. De opmerking van de geweren werd in de jeugdversie (1820 uur) gemaakt en niet in de 'volwassen' serie. Ik had met jr de jeugdversie zitten bekijken, en was dus kennelijk even niet in staat de twee te scheiden. Excuus.
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2009 11:57
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Alle in de Peel-Raamstelling aanwezige luchtafweer-onderdelen ( de 5e en 9e compagnieen luchtdoelmitrailleurs ) zijn met het IIIe LK meegetrokken - ook ter dekking van deze operatie - over de grote rivieren. De Lichte Divisie, die ook in Brabant was gelegerd, beschikte sowieso niet over luchtafweer.

Misschien dat bij Mill wat luchtafweer is geimproviseerd door middel van gewone mitrailleurs, maar in principe was er dus inderdaad niets.
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2009 12:18
Totaal berichten: 29
Geen probleem.
Inderdaad is de opmerking over de geweren in de jeugdserie gemaakt, heb hem zojuist bekeken.
Ook hier ben ik (op de "geweren" na) blij door verrast.
Ik hoop dat ze dit niveau weten te handhaven.
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2009 12:24
Totaal berichten: 19
De heer Goossens schreef het verheugend te vinden dat Trip meldde dat het bombardement van Rotterdam - hoe vreselijk in essentie ook - geen terreurbombardement was, maar plaatsvond op een hardnekkig verdedigde stad.

Dat Rotterdam hardnekkig verdedigd werd zal ik niet ontkennen. Maar dat het bombardement geen terreurbombardement was: daar ben ik het niet mee eens. De verdedigers aan de noordoever van de Nieuwe Maas werden immers ongemoeid gelaten. Generaal Schmidt wilde ook geen bombardement zoals dat werd uitgevoerd: dat zou de opmars van de tanks (9. Panzerdivision)alleen maar vertragen. Het was Goering die deze "radicale oplossing" (een bombardement op de stad en haar inwoners) beval om een snellere Nederlandse capitulatie af te dwingen.

Naar mijn mening heeft de heer lt.-kol. b.d. Brongers dit in zijn trilogie "Opmars naar Rotterdam" met talloze feiten gestaafd.
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2009 16:55
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Er zal altijd een voorname rol voor een 'mening' blijven bestaan bij beoordeling van bombardementen zoals dat op Rotterdam.

Feit is echter, en daar kunt u niet omheen, dat 't volkenrecht het bombardement niet als terreur bestempelt. Dus kunt u dat gevoelsmatig wel vinden, maar volkenrechterlijk is daarvan geen sprake. Er was slechts sprake van volkenrechtelijke onregelmatigheden in de details van de formele afhandeling, zoals de gestelde termijnen, die volgens deskundigen te kort waren.

Anderszins was de Nederlanders weer te verwijten dat het eerste ultimatum onrechtmatig was afgewezen. Wat voorts opmerkelijk is, is dat de bevolking uit het centraal-noordelijke deel niet was geëvacueerd. Daarvoor was aan Nederlandse kant niet gekozen omdat men a) belemmering van de militaire logistiek voorzag en b) geen idee had waar met de evacuees heen te moeten. Uiteindelijk besloten veel Rotterdammers zelf te vertrekken, wat het aantal slachtoffers gelukkig enorm beperkt heeft. Maar het waren de Nederlandse militaire autoriteiten die besloten een stad in beleg niet te evacueren. Die stad was echter ex lex belli een legitiem doelwit. Dat we op dat moment dergelijke massale bombardementen als terreur voelden, is natuurlijk een gegeven.

Daarnaast blijft het opvallend dat mensen die menen dat het bombardement op Rotterdam terreur was, vergelijkbare Geallieerde bombardementen zelden zo betitelen. De Geallieerden pasten 'terreur' te pas en te onpas toe, verheven het zelfs tot primaire strategie. Daarover zelden veroordelende woorden, laat staan rechtszaken. Sterker, men roept dan vaak dat de Duitsers begonnen waren! In Japan werden steden ook massaal platgegooid, met een climax die iedereen kent. Japan zelf paste de massabombardementen helemaal niet toe, beperkte zich tot oorlogsdoelen. Wat is dan de verdediging voor de Amerikaanse strategische doelstelling van alle grote Japanse steden met de grond gelijk maken?

Het bombardement van Rotterdam wordt wat mij betreft onterecht vaak in literatuur naar voren geschoven als 'vals spel' van de Duitsers. Dat zijn echter emoties en geen rationele beschouwingen. De heer Brongers kiest zijn toonsoort en zijn benadering voor de beschrijving van het bombardement. Verongelijktheid mag de toonsoort zijn, maar men beseffe dan dat daarop te allen tijde veel is af te dingen. Brongers schrijft vooral uit verongelijktheid. Dat is uitstekend, en zijn goed recht, maar niet persé de wijze waarop (krijgs)geschiedenis idealiter wordt geschreven. Wel de wijze waarop het graag ontvangen wordt.

Voor het overige laat ik ieder graag zijn mening over een emotionele ramp wat het Rotterdamse bombardement in iedere context sowieso was. Mensen die het ondergingen of dierbaren verloren hebben geen behoefte aan een zakelijke of wetenschappelijke benadering van zo'n ramp. Net zoals de bewoners van Hamburg en Dresden tot de dag van vandaag geen centje begrip voor de Geallieerde vernietiging van hun steden kunnen opbrengen, zo geldt dat voor het gros der Rotterdamse veteranen van die hel. Ik heb daar slechts alle begrip voor.
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2009 17:42
Totaal berichten: 1
LS,

Enige vergelijking met bombardementen op nazi-Duitsland en het bombardement op Rotterdam gaan verschrikkelijk mank.

Evident is dat de nazi-leiding niet gehinderd werd door morele principes, onbetrouwbaar was in haar toezeggingen en het hun ontbrak aan menselijke kwaliteiten. Door die ogen moet een dergelijke maatregel gezien worden.

Kort daarvoor hadden de nazi’s nog plechtig de neutraliteit van Nederland en België gewaarborgd.
Een achteraf oordeel dat dit volgens het landoorlogreglement toegestaan is een schijnargument. In dat landoorlogreglement waren zij totaal niet geïnteresseerd.

MvG,
F. Oorschot.
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2009 23:15
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Kom, kom Frans. Dit is emotionele retoriek van vlak na de oorlog. Weinig verheffend.

Het doet me denken aan onze huidige minister van Defensie, die bij iedere bermbom dode roept dat een laffe daad het leven van onze militairen koste. Alsof een JDAM bom werpen van 2,000 voet op een nomade met een AK-47 een sportieve daad is?! Ik koop niets voor dit soort van iedere objectiviteit en logica gespeende retorica.

Oorlog is een verschrikkelijk iets, met exponenten als het Rotterdamse bombardement. Weerzinwekkend, zeker voor hen die het moesten doormaken. Maar ik ga niet meedoen met de populistische versie dat Rotterdam terreur was. Het is onderzocht door volkenrechtkundigen en zij kwamen vrijwel allen tot het oordeel dat het geoorloofd was. Dat is voor mij het objectieve gegeven. Voor de emotionele benadering, zoals door jou Frans, heb ik best begrip, maar het brengt ons krijgshistorisch geen spat verder. Het zijn dat soort paradigma's die juist nu, de laatste twee decennia, aanleiding hebben gevormd voor zoveel ontboezemingen in de geschiedschrijving over WOII. Omdat twee generaties lang de oorlog beschreven is met de emotie, met de subjectieve oordelen over goed en kwaad.

Als het oorlogsrecht de Duitsers niet steunde in Rotterdam, wat is dan het oordeel over Dresden en Hamburg, alsmede Nagasaki en Hirosjima? Zijn die daden dan wel gedekt Frans? Hadden de Geallieerden dus ook geen morele principes? Of valt hun een andere maatstaf ten deel?

Als jij stelt dat een zaak die door het oorlogsrecht wordt gebillijkt een schijnargumentatie oplevert, dan vraag ik me af wat wetgeving uberhaupt voor waarde nog heeft. Denk daar nu eens over na. Oordeel je nu objectief of ben je gewoon sterk bevooroordeeld.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 00:19
Totaal berichten: 10
Persoonlijk vind ik de bombardement een terreurdaad,
er werd gevraagd om een strategisch en tactisch aanval op de militaire doelen.
Daar er aardig in Herman's vloot is huisgehouden zal deze er op z'n Rotterdams gezegd er de pleuris in hebben gehad.(hij was hoogmoedig en eerzuchtig).
Tel er bij op dat de Duitsers bij den haag zijn verslagen(is zover ik weet alleen bij Narvik door de franse vreemdelingenlegioen gebeurd)
Wij veel langer stand hielden dan gepland (1 tot 3 dagen)en vast zo de plannen konden frustreren in België. Er was ook besloten om troepen uit België naar Nederland te sturen.
Alle reden om met een terreur daad Nederland tot overgave te dwingen.
Ik had ergens gelezen dat het besluit om Rotterdam te bombarderen zowel van Hitler als van Goering was. Ik houd het op wraak en frustratie.
Dit lot zat immers ook Utrecht, Den Haag en Amsterdam in het verschiet.
En wat te denken van Warschau, Alblasserdam en Middelburg.
En later Antwerpen en diverse Britse steden. Op Warschau na geen front steden.
Ook een Spaanse stad(tijdens de Spaanse burger oorlog) is ten prooi aan de Duitse vliegtuigen gevallen.
Er is een spreekwoord "WIE WIND ZAAIT ZAL STORM OOGSTEN".
Ik denk dat dat de geallieerden heeft doen besluiten om de Duitse steden te bombarderen en industrie tref je niet alleen door de fabrieken maar ook de werknemers te bombarderen. Deze zijn niet te vervangen(duurt z'n 20 jaar!)Je moet er niet aan denken dat de Duitse oorlog industrie op volle toeren blijft draaien.
Wat de Japanse steden betreft hebt A. Goossens een punt, de officiele reden voor de atoombommen was om Amerikaanse soldaten te sparen. Er zou "zeker"nog 2 jaar om Japen gevochten moeten worden en dan heb je "meer" slachtoffers, zowel burgers als Japanse en geallieerde militairen.
Wees verder dankbaar aan de slachtoffers van de atoombommen, weet zeker dat ons dat zeer veel ellende heeft bespaard. We weten nu wat de gevolgen zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 04:20
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Alblasserdam zou je best ( dit is maar een klein detail, hoor ) een frontstad moegen noemen. Ten noorden van Dordrecht lagen Duitsers en Nederlanders ( onderdelen van de Lichte Divisie ) immers ook tegenover elkaar langs de Noord. Dat hier niet zo heel veel activiteit was is een andere zaak.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 11:03
Totaal berichten: 38
Allert,

Wat ik er misschien aan toe had moeten voegen is dat de legerleiding in het begin van de oorlog, dit in tegenstelling tot de nazi-leiding, nog wél wilde handelen volgens de regels van het geldende oorlogsrecht. Hans Oster en zijn baas Canaris waren bijvoorbeeld zulke officieren. Zij hadden gezien hoe er in Polen door de nazi's was opgetreden tegen burgers. Dat is ook de reden geweest waarom Von Sponeck zijn "Merkblatt über das Verhalten in Feindesland" uitgaf. Alsof hij zich hiermee wilde distantiëren van de nazi's.
Het zal de nazi's een worst geweest zijn hoe de wereld dacht over het volkenrecht. "Daar vraagt niemand meer naar als we gewonnen hebben".

Vast staat dat na de inval in Polen er van de morele principes van officieren, die nog trouw gezworen hadden aan de keizer, en daarmee het volkenrecht, weinig overbleef onder het amorele bewind van de nazi's. Maar dit terzijde.

Bombardementen op burgers is, en dat had toen ook zo moeten zijn, verwerpelijk. Een oorlogsmisdaad heet dat nu.
Maar toen, ik constateer slechts, lagen die normen en waarden anders.

MvG.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 11:44
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Oh, maar we zijn het volledig eens dat het bombarderen van stedelijke gebieden een terreurdaad op zich is. Volkenrecht of niet. Maar ik ben nooit zo'n dromer geweest dat oorlogsrecht leidend was, in geen enkele oorlog. Je aan het oorlogsrecht houden is hoogstens een streven, maar geen doel op zich. Voor geen enkel leger in dat era. Over Duitsland weten we zo'n beetje alle oorlogsmisdrijven (militair gezien), van de Geallieerden zijn die vakkundig weggewerkt of zelfs tot heldendaad verheven. In de op zich prachtige serie Band of Brothers schiet de luitenant Spears een groepje gevangenen dood na ze eerst sigaretten te hebben gegeven. Volgens bronnen een min of meer authentieke gebeurtenis. Spears is één van de helden van de BOB minnende generatie. Het kan verkeren ...

Het gaat mij erom Frans, dat het civilisten tot doel kiezen niet nieuw is. Mensen weten weinig van geschiedenis, en dat doet ze incidenten verheffen tot onwerkelijke proporties. Zo wordt het concept Totaler Krieg, totale oorlog, onterecht gerekend tot een fenomeen dat in WOII pas ontstond. Onze onafhankelijkheidsoorlog tegen Spanje was echter net zo goed totale oorlog. Alles in het teken van de oorlog en steden die belegerd werden en, na verovering, uitgemoord. De voorlopers van terreur. Maar zelfs in die tijd een moraal die erbij hoorde. Gaf je je over zonder strijd, dan mocht je (meestal) met wapens en vaandel afmarcheren en werd de stad gespaard. Moest je uiteindelijk buigen na een beleg dan had je mazzel als alleen de weerbare lieden werden afgemaakt.

Het fenomeen van de terreur tegen burgers was geen Duits verzinsel, en tijdens WOII alles behalve een Duits monopolie. De normen en waarden lagen anders. Duitsland had zijn Göring, de Geallieerde Harris. Wat mij betreft allebei pure misdadigers tegen de mens(elijk)heid. Want ik geloof niet in de goede en de slechte kant als het de beoordeling van misdaden tegen burgers betreft. En daar gaat het mij om. Als Rotterdam terreur was, dan deden de Geallieerden dat een veelvoud na. Maar of het volkenrecht nu maatstaf was of niet, het dekte wel de gebeurtenissen in Rotterdam. Met slechts kanttekeningen ten aanzien van lengte van de ultimatums en het feit dat de Duitsers bepaalde gebouwen niet meden bij de uitvoering.

Brongers stelt bijvoorbeeld in zijn werk dat Göring is veroordeeld voor het bombardement. Ik heb het Neurenbergvonnis indertijd nageplozen maar daar helemaal niets over kunnen vinden. De zaak is in de aanklacht besproken, trouwens ook bij Kesselring, maar in de veroordeling heb ik het niet zien terugkomen. Kennelijk was men toen al tot het inzicht gekomen dat een veroordeling op de Geallieerden zelf zou terugstralen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 12:00
Totaal berichten: 103
In reactie op genoemde "Merkblatt über das Verhalten in Feindesland" kan ik aangeven dat ik deze "richtlijnen" over hoe te handelen in bezet gebied in nagenoeg alle KTB's van de divisie's van Heeresgruppe B ben tegengekomen. Op zich dus geen solo-aktie van von Sponeck maar algemene norm in het duitse leger. (Dat dit ook gehandhaafd werd kwam ik meerdere keren tegen in de vorm van "de strengst mogelijke straffen", zoals het Merkblatt de duitse soldaten beloofde. Zo werd een dronken soldaat die zich in België wilde vergrijpen aan een 16-jarig meisje "rücksichtlos" voor het vuurpeleton gezet.)
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 12:21
Totaal berichten: 29
Over "het bombardement" zijn al vele kilo's papier volgeschreven.
Het droge juridische feit is en blijft dat het niet als terreur te kwalificeren valt, wat onze menselijke gevoelens hierover ook mogen zijn.

Wat dat betreft zijn de bombardementen van de geallieerden op Duitse en Japanse steden eerder terreurdaden.
Dit waren immers geen verdedigde steden.
Sterker nog,hier werd gebombardeerd met het oogmerk zoveel mogelijk slachtoffers te maken om zo de wil bij de Duitse/Japanse bevolking te breken om de oorlog voort te zetten.

Maar zoals bijna altijd bij oorlogen ligt het gelijk bij de winnaar.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 12:46
Totaal berichten: 38
Allert,

Duidelijk, vergelijkingen met het heden zijn er te over, Bomber Harris kent vele gezichten.
De mens is het enige dier dat meer geeft om de zin van het leven dan het leven zelf. Hij is dus bereid zijn leven voor die zin van het leven te offeren. En hier hangt er maar van af hoe die zin van het leven ingevuld is.

Hugo,

Precies.
Ik nam Von Sponeck als voorbeeld.
Hieruit blijkt dat legerleiding breed het optreden in Polen werd afgekeurd. Blijft staan dat zij zich hiermee distantieerden van het nazi beleid.

MvG,
F.Oorschot.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 13:02
Totaal berichten: 10
E.Roozeboom vind dat de geallieerde bombardementen op Duitse steden eerder een terreur daad is.
Je vergeet dat de Duitsers hiermee begonnen zijn(warschau,Rotterdam,Alblasserdam,Middelburg,Antwerpen en diverse Engelse steden.
De Duitsers hadden toen de norm gezet en je kan je voorstellen dat de Engelsen met gelijke munt terug sloegen. Het was ook meer om de oorlogs industrie te treffen en toen der tijd was daarvoor een oppervlakte bombardement nodig. Daar de fabrieken dicht en zelfs in woonwijken lagen kon het niet anders dat er burger slachtoffers vielen.
Dat er doelbewust ook op burgers is gebombardeerd ben ik mee eens(o.a.Dresden)maar welke Londenaar zal daar niet bij gedacht hebben "net goed" en zo zal de politiek er vast ook niet veel naast zitten.
blijft te aller tijden schenden van oorlogsrecht maar wie de toon zet zingt het lied.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 14:23
Totaal berichten: 133
Ik denk dat Bomber Harris en Carl Spaatz niet bombardementen uitvoerden als vergelding maar als strategie. Het bombarderen van Duitse (industrie) steden was een strategie waar iedereen het over eens was om Duitsland te verslaan. Hoe succesvol ze waren mag betwijfeld worden, maar ik denk niet dat het om een "net goed" gedachte ging. Dat er bij die bombardementen burgers om het leven kwamen, is natuurlijk een gegeven. Daar stond ook niemand bij stil en was een gevolg van dit soort strategie. Ik denk niet dat er veel mensen ( bevelhebbers )waren die zich druk hebben gemaakt om iets van een Volkenrecht. Daar konden ze zich uiteraard niet mee bezig houden. Het doel heiligt de middelen. De atoombomaanvallen op Hiroshima en Nagasaki zijn gerechtvaardigd door de stelling dat het vele levens heeft bespaart. We weten wat voor gevolgen het had voor de Japanse bevolking, maar als strategie heeft het wel gewerkt en had het beoogde resultaat, de overgave van Japan. Wie maakt er zich druk over het feit of het een terreur bombardement was of niet? Zeker in die tijd niet veel mensen......
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 16:36
Totaal berichten: 103
Tegen beter weten in maar....

Om kort te zijn: Het is jammer om altijd weer te moeten concluderen, zelfs 65 jaar na dato, dat een normale discussie over zo'n onderwerp altijd weer moet ontaarden in "eigen schuld, dikke bult, lekker puh"-postings waar voor de bezoekers van het forum totaal geen historische kennis, aanvulling of andere zienswijze te vergaren is.

Juist van een kritisch volk als het Nederlandse, dat geen kans voorbij laat gaan met een verheven vingertje anderen terecht te wijzen en vooral zichzelf op de borst wenst te slaan aangaande de eigen hoge morele normen en waarden, zou je mogen verwachten dat we eindelijk eens zouden proberen om onbevangen, onbevooroordeeld en gevoedt met de nodige dosis waarheidsvindingsdrang een onderzoek naar het verleden in te stellen...... of er in ieder geval op normale wijze over te discussieren.

Het hoge gehalte van symplistisch "ja maar hij is begonnen" kom je veelvuldig tegen op forums waar de Engelse, Amerikaanse en Oosteuropese forumleden nog kritiekloos de (kort na-)oorlogspropaganda en communistische propaganda-verhalen, volop gevoed met nationalistisch gedachtengoed, rond spuien en de door eigen zijde gepleegde misdaden stelselmatig ontkennen of afdoen met een "ja maar hij is begonnen".

Het blijft mij verbazen dat het in het juiste perspectief plaatsen van gebeurtenissen op zoveel weerstand stuit. Tenzij het kennelijk te pijnlijk is te moeten vaststellen dat wij als volk verschrikkelijk verzuimd hebben tijdens 40-45 en het voor de gemoedsrust beter is vooral "a la opa en oma" op "die moffen" te blijven kankeren.

Het is jammer er hier ook regelmatig mee geconfronteerd te moeten worden. Volgens mij zijn er namelijk nog genoeg website's waar we lekker knus als Hollanders onder elkaar achterhaalde onzin als zijnde de ultieme waarheid ten toon kunnen spreiden en ons heel even een verzetsheld kunnen voelen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 20:24
Totaal berichten: 133
Hugo,
Alhoewel ik je beschrijving van Nederlanders volkomen onderschrijf, is het natuurlijk wel zo dat een discussie niet betekend dat anderen altijd dezelfde mening hebben dan jezelf. Niet iedereen heeft dezelfde kennis van zaken....
Maar daarom heet het ook een discussie en niet een lezing..
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2009 22:23
(redactie)
Totaal berichten: 1
Hallo Eric,

Wat ik nu schrijf moet je beschouwen als een algemene visie van ondergetekende, niet specifiek voor wat betreft dit onderwerp.

Het laatste wat ik verwacht is dat een ieder dezelfde mening heeft. Laten we blij zijn dat we een samenleving hebben waar we verschillend mogen en kunnen denken en dat ook, binnen gestelde kaders, mogen ventileren.

Wat we echter wel mogen verwachten, maar dat is dan puur mijn mening, is dat indien men een discussie aangaat, er enige sprake van kennis aanwezig mag zijn. Ik verwacht echt niet dat een ieder die hier op bezoek komt een boekenkast vol heeft met een verzameling over de meest uiteenlopende zaken. Sterker nog, als ik naar de hoeveelheid materiaal kijk die ik achter, naast en voor me heb staan, en ik zie wat anderen aan kennis en materiaal hebben, ben ik mij er ter degen van bewust dat ik eigenlijk behoorlijk weinig weet.

Ik heb echter wel een duidelijke visie met betrekking tot het forum zoals op deze website. Het fungeert enerzijds als vraagbak voor velen, en daarom als informatieverstrekker voor vele anderen, anderzijds is het een leuke omgeving om over diverse onderwerpen te discussiëren. Een discussie ervaar ik altijd als kennisoverdracht. Is het niet voor de direct betrokkenen, dan wel voor de lezer. Kennisoverdracht zet aan tot nadenken, nadenken tot vragen, en vragen tot de wil tot kennisvergaring. En de wil tot kennisvergaring roept om…jawel…kennisoverdracht.

Je mag dan verwachten, wederom puur mijn mening, dat iemand die zich in de discussie mengt dit doet om enerzijds een bijdrage te leveren aan het onderwerp, anderzijds kennis te vergaren. Dat vraagt dus in ieder geval om onderbouwing van je standpunt, opmerking of hoe je het ook noemen wilt.

Een mooi recent voorbeeld daarvan is de posting van Jens van der Vorm – de Rijke over het bombardement op Dordrecht. Dat is informatie waar de bezoeker iets mee kan. Het informeert, het prikkelt, het geeft reden tot nadenken. Ware ik niet druk geweest met andere zaken, zou het voor mij een leuk onderwerp zijn om eens nader uit te zoeken. De reply van Frans Oorschot m.b.t. de houding van legerleiding en het Merkblatt voegt ook, zij het niet rechtstreeks m.b.t. het bombardement, informatie toe.

In het verleden hebben we meerdere hele leuke discussies gehad. Een van mijn favorieten is bijvoorbeeld die over Kornwerderzand, waar verrassend Arnold Eekma opdook met informatie uit eerste hand (van een door hem geïnterviewde Duitse officier).

Wat echter in mijn opinie een wederkerig probleem is, is het feit dat personen iets roepen dat feitelijk niets toevoegt. Althans in mijn opinie, misschien zie ik het wel helemaal verkeerd maar die beoordeling laat ik aan anderen over. Ik heb er totaal geen moeite mee als iemand roept dat het bombardement op Rotterdam een terreurdaad was. Maar onderbouw het dan even, al geef je alleen de maar de punten uit het Oorlogsrecht aan waarop je je baseert. Dan hebben we iets om over te discussiëren. Als je de mening bent toegedaan dat dhr. Brongers volkomen gelijk heeft, benoem dan de punten die Brongers aangehaald heeft, dan kan een ander daar al dan niet puntsgewijs op reageren, of vragen over stellen, etc. In ieder geval is het voor een bezoeker van het forum dan duidelijk wat men bedoelt, en vindt er feitelijke kennisoverdracht plaats.

Er is niets zo irritant, maar dat is weer mijn mening, om voor de duizendste keer in een discussie terecht te komen met oneliners. Sites waar je “eigen schuld, dikke bult” kan roepen zijn er al genoeg. En die worden door de serieus geïnteresseerde steeds meer gemeden, omdat op een normale manier over onderwerpen praten er gewoon weg bijna niet meer mogelijk is. Als ik op een forum een startende discussie zie, waarin iemand een aantal oneliners post die al sinds jaar en dag achterhaald zijn, om die vervolgens na onderbouwde reacties weer te herhalen, dan vraag ik mij af wat het doel is, of wat het bij draagt in de discussie.

Het wij-zij denken is ook zo iets. Je mag toch verwachten dat 65 jaar na dato we een wat genuanceerder beeld hebben over goed en fout. Als je geconfronteerd wordt met “humaan falen” van de helden, komt “maar zij zijn begonnen” en “wat je zaait…” mij over als een zwaktebod. Het voegt niets toe, het verduidelijkt niet, het heeft geen meerwaarde in de discussie. En dat is jammer. Wat een interessante discussie had kunnen worden, vervalt vervolgens in een stilte. Iemand die ter zake iets nuttigs te vertellen heeft denkt dan ook “het is de moeite niet waard om te reageren met zulke reacties”, met als gevolg dat de informatie-uitwisseling stopt.

En dat is ernstig jammer, want die uitwisseling moet juist plaats vinden.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2009 02:14
Totaal berichten: 133
Hugo,
Zeer zeker een goede uitleg.
Maar op een forum kan dus ook door mensen die misschien niet zo thuis zijn in de materie gereageerd worden zoals je zelf al zegt, hoe irritant dat ook voor sommigen is. Je hebt gelijk als je zegt dat mensen zich blijven vasthouden aan stellingen die al zo lang achterhaald zijn dat het geen waarde heeft omdat opnieuw naar voren te brengen.
Ik vind dat(de meeste)Nederlanders ongeloofelijk spastisch reageren op oorlogsomstandigheden. Het bombarderen van steden was een geoorloofd middel en dat is het in elke oorlog na WO2 nog geweest. Een strategie waarvoor men kiest. Dat daar burgerslachtoffers bij vallen, ja dat is een vervelende bijkomstigheid maar niet te vermijden. Alleen in Nederland wordt je als militair gelijk opgepakt en ondervraagt bij een vuurgevecht waarbij doden vallen. Nergens anders in de wereld worden militairen zo gehinderd in hun functioneren als in Nederland. En het is op zich helemaal niet verkeerd om mensen op hun daden te controleren, maar het is helaas weer Nederland op z'n smalst om het zo overdreven te doen. Er kan gewoon niet normaal op een situatie gereageerd worden. Nederland heeft wat dat betreft echt zo'n "Little Man Syndrom" . Ze willen zo graag meetellen en dan gaan ze raar doen.......
Maar goed, ik dwaal van het onderwerp af.
De bombardementen waren een strategie in WO 2 die met een doel anders dan zoveel mogelijk mensen doden, heeft plaatsgevonden. En zelfs dan had het tot doel de oorlog te beeindigen. Geen mensen beschikbaar voor het leger: einde oorlog. Dat was een keuze, of het nou succesvol was of niet, het was een strategie die gevolgd is, in mijn opinie.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2009 04:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Eric, je hebt in de basis gelijk over het feit dat fora en discussiegroepen als intrinsieke bedoeling hebben om meningen en gedachten te delen. Daarentegen hebben wij op dit forum al vele jaren de mores dat oeverloze gevoelsdiscussies maar elders moeten plaatsvinden. Wij vinden sites als van STIWOT daarvoor de uitgelezen plek, waar men elkaar dagelijks de gordijnen in mag jagen. Hier houden we het graag zakelijk en vooral informatief. Onze discussiegroep heeft als doel mensen wijzer te maken. Niet omtrent allerlei opinies, maar vanuit expertise van de webredactie en een aanzienlijk aantal bezoekers, die hier regelmatig verstandige dingen achter laten.

Internet is tegenwoordig vergeven van de forums en reactieplatforms. Ook als het WO2 betreft. De sites schieten als paddestoelen uit de grond. Weinig of geen controle op kwaliteit. Ons doel blijft heel nadrukkelijk om tussen die wildgroei en vrij ongenunanceerde fora op te vallen door constante kwaliteit.

E.e.a. wil niet zeggen dat meningen niet gegeven mogen worden. Natuurlijk mogen die worden gegeven. Zeker bij onderwerpen als onderhavig, waarbij (helaas) gevoel meer prevaleert bij vele dan ratio.

Kort inhoudelijk op je bericht. WO1 toonde reeds het totaal ontbrekend draagvlak bij politici en hoger kader voor 'humane' oorlogsvoering. Ondanks het feit dat het de eerste grote oorlog onder de vlag van RK en Conventie van Geneve was. WO2 was nog een paar graadjes erger, niet alleen vanwege de genocides die plaatsvonden. WO3 zoals deze in de planning stond, zou een ultieme schoffering van mensen zijn geworden. Massavernietigingswapens die nauwelijks tot doel hadden om militairen te raken, maar vooral hele beschavingen naar de prehistorie terug te bombarderen. Oost en west hadden die doctrine, zij het wellicht in andere gradaties of escalatiescenario's. Men moet af van het valse denkbeeld dat welke oorlogsvoerende natie dan ook mededogen heeft met de overkant, als het eenmaal tot een 'all out war' is gekomen. Nog los van de militair-strategische beperkingen die publiek opgelegd mededogen genereert, uiteindelijk is het onze eigen controversiële inborst die enerzijds tot oorlogvoeren leidt, en anderzijds in die dierlijke bezigheid probeert toch nog een of ander menselijk aspect te importeren. Dat laatste is pas onwerkelijk. Uiteindelijk zijn alle belligerenten min of meer moraalloos als het tijdens grote oorlogen aankomt op de wijze waarop de strijd wordt gevoerd.

Mensen die oordelen over het bombardement van Rotterdam, moeten zich eerst eens realiseren hoe dat er voor een werkelijk neutrale en objectieve toeschouwer uit moet hebben gezien. Rotterdam en Coventry enerzijds, Hamburg, Dresden, Nagasaki en Hirosjima anderzijds. Waarom mag Duitsland niet Nederland naar capitulatie bombarderen om troepen te sparen en de VS en het VK vervolgens wel Duitsland en Japan zodanig aanvallen? Ze mogen het of beiden niet, of beiden wel. Ik zie absoluut geen onderscheid. En zoals Hugo volkomen terecht zegt: 'maar jij begon' is zo'n non-valide argument dat het eigenlijk te kinderachtig voor woorden is het hier te bespreken!
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2009 12:24
Totaal berichten: 19
Het standpunt dat destijds bombardementen op Duitse en Japanse steden niet als "terreur" werden beschouwd, is correct. Dat paste in het plaatje van "oog om oog, tand om tand." Kortom: wraak.

Maar na 65 jaar kunnen we er wel iets genuanceerder over denken. Ik ben dan ook van mening dat niet alleen het bombardement van Rotterdam op 14 mei 1940 een daad van terreur was, maar ook de geallieerde bombardementen op talloze Duitse én Japanse steden.

In eerste instatie ging het de geallieerden om de vijandelijke oorlogsindustrie, maar al gauw werden, bewust, ook bevolkingsconcentraties, steden dus, aangevallen. Met Dresden als triest hoogtepunt. Ik heb wel eens vernomen dat de Amerikanen die stad in de as hebben gelegd om de Sovjets, die Dresden steeds dichter naderen, de "macht" van het geallieerde luchtwapen te tonen...

Aan beide kanten zijn er bombardementen uitgevoerd die naar mijn overtuiging zeker als "terreur" kunnen worden beschouwd. De Duitsers begonnen ermee, dat is een feit: Warschau. Maar ook de geallieerden hebben zich, zeker in een later stadium van de oorlog, aan terreurbombardementen schuldig gemaakt.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2009 14:57
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Het feit dat de Engelsen niet reeds in september 1939 overgingen tot terreurbombardementen had maar met één belangrijke overweging te maken en dat was dat men wist dat Roosevelt dat niet zou dulden. Omdat het VK een ongehoorde achterstand had in opbouw van het leger (niet in de laatste plaats door de naieve Chamberlain), besefte het oorlogskabinet al dat de VS hun steun essentieel voor het VK was wilde men een Duitse aanval kunnen weerstaan. Bovendien vreesde men (de RAF met name, maar ook de Fransen) Duitse vergelding, waartegen men nog onvoldoende verweer zou kunnen bieden. Het was dus vooral koele overweging.

Ik lees op fora alom dat de Britten dit alles uit morele overwegingen deden. Die mensen hebben weinig kijk op de geschiedenis. De Britse oorlogsmoraal kent men kennelijk niet. Terugschrikken voor terreur op burgers hebben de Britten in hun krijgsgeschiedenis nooit gedaan. Hun koloniën kunnen daar over meepraten. Hun concentratiekampen in Afrika werden wereldberoemd en een sprekend voorbeeld voor andere naties. Maar het was dus slechts een afweging van belangen die de Britten deed weerhouden om civiele centra aan te pakken. Niet een moraal, die later door Duits handelen ineens veranderde.

Daarbij komt dat terreurbombardementen geen strategische overtuiging waren voor de Duitsers. De uiteindelijk op London met name gerichte Duitse terreurcampagne was de enige in zijn soort gedurende lange tijd. Warschau en Rotterdam waren beide steden die strategische verdedigingspunten waren, zoals later steden als Leningrad, Stalingrad, Karkow, Caen en Arnhem. Dergelijke bombardementen en vernietigingen hadden een rechtstreekse verbondenheid met de strijd op de grond. De Duitse campagne tegen London (later met V-wapens tegen London en Antwerpen) was de enige in zijn soort. De Geallieerden hadden de bombardementscampagnes op Duitsland en Japan wel degelijk als voorname strategische pijlers voor hun strijdplan. Weinig mensen die deze zaken werkelijk in een historisch perspectief durven zien.

Tenslotte is het etiket 'terreur' weinig zinvol. Het is slechts de noodzaak voor mensen, volken of organisaties om etiketten te plakken. Oorlog is terreur op zich. Slechts de kronkel in onze geest doet denken dat het schieten en doden alleen maar tussen geuniformeerde mensen mag plaatsvinden. Zolang de mens op deze aardkloot rondloopt, en zolang dus oorlogen plaatsvinden, wordt niet zo nauw gekeken. Iedereen die niet bij de eigen partij hoort is de vijand. Dergelijk primitief denken zie je al in voetbalstations, waar een-celligen mensen die voor de tegenpartij zijn al als vijanden kwalificeren en deze mensen naar het leven staan. Het is des mens om terreur te plegen en er nog een zekere mate van euforie uit te halen ook.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2009 17:27
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Ik weet niet hoe het anderen vergaat, maar ik ben buitengewoon enthousiast over deze serie. Gisteren vond ik tot nu toe de beste aflevering, over verraad en verzet. Rob Trip biedt daarbij een presentatie die me zeer aanspreekt.

Ik vind de benadering buitengewoon objectief gekozen, de beelden vaak zeer boeiend om te zien en de balans in de afleveringen erg goed. Hulde aan Ad van Liempt.

De kinderserie vind ik vooral sterk door de koppeling met de internetwedstrijd. Hier wordt op zondag door de kleine man er aandachtig naar de uitzending gekeken en vervolgens bij de aftiteling direct naar de PC gerend om de volgende stap in de wedstrijd af te maken. Daardoor blijft de informatie veel beter hangen.

Kortom, alleen maar hulde tot zover.
» Deze reactie is geplaatst op 9 november 2009 14:25
Totaal berichten: 134
Ik vind de uitzendingen ook zeer de moeite waard. Naar aanleiding van de laatste aflevering, vroeg ik mij af hoeveel colaborateurs werden veroordeeld en uiteindelijk ter dood werden gebracht. Zijn daar cijfers van bekend?
» Deze reactie is geplaatst op 12 november 2009 13:06
Totaal berichten: 94
Ik deel je enthousiasme volledig.

Ook ik ben zeer enthousiast over Rob Trip en de prettige, kalme manier waarop met die beladen begrippen 'goed' en 'fout' wordt omgesprongen. Bovendien is het prachtige tv: de manier waarop alles wordt versneden en gemonteerd, het ziet er echt prachtig uit. Ik kijk nu alweer uit naar zondag.
» Deze reactie is geplaatst op 12 november 2009 13:16
Totaal berichten: 8
Opmerkelijk en facinerend tegelijk dat het uitgekwauwde onderwerp toch weer boeiend gebracht kan worden. Ik hoop dat de serie op DVD op Blueray te verkrijgen is/wordt.

Wat de vraag van de heer Hoogschagen betreft de volgende link:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Nederlands_collaborateur_in_de_Tweede_Wereldoorlog
» Deze reactie is geplaatst op 14 november 2009 00:28
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Ik kan erg kritisch zijn op zaken die gepubliceerd of verfilmd worden inzake WO2, maar ik ben toch wel erg onder de indruk van de wijze waarop deze serie gemaakt is. De balans is ongekend, zonder dat de onuitgesproken wijze van presentatie hinderlijk is. De nuances die moeten worden aangebracht worden ook (subtiel) aangebracht. Buitengewoon lastige onderwerpen als verraad, collaboratie, economische conformatie, etc.; het wordt allemaal op een zuivere manier vertoond, en laat de kijker daarmee maar zijn eigen conclusies trekken. Daarbij vind ik de presentatie door Rob Trip buitengewoon goed en de thematische aanpak (waar ik altijd groot voorstander van ben) zeer goed gepolijst. Kortom, ik ben enorm onder de indruk van dit stukje vakwerk door de NPS, en met name Ad van Liempt.
» Deze reactie is geplaatst op 16 november 2009 12:41
Maarten
Persoonlijk heb ik van de afleveringen tot nu toe helemaal niets nieuws geleerd. De toon van presenteren komt op mij over alsof Trip tegen groep 8 van de basisschool spreekt en de presentatie loopt naar mijn mening erg traag en oppervlakkig

Gelukkig heeft men wat aandacht besteed aan de massale collaboratie van ons volk met de onderdrukker, een klimaat wordt geschapen waarin mensen mogelijk begrip deze collaboratie kunnen gaan opbrengen. Feit blijft dat Nederland veel meer collaborateurs heeft opgeleverd dan verzetsmensen.

Hoeveel mensen van mijn generatie hebben geen erfstuk gekregen dat opa en oma uit een verlaten joodse woning hebben geplunderd of wat tegen woekerprijzen is verkregen in de hongerwinter.Ze moesten eens weten.

In Dordrecht is er bijna geen Duitser betrokken geweest bij de deportatie van joden en verzetsmensen. De Dordtse politie en gemeente hebben deze klus zeer grondig aangepakt en er zelfs nog een schepje bovenop gedaan. Ze waren er nog trots op ook ! Slechts een handjevol agenten hielp de ondergrondse en dat was pas net voor de bevrijding. Zij zijn door hun eigen collega's verraden.

Dat soort praktijken waar ons volk zich massaal schuldig aan heeft gemaakt moeten natuurlijk even "genuanceerd" worden zodat collaborateurs gezien kunnen worden als slachtoffers die geen keus hadden. dit was soms wel zo, maar vele landgenoten hielpen de onderdrukker meer dan nodig was.

Ik denk dat dit nooit meer goed komt, het schuldgevoel zit zo diep en het is voor velen waarvan hun familie de andere kant opkeek of collaboreerde nog te pijnlijk om onder ogen te zien.
» Deze reactie is geplaatst op 29 november 2009 14:25
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Van dit soort programma's leert een goed ingelezen geinteresseerde ook niet. Dat is ook niet de insteek. Het zijn programma's die juist bedoeld zijn zeer matig terzake geinformeerde kijkers te boeien en te informeren. Het is ook niet aan dit soort programmas om eventuele theses neer te leggen en te beantwoorden of om opeens de goed gearriveerde oorlogsgeschiedenis te kantelen. Daarvoor zijn promotiestudies of uitgebreide particuliere onderzoeken geschikt. Ik deel je oordelen dan ook niet. Ik heb grote waardering voor de makers van deze serie.
» Deze reactie is geplaatst op 29 november 2009 14:45
Totaal berichten: 10
Over dat in Dordrecht de politie en gemeente zonder Duitsers alle joden heeft gedeporteerd en er een schepje erboven op hebben gedaan en daar nog trots op waren zoals Maarten vermeld, kan het volgende verklaren.

In veel steden werden de burgermeesters en wethouders zo veel mogelijk ambtenaren vervangen door NSB-ers. Dit gebeurde ook bij de politie, de leiding ging als het kon naar een nsb lid. Bij de ene gemeente (zeker de grotere steden) en politie korpsen werd dat beter en vaker geregeld, dan de andere. Dit werkte in het voordeel van de Duitsers en kon er zo veel bereikt worden.

Het is jammer dat dit niet in de serie word belicht.
» Deze reactie is geplaatst op 29 november 2009 17:30
Totaal berichten: 103
Beste Maarten,

Enige kanttekeningen bij uw opmerkingen lijken mij op zijn plaats.

1) "Gelukkig heeft men wat aandacht besteed aan de massale collaboratie van ons volk met de onderdrukker, een klimaat wordt geschapen waarin mensen mogelijk begrip deze collaboratie kunnen gaan opbrengen."

Ik denk dat dit al de eerste conclusie is waar u de plank mis slaat.
Het feit dat er aandacht wordt gegeven aan het "waarom" van de collaboratie is niet meer dan op zijn plaats. Je mag toch hopen dat we tientallen jaren na dato het enigzins kunnen opbrengen genuanceerd te kijken naar destijds. Als we niet kijken naar de motieven van personen om tot een bepaalde daad of aktie, of juist het nalaten daarvan, te komen hoe willen we dan begrijpen wat er destijds gebeurd is, hoe het zover heeft kunnen komen. Er is mijns inziens een wezenlijk verschil in het benoemen van de diversiteit aan motieven en "het scheppen van een klimaat voor het mogelijk opbrengen van begrip". Er van uitgaande dat u begrip heeft gebruikt in de betekenis van "sympathie" in plaats van "begrijpen waarom".


2) "In Dordrecht is er bijna geen Duitser betrokken geweest bij de deportatie van joden en verzetsmensen. De Dordtse politie en gemeente hebben deze klus zeer grondig aangepakt en er zelfs nog een schepje bovenop gedaan. Ze waren er nog trots op ook !"

Feiten van algemene bekendheid behoeven geen nadere toelichting. Ik denk dat we hier kunnen spreken van een voor de gemiddelde bezoeker niet als algemeen bekend staand feit. Vermelding van een serieuse bron lijkt mij gelet op uw uitspraken in deze op zijn plaats.


3) "Dat soort praktijken waar ons volk zich massaal schuldig aan heeft gemaakt moeten natuurlijk even "genuanceerd" worden zodat collaborateurs gezien kunnen worden als slachtoffers die geen keus hadden."

Ook hier weer het verzoek om een serieuse bronvermelding. Hetgeen u hiermee richting de makers van de serie impliceert vindt ik persoonlijk verre van correct, maar kennelijk spelen de emoties hierbij een rol.
Het feit dat er een aantal omstandigheden, zo u wilt redenen, verduidelijkt worden betekent nog steeds niet dat zaken genuanceerd worden om collaborateurs als slachtoffer te zien. Tenzij u van mening bent dat er willens en wetens delen van onze geschiedenis verzwegen moeten worden zodat we onze jeugd blijven des-informeren.

Ik vraag me dan overigens wel af hoe uw reactie wordt als schandelijke gedragingen van het verzet, of zij die daarvoor door wilden gaan, aan de kaak gesteld worden.
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2009 00:29
Totaal berichten: 38
LS,

Enige opmerkingen aangaande het bericht van ron.

Het vervangen van voor de oorlog geïnstalleerde burgemeesters door NSB burgemeesters vond niet overal plaats. Dat gebeurde wel zeker als de bezetter het idee had dat de zittende burgemeester hun op de een of andere manier tegenwerkte. Bij ontslag volgde veelal een veroordeling voor dat feit.

Uiteraard zijn er gevallen bekent die niet aan bovenstaande criteria voldoen en waar het anders is gegaan is. Wat zeer zeker niet moet worden vergeten is dat de maatregelen door de bezetter geleidelijk werden ingevoerd. De gevolgen van de instructies door de bezetter werden niet door eenieder overzien, de gevolgen kwamen later pas aan de oppervlakte.

Over de politie.
Alle politie functionarissen kregen (ruim vóór de Jodenvervolging) in november 1940 een formulier voorgelegd, "Verklaring naleving of nakoming betreffende verordening van den rijkscommissaris", (afkomstig van "zes en een kwart") ter ondertekening voorgelegd. Bij weigering volgde ontslag.

De letterlijke tekst luidde, "Ik verklaar hierbij plechtig, dat ik, zoolang ik in mijn ambt waarneem, de verordeningen en andere bepalingen van den Rijkscommissaris voor het bezette Nederlandse gebied en van de hem ondergeschikte Duitsche organen naar eer en geweten zal nakomen en mij zal onthouden van elke handeling, gericht tegen het Duitsche Rijk of de Duitsche Weermacht." Dit bekrachtig ik met mijn handtekening.
Wat doet een politieman die een gezin moet onderhouden?

De agenten die aanbleven waren dus gewaarschuwd maar wisten (nog) niet wat hun te wachten stond. De opdracht om, wat gebeurde in elk willekeurig dorp of stad, een (Joods) gezin "aan te houden" zonder steun van de Duitsers, om wat reden dan ook, waren zij verplicht om op te volgen en dat gebeurde ook.

Ik wil zonder meer aannemen dat er ook uitzonderingen waren maar gezien het aantal gedeporteerden naar Duitsland waren dat er niet veel, kennelijk in Dordrecht ook niet.

MvG,
F. Oorschot.
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2009 00:44
Totaal berichten: 103
Hallo Frans,

Bedankt voor je inbreng, met name de letterlijke tekst van de verklaring.

De rol van de Nederlandse politie is op zijn minst bedenkelijk te noemen en verre van iets om trots op te zijn. Daarover kunnen we het met ons allen eens zijn, en dat moeten we ook zeker niet marginaliseren.

Wat Maarten echter, althans zo lees ik het, impliceert is dat men in het Dordtse met volle teugen genoot van "het werk" en, in tegenstelling tot elders waar de bezetter volop sturing gaf aan en controle uitoefende op, de gemeente en politie zulks niet nodig had. Men deed het spontaan uit zichzelf en waren er trots op. Sterker nog, "men deed er een schepje bovenop".

Ik geloof graag iedereen op zijn mooie ogen, echter laat ik mij liever overtuigen met primaire bronnen die het onomstotelijk aantonen.
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2009 01:09
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Laten we geen klassieke goed/fout discussie gaan ontwikkelen, want daar is dit forum niet voor. Dat leidt namelijk telkens tot emotionele betogen, waar de nuances steeds verder uit beeld raken.

Het is een gegeven dat het verzet in Nederland onwerkelijk wordt uitvergroot en de collaboratie vaak evenzo. Wat ik juist zo sterk vond aan de vorige twee afleveringen van in de oorlog, is dat er een grote groep was die bij beide uitersten niet hoorde, maar die zich wel conformeerde aan de bezetter - al dan niet schoorvoetend. Dat was de praktijk.

En voor die praktijk was veel te zeggen. Zoals Frans bijvoorbeeld hierover terecht zegt, werd er zeer geleidelijk steeds meer repressie opgelegd. In eerste instantie, zeker het tweede deel van 1940, veranderde er weinig. Daarbij, verlies van je baan anno 1940 was rampzalig. Een baan was een carriere of een betrekking voor het leven. Arbeidsmobiliteit en sociaal vangnet waren niet of nauwelijks aanwezig. Men verwelkomde de economische groei na in wezen twintig jaar van vlakke of diepe depressie. De sociale ontworsteling van de gewone man was nog in de infantiele fase voor WOII, men had simpelweg nauwelijks keuzes op de arbeidsmarkt of elders.

Daarnaast kende Nederland een uiterst ongunstige geografie en demografie voor grootschalig verzet. Het verzet dat wel opkwam, werd snel de kop in gedrukt wegens precies die factoren (naast het fenomeen van onervarenheid natuurlijk). Daarnaast mag men zich in goede moede afvragen wat het nut van verzet was. Zinvol waren zaken als de hulp aan onderduikers, milde (en daardoor vaak onontdekte) sabotage van het systeem en eventueel spionage voor de Geallieerde zaak. Er waren gelukkig heel wat Nederlanders die met name ten aanzien van onderduiken faciliteiten boden.

Collaboratie was er in alle landen. In Nederland vielen twee zaken echter op. De buitengewoon opmerkelijk snelle conformatie van de industrie en nijverheid en de effectieve wijze waarop het ambtelijk apparaat voor de nieuwe machthebbers aan de slag ging. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland ten aanzien van conformeren ongeëvenaard aan de top stond van alle bezette landen in West-Europa. Er lijkt mij alle reden om een betoog te verdedigen waarin specifiek dat onderwerp als these wordt gekozen en waarin hard wordt gemaakt dat het ambtelijk apparaat verhoudingsgewijs wel erg weinig de grenzen opzocht waarin het de bezetter en zijn apparaat kon frustreren.

Maar deze discussie kan haast niet gevoerd worden zonder emoties, zoals duidelijk blijkt uit de bijdrage van Maarten. En de discussie zal wel altijd gevoerd blijven, net zoals die over de executie van de sergeant Meijer of het optreden van de kapitein Gelderman. Het vervelende is dat dergelijke kwesties nu eenmaal vooral emotionele en subjectieve onderwerpen blijven bij gebrek aan geijkte cijfers. Want over collaboratie, verzet en conformatie zijn in feite helemaal geen betrouwbare cijfers. Want als men cijfers geeft, heeft men al een kwalitatieve analyse gemaakt van wat nu verraad, verzet of conformatie is. Kortom, het zal altijd een onderwerp blijven dat tot felle discussie zal leiden. Daarom is juist de benadering zoals gekozen door de makers van een basis informatieve documentaire reeks als In de Oorlog te prijzen. Bij vrijwel alle onderwerpen houdt men de zaken in balans. Heel goed, want daardoor worden de minder ingelichte kijkers door dit programma juist geinformeerd in plaats van dat zijn weer eens kennis moeten nemen van een opinie, waar onze televisie immers van vergeven is.

Tenslotte. Ik kan mij aan televisieprogramma's buitengewoon ergeren als simpel en eenvoudig te verifiëren informatie fout is. Zoals het standaard geklets over een archaisch leger dat door een hypermoderne vijand werd overvallen op 10 mei 1940. Of kletskoek alsof we naast wat antieke achterladers, niets moderns te velde te brengen hadden. Dat is verifieerbaar onwaar. Maar als dit soort generieke programma's door 'deskundigen' worden bekeken, gaan ze op alle slakken zout leggen. Dat vind ik onjuist. Je moet naar doel en doelgroep kijken. Als goed ingelezen persoon zul je van geen televisiedocumentaire beter ingelicht raken. Dat verwachten vind ik ronduit naief.
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2009 01:12
Totaal berichten: 19
Hugo, ze waren trots op het feit dat het allemaal zo gemakkelijk ging en dat zij hun opdracht zo "correct" mogelijk hadden uitgevoerd. Veel gehoord is de volgende redenering; "Het was onze taak de wet te handhaven en daar hebben wij aan voldaan. Wij hebben dus niets verkeerd gedaan"
Ik geloof niet dat meeste ambtenaren in het begin beseften wat hun slachtoffers zou overkomen. Veel op zich integere agenten hebben met hun daden moeten leren leven toen zij er later achter kwamen wat de consequenties waren van hun handelen.

Het boek "de zwarte politie 1940-1945" is een aardige bron.
Ook de getuigenverklaringen voor het bijzonder gerechtshof tegen de met deze activiteiten belaste Dordtse agenten hebben mij een aardig beeld verschaft over hun werkwijze. Het politiekorps werd in de gaten gehouden door de ondergrondse. Zij hebben met onderscheppen van telefoon en post en het schaduwen van betrokken politiemensen zeer veel bewijs verzameld tegen deze collaborateurs en hun V-mannen en vrouwen.

Ik heb hier enkele getuigenverklaringen van het bijzonder gerechtshof over politiemensen en hun gedrag tijdens arrestaties in Dordrecht. Er is door enkele agenten geweld gebruikt, zelfs tegen kleine kinderen zoals het joodse meisje Marina dat al 3 jaar op de Riedijk te Dordrecht was ondergedoken. De politie kreeg een tip over onderduikers en over het meisje Marina waar actief naar gezocht werd. De Riedijk werd afgezet en Schalkhaar-officier Evers sleepte Marina aan haar oor naar naar de auto. Ondertussen schreeuwde hij naar het 6-jarige meisje `vuile smous, het stikhok ga je in`. Evers was geen NSB-lid maar iemand die uit sadisme politieman was geworden. Door enkele mensen uit de ondergrondse werd hij later neergezet als een held en dubbelspion totdat diegene die ten onrechte moest opdraaien voor enkele van zijn misdaden de zaak aanhangig maakte. Evers is vervolgens door het bijzonder gerechtshof veroordeeld en heeft lange tijd in de Limburgse mijnen moeten boeten voor zijn gedragingen. In dit geval is gelukkig wel recht gesproken en boete gedaan. De agenten die deze wandaden coordineerden heetten Evers en den Breejen van de politieke politie. Nogmaals deze heren waren geen NSB-lid.
Samen met een wisselende ploeg agenten van het hoofdbureau groenmarkt werden de razzia's gehouden. Aan het eind van de oorlog werden zij geassisteerd door de Feldgendarmerie en de Landwacht en werd de terreur verder opgevoerd.

Door verraad zijn helaas enkele goede Dordtse politieagenten die tijdens hun werk onderduikers verzorgden in handen van hun collega's gevallen. Zij zijn overleden in kamp Natzweiler en voor het vuurpeleton. Zij waren helaas een van de weinigen die vanuit hun levensovertuiging zoveel moed op konden brengen om hun naasten in nood bij te staan.
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2009 03:39
Totaal berichten: 19
Hugo, Ik heb gezien dat een oorlog kan het slechtste in een mens naar boven kan halen. Wandaden kunnen door alle partijen worden gepleegd in de juiste omstandigheden.

Er zijn in de regio Dordrecht aan het eind van de oorlog enkele verzetsmensen door rivaliserende "illegalen" doodgeschoten en een zelfs opgeblazen met een booby-trap. Mogelijk kwam dit omdat zij na de bevrijding voor problemen konden zorgen. Volgens hun commandant waren zij verdienstelijke verzetsmensen. Een nare consequentie bleef voor de betrokken weduwen dat zij nooit een verzetspensioen hebben kunnen krijgen. De naam van de verdachte is mij bekend maar de zaak is nooit voorgekomen omdat hij naar Canada emigreerde.

Een goede bron voor allerlei dubieuze liquidaties is het zojuist verschenen boek Recht op wraak, liquidaties in Nederland 1940-1945 (Kooistra en Oosthof).In dit boek worden o.a.deze situaties aan de lopende band worden beschreven. Per categorie wordt de geliquideerde persoon beschreven plus de reden voor liquidatie.

In dit boek wordt onomwonden aangetoond dat er door het verzet afschuwelijke vergissingen zijn begaan.
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2009 04:41
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Maarten, je betoog eerder had de insteek van buitenproportioneel Nederlands verraad. Ik ga er dan gemakshalve vanuit dat je op een vergelijking met andere bezette landen van vergelijkbare statuur wijst. Je noemt nu een aantal voorbeelden, die je wat mij betreft ononderbouwd als een soort pars pro toto gebruikt om een algemeen statement te onderbouwen. Maar als ik bijvoorbeeld Frankrijk neem, waar het communistische verzet en het nationalistische verzet elkaar nog harder bestreden dan dat ze vochten tegen de Duitsers, waar formeel een derde van het land onder de Vichy regering volkomen collaboreerde met de Duitsers, Joden en andere ongewenste elementen efficient aan de Duitsers uitleverden en eigen landgenoten structureel naar het leven stonden, dan mis ik even waarin Nederland dan zo uit de pas zou hebben gelopen in die categorie.

Deze discussie, ik herhaal het nog maar eens, is een emotionele. Maar wel een die genuanceerd moet worden gevoerd. Vooreerst moet je te allen tijde de zaken in een contemporaine setting terugbrengen. Zoals gezegd, je baan opzeggen en werkloos worden was voor vrijwel niemand een optie. Als je het in een gevorderd stadium deed, was je bij de SD bijna direct verdacht. Zeker is dat je dan hoog op de onderzoekslijsten kwam of zelfs boeiend onderwerp voor gijzeling werd.

Voor ieder van ons is het onmogelijk vast te stellen welke keuze wij hadden gemaakt. Mijzelf inschattend had ik de maag niet gehad voor verzet in elk geval. Wie ben ik dan bijvoorbeeld mijn oud landgenoten de maat te nemen dat zij niet meer verzet pleegden? Ik heb wel een sterk rechtvaardigheidsgevoel, dus wellicht dat ik had geprobeerd een Duitser de verkeerde weg te wijzen (analoog aan 'Wo ist hier den Bahnhof' van Kees van Kooten en Wim de Bie). Over verraad hebben wij ook volgens mijn persoontje het morele recht een oordeel te hebben. Over zuivere collaboratie idem dito. Maar graag wel met een poging nuances te bewaren en zaken in proporties te laten.

Over de politie kan ik je het werk 'Handhaven onder de nieuwe orde' aanbevelen, geschreven door een gepromoveerde politieagent Frank van Riet. De politie bleek in alle bezette landen een merkwaardig conformistische organisatie als het aankwam op het handen en voeten geven aan het bestuur van de bezetter.

Ten aanzien van werkloos worden en dus de bewuste keuze maken niet middels economische of bestuurlijke indolentie of conformisme met de bezetter samenwerken, was voor vrijwel niemand een optie. Een zaak die Walraven van Hal zich bijzonder goed realiseerde en daardoor het nationale steunfonds oprichtte op daarmee juist hen te steunen die onderdoken of om principiële redenen niet voor de bezetter wilden werken. Maar lang niet iedereen kende die mogelijkheden. Wij hebben achteraf een prachtig overzicht van alles wat gebeurde. Wij kennen ook het macabere lot van de Joden, de zigeuners, de homo's, de illegale werkers. Tot en met 1943 was het voor vrijwel niemand in Nederland bekend dat de Joden systematisch werden afgeslacht. Los van het feit dat men zich dat niet kon voorstellen. En wees eerlijk, kun je je het vandaag de dag voorstellen? Zijn wij met elkaar niet nog steeds geshockeerd dat 7,000 Moslim mannen in Srebrenica gewoonweg vermoord werden omdat ze voor de verkeerde club waren? In onze tijd door een als beschaafd ingeschaald Europese natie als Servië?
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2009 12:40
Totaal berichten: 133
Even over de door Maarten aangehaalde liquidaties door het verzet:
Oosthof heeft in zijn afstudeer opdracht "LKP Rotterdam Zuid" die hij voor het boek Recht op Wraak heeft gepresenteerd duidelijk aangegeven dat liquidaties door het verzet niet zomaar uitgevoerd konden worden. Ze hebben hun best gedaan fouten te voorkomen door een commissie in te stellen die elk verzoek tot liquidatie moest behandelen. Dat gebeurde landelijk. De LKP was in principe de enige ploeg die gemachtigd was deze opdrachten uit te voeren. Los van een aantal lokale avonturiers natuurlijk. Maar het is niet zo dat er gewoon op los geknald werd. Er was duidelijk een structuur die vergissingen tot het absolute minimum hebben teruggebracht. Er moest een aanwijsbare reden zijn om iemand uit de weg te ruimen en liquidatie was het laatste middel om naar te grijpen .Dat gold niet alleen voor de bezetter maar ook zeker voor eigen mensen. ( politiemensen en overgelopen verzetsmensen) Zijn er vergissingen begaan? Tuurlijk. Maar die waren zeer uitzonderlijk. Rotterdam spande de kroon maar landelijk zijn er in verhouding weinig liquidaties uitgevoerd.
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2009 21:15
Totaal berichten: 94
[EDIT: in feite valt dit ver buiten de thematiek van deze website en het forum. Maar omdat dit onderwerp over het tvprogramma ook eerder buiten die context werd getrokken, laten wij deze zijstap bij hoge uitzondering toe. Red.]

Ik zit met wat Indië-vragen n.a.v. de meest recente aflevering van De Oorlog, of eigenlijk vooral de boek- annex dvd-presentatie bij het NIOD waarbij ik gisteren aanwezig was (het fotoboek 'Koloniale Oorlog 1945-1949'). Misschien weet iemand van u de antwoorden.

1. Ook bij het NIOD wees men er weer op dat de 'politionele acties' (en dan vooral de tweede) militair gezien eigenlijk een groot succes waren: Nederland verliet Indië onder internationale druk, maar de opmars ging bliksemsnel, de revolutionaire strijders hadden feitelijk geen schijn van kans tegen de (volgens de NIOD-sprekers) "modern bewapende" Nederlandse troepen, die (volgens dvd-samensteller René Kok) ook "tanks en vliegtuigen" tot hun beschikking hadden.

Mijn vraag: hoe kan het dat een troep dienstplichtigen uit Nederland ter grootte van het hele Veldleger anno 1940 zo goed uitgerust was, zó kort na de Tweede Wereldoorlog?

Het lijkt erop dat Nederland meteen na de bezetting flink heeft geïnvesteerd in het leger: nieuwe wapens (ik zag in de filmpjes handwapens en mitrailleurs die, voor zover ik weet, in mei 1940 niet in gebruik waren), nieuwe, wat Amerikaans aandoende helmen en uniformen, kennelijk waren er tanks en vliegtuigen... Waar haalde het geruïneerde en verwoeste Nederland dat geld vandaan? Kan iemand iets vertellen over de ontwikkeling (je zou kunnen zeggen: 'heroprichting') van het Nederlandse leger meteen ná mei 1945?

2. Eén van de meest fascinerende Indië-filmpjes op de NIOD-dvd is de promotiefilm die de Nederlandse diensplichtigen, alsmede het thuisfront, te zien kregen voordat ze afreisden: een pure propagandafilm, waarin de regering het deed voorkomen alsof de troepen in Indië als een soort bevrijders onthaald zouden worden. Vervolgens werden de Nederlandse jongens onvoorbereid een "smerige guerrilla-oorlog" ingestuurd (de woorden tussen aanhalingstekens zijn van het NIOD). Een overleden oom van mijn moeder heeft in Indië gevochten en zijn verhalen komen op hetzelfde neer: de troepen hadden geen idee wat hen te wachten stond, het zou een soort vredesmissie zijn.

Ik sta altijd weer paf van dat soort verhalen. Mijn vraag: wat heeft de regering (of wie dan ook) eraan om 120.000 soldaten onvoorbereid de oorlog in te sturen, met een sussend verhaaltje dat volstrekt geen recht doet aan de werkelijkheid? Dat de regering het zo voorstelt richting de internationale politiek, of richting het bezorgde thuisfront, daar zie ik het nut van (PR, in feite).

Maar je troepen slecht inlichten vergroot de kans op een succesvolle operatie toch niet? Het doet me denken aan een voetbaltrainer die zijn elftal niet inlicht over de tactiek en de spelers van de tegenstander... Wat heeft dat voor zin?

Waarom is niet tegen de troepen gezegd: "Vergeet dat filmpje maar, dat is voor de PR. Wij moeten die revolutie neerslaan, ten koste van alles, en bereid je er maar op voor dat het niet fraai wordt." Waarom kan dat 'achter gesloten deuren' niet gewoon gezegd worden tegen de troep, bij wijze van realistische briefing?

3. De kortste vraag: zijn er dienstplichtige militairen geweest die in mei '40 hebben gevochten en in Indië opnieuw? Of waren de veteranen van 1940 vrijgesteld of zoiets dergelijks?
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2009 10:01
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Kort, want in feite ver buiten ons werkgebied.

1. Ik geloof inderdaad dat deskundigen, ook buitenlandse, de tweede veldtocht als buitengewoon geslaagd beschouwden. Na 1945 was oorlogsmaterieel in surplus bij de Britten en Amerikanen. De Amerikanen en vooral Canadezen lieten veel achter in Europa, wat voor een prikkie kon worden overgenomen. De Britten leverden bovendien opleidingen, ook voor Nederlandse militairen. Overigens kan er wel gesuggereerd worden dat er een overdaad aan moderne wapens was, maar dit was niet zo. In feite was het zelfs zo dat de eerste actie gevoerd werd met ongeveer alles wat men in Nederland voorhanden had aan materieel met uitzondering van wat noodzakelijk was voor de oefening. Bovendien maakte men gebruik van door de Japanners niet gebruikt en intact achtergelaten KNIL bewapening van voor de oorlog.

2. Ik denk ten eerste dat men in Den Haag helemaal niet besefte wat de ernst van de situatie in Nederlands-Indië was. Daarbij wilde men vast voorkomen dat de dienstplichtigen al thuis gingen protesteren tegen uitzending. Daarbij worden we vandaag de dag al voorgelogen over Afghanistan, dus waarom zou men eerlijk en oprecht zijn over Nederlands-Indië? We moeten af van de naieve gedachte dat de opmaat naar oorlog ooit met eerlijke retoriek gepaard zal gaan. Alleen al het afgelopen decennium had ons moeten leren (oorlogen Irak en Afghanistan) dat oorlogsretoriek niets met waarheid en oprechtheid heeft te maken. Ook niet in het vermeend ideale Nederland. Overigens wat te denken van ons Koreabataljon (het eerste), dat aan alle kanten voorgelogen was en net als het huidige Afghanistandetachement een pure politieke uitverkoop was. Ook toen had de regering geen idee wat er militair gaande was en dacht het een veredeld bewakingsbataljon te leveren. Uiteindelijk viel ongeveer de helft van het eerste detachement gesneuveld, gewond of gevangen uit.

3. Jazeker, er zijn dienstplichtigen geweest die dubbel gediend hebben. Het gros was echter nieuwe dienstplichtigen.

Nabrander:

Het is opvallend dat net bekend is geworden dat er een claim tegen de Nederlandse Staat zal worden ingediend wegens de moorden door het Nederlandse leger in Rawagede (3e Cie, 9.RI - december 1947). De majoor Alphons Wijnen (+2001) was de betreffende lokale commandant. Ik ben zeer benieuwd hoe dat gaat aflopen. Want Nederland speelt wat mij betreft al 60 jaar een schijnheilige rol in de wereld. Overal het vingertje, maar erkenning van de weerzinwekkende strafexpedities in onze voormalige kolonie (onder het mom van Politionele Acties) ho maar. Anderen de maat nemen begint echter bij erkenning van eigen fouten. Hoog tijd dat Nederland dat gaat doen.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2009 10:35
Totaal berichten: 16
Geachte Heer Goossens,

Ik heb veel respect voor Uw inbreng op en inzet voor "De Grebbeberg". Toch wil ik U erop wijze dat expertise op het ene gebied niet automatisch betekend dat men ook expertise op andere gebieden heeft.

Kortom: Schoenmaker, blijf bij Uw leest en stop met het produceren van desinformatie die duidelijk buiten Uw vakgebied ligt.

Met vriendelijke groet van een lezer die nu toch een beetje anders tegen U aan aan het kijken is.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2009 23:08
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
U mag tegen mij aankijken zoals u wilt, heer Meppelink. Ik kijk overigens altijd wat meewarig aan tegen meningen zonder onderbouwing. Dus wellicht dat u uw onderbouwing de volgende keer bij uw mening kunt plaatsen, zodat anderen dan weer weten hoe ze tegen u aan moeten kijken.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2009 23:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Uitzending 8 raakte toevallig aan veel zaken die hier recent werden besproken. Daar kwam het aspect van valse voorspiegelingen aan de uit te zenden militairen uitgebreid aan bod. Alsmede het onderschatten van onze regering van de situatie ter plaatse en de positie waarin men zich internationaal manoeuvreerde. Ook de dunne rode lijn van anti-guerilla oorlog en wederrechtelijk optreden werd subtiel beschreven. Het moet voor sommige mensen een leerzame aflevering zijn geweest.

Het was weer een prachtig in elkaar gezette aflevering vond ik in elk geval. Mooi hoe men de complexiteit van het thuisfront en het verre Indië door elkaar heen liet lopen. Met een groot deel van mijn familie in die tijd ter plaatse [Java] boeit me deze episode zeer natuurlijk. Wellicht dat het voor de vooral in WO2 geinteresseerden wat minder boeiend was.
» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2009 02:01
Totaal berichten: 24
Goedenavond,

Om in te haken in het begin van deze discussie.
Bomber-Harris voerde uit als goed officier wat hem op gedragen was namelijk zo veel mogelijk Duits grondgebeied te bombaderen.
Opdrachtgever P.M Winston s.Curchill , bron "de grote brand " Jorg Fiederich , ISBN 90-5330-384-7.Lees en oordeel dan later.

Als laatste in ben en blijf van mening dat de VS Big boy en Little hebben afgeworpen met 2 doelen , wraak voor Pearl -Harbor als eerste .
En om troepen te sparen voor de invasie van Japan oftewel geen troepen en een gewone overgave.
Bewijs heb ik niet vrees ik, maar ik heb ergens gelezen dat de Amerikanen een verlies van 100.00 man(doden )hadden begroot voor deze operatie.

Rest my case
» Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2010 19:13

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554