Discussiegroep

Onderwerp: Opmerkingen inzake rapport Sellies/Verhoeven

Totaal berichten: 169
2.520 keer gelezen
6 reacties
Categorie: Gezocht...
In het kader van een onderzoek inzake het overlijdensplaatsen van soldaten behorende bij 2-II-8RI, heb ik duidelijk geconstateerd dat de notities behorende bij het rapport Sellies/Verhoeven niet de juiste zijn. Ze mogen niet gehanteerd worden als de exacte overlijdensplaats De notities
welke worden vermeld in deze rapporten betrekken zich voor het merendeel (ik schat 90%) op de verschillende plaatsen alwaar de hulpkrachten (zie hiervoor Artikel :Eert de Gevallenen / G.H. Hoek)de gesneuvelde nederlandse soldaten bij een brachten c.q. verzamelden. Voor een adequaat onderzoek / notities was geen tijd. Georganiseerd was men niet. Men is gewoon begonnen met het aandragen van de lijken. De Nederlanders hadden geen ervaring met zo iets. De Duitsers daarentegen wel.

Bij de opruimingswerkzaamheden was haast geboden (ontbinden van de lijken). Het waren warme dagen, vermeldt het artikel.
Enkele verzamelplaatsen waren mijn inziens:

* Stelling Boerderij Middelkoop aan een zandweg zuid van de straatweg Rhenen - Wageningen
* Maatsteeg in Achterberg (de boeren aldaar brachten de lijken naar de
Grebbeberg)
* Achter de Levendaalse laan achter de stellingen 28 en 29 aan de Grift.

Ik ben zeer stelling van mening dat dit de verzamelplaats is van alle gesneuvelde soldaten van 2-II-8RI (1e Sectie). Deze zijn gesneuveld tijdens het terugtrekken in westelijke richting van de Grift op de 2e Sectie 2-II-8RI door eigen artillerievuur. De soldaat Bennie Smits - 2-II-8RI is gesneuveld in de stelling (bevestigd door mijn reeds overleden vader Jozef Huntjens en dhr. Henk Gribbroek - welke beiden deel uitmaakten van dezelde sectie als de gesneuvelden)


De samenstelling / systematiek van de graven op de Grebbeberg.De soldaten die in de 1e Rij zijn begraven zijn meestal degenen die op de Grebbeberg zelf zijn gesneuveld. Bijvoorbeeld Roggeakker / Ouwehands Dierenpark. De rijen die volgen bevatten voor het grootste gedeelte graven die verder weg zijn gevonden.Het artikel "Eert de gevallenen" bevestigt dit.
Het is net als de kringen in het water. Van klein naar groot. Mijn onderzoek geeft aan de graven van bijvoorbeeld in rij 5 en rij 6 voornamelijk gesneuvelden bevat die men op 18 mei 1940 naar de Grebbeberg heeft gebracht.

In rij 7 liggen voornamelijk graven van soldaten die men nog her en der heeft teruggevonden of opgegraven (veldgraven). Van een later tijdstip.
Aangezien de grootste storm inzake het aandragen en begraven van gesneuvelden voorbij was,had men nu wel de tijd voor een betere documentatie inzake de plek van overlijden.

De data van overlijden welke worden vermeld in het rapport Sellies/Verhoeven hebben dus voor 90% geen betrekking op de exacte data van overlijden. Het zijn data welke betrekking hebben het ophalen c.q. brengen van de lijken van de diverse verzamelplaatsen in de omgeving.


Tevens zijn er ook exacte overlijdensdata geweest. Deze zijn voor het grootste deel gebaseerd op getuigenverklaringen van overlevenden.

Inzake de gesneuvelden van 2-II-8RI - 1e sectie wordt bij allen (m.u.v. Jan Flint) als overlijdensdatum opgegeven 13 mei 1940. Mijn inziens is deze datum niet juist. De juiste datum is vermoedelijk zondag 12 mei 1940 geweest, namelijk de terugtocht op de 2e Sectie. Jan Flint is overleden op 12 mei 1940. Denkelijk is hij op zaterdag 11 mei 1940 gesneuveld. Dit baseer ik op het verhaal van mijn vader en van dhr. Henk Gribbroek, welke stellig beweerden dat hij is gesneuveld bij het overzwemmen van de Grift
Adjudant Onderofficier Bison verklaart in zijn getuigenis dat hij 1 soldaat heeft verloren.

Het enige vreemde is dat het lijk van van G.F.B. Jurrius en P.A. Verhoeff elders zijn gevonden.


P.S. Door dit onderzoek ben ik na jarenlang speurwerk uiteindelijk toch achter de vermoedelijke waarheid gekomen inzake de terugtocht van de 1e Sectie 2-II-8RI. Het opgeschreven relaas van mijn overleden vader heb ik hiermee kunnen bevestigen. Ook het mondelinge verhaal van dhr. Henk Gribbroek is hiermee bevestigd.


Vr.gr. Jack Huntjens.
» Dit bericht is geplaatst op 27 januari 2010 23:37
(redactie)
Totaal berichten: 846
Jack,

De opgegeven vindlokaties van de lichamen der gesneuvelden bij de Grebbeberg is inderdaad niet altijd even betrouwbaar. Maar in dit geval is de informatie opgenomen onder het motto 'beter iets dan niets'. Het is inderdaad niet ondenkbaar dat er, zeker op grotere afstand van het kerkhof, lichamen zijn verzameld op een aantal vaste punten alvorens deze naar de Greb over te brengen. Dat men gewoon is begonnen met het aandragen van de lichamen zou ik niet stellig durven te beweren, naar wat ik heb gehoord en gelezen stond e.e.a. toch onder strakke regie van de Duitsers. Daarbij werd het gehele gebied in sectoren onderverdeeld, het ereveld als centrale sector en zodanig sector voor sector afgezocht:

"Op 16 mei 1940 omstreeks 8 uur in de ochtend werd de aanwezige groep ingedeeld in 4 bergingsploegen. Elke groep bestond uit 1 sergeant van het Arnhemse Rode Kruis met 4 helpers en 8 padvinders uit Arnhem. De Grebbeberg werd in vier sectoren verdeeld met het bos oost naast het roggeveld (thans het ereveld) als verzamelpunt en met de straatweg en het haaks daarop staande bospad voor de stoplijn langs als sectorgrenzen. Sector 1 omvatte het gebied noordoost van het verzamelpunt (o.a. het noordelijke gedeelte van het Hoornwerk, Cuneraweg en Heimerstein), sector 2 het zuidoostelijke gedeelte (o.a. Hotel De Grebbe, zuidelijk gedeelte van het Hoornwerk, sector 3 het noordwestelijke deel (o.a. noordelijke deel van de stoplijn tot Achterberg, Ouwehand's Dierenpark, Hotel De Grebbeberg, Villa Wilhelmina en Rust Wat) en sector 4 het zuidwestelijke deel (o.a. het zuidelijke deel van de stoplijn en omgeving station Rhenen)."

Vanzelfsprekend was er die dagen niet uitgebreid de tijd om van iedere gesneuvelde een volledige reconstructie te maken.

De genoemde vindplaatsen kunnen ook duiden op een plek nabij een hulpverbandpost. Feit is namelijk dat we eigenlijk weinig tot geen inzicht hebben in de stromen van gewonden of gesneuvelden zoals die tijdens de oorlogsdagen liepen. Aard van verwonding, bereikbaarheid en bezetting van een hulppost kan bepaald hebben dat een persoon van een legeronderdeel naar hulppost A werd afgevoerd en een andere persoon van hetzelfde onderdeel een uur later naar hulppost B. Kortom, er zijn meerdere verklaringen mogelijk dat de uiteindelijke 'vindplaatsen' van personen van 1 onderdeel kunnen afwijken. Zo weten we bijvoorbeeld dat Lt. Folmer (MC 19RI) gesneuveld is langs de Heimersteinselaan, maar dat zijn lichaam uiteindelijk veel verder noordelijk is gevonden.

Het is inderdaad juist dat vooral in de eerste rijen graven militairen liggen begraven die in de nabijheid van het ereveld zijn gevallen / gevonden. Dat heeft te maken met de manier van zoeken zoals die is toegepast (verdeling in sectoren). Of daar ook conclusies uit zijn te trekken m.b.t. de vindplaats weet ik niet. Het is mij niet duidelijk of de gesneuvelden in volgorde van binnenkomst werden geïdentificeerd of dat daar nog enige willekeur optrad. De foto's die tijdens deze dagen zijn gemaakt doen vermoeden dat men toch behoorlijk gestructureerd te werk ging, ook al om te voorkomen dat er fouten werden gemaakt. Hierover is ook e.e.a. door Sellies zelf over beschreven:

"Vanaf de Eerste dag der begravingen 16 Mei 1940 werd er volgens een vast patroon gewerkt. Alle op de begraafplek aangedragen gesneuvelden werden door de registratiegroep onder mijn leiding voorzien van een grote enveloppe van het Rode Kruis, met daarop de gegevens van de plaats waar de gesneuvelden zijn gevonden en onder welke omstandigheden ze zijn gevonden. Vervolgens werden de gesneuvelden neergelegd met de enveloppe vast gemaakt met een touwtje aan de kleding en in de rij gelegd waar de identificatie plaats vond. Daar werden de gegevens aangevuld zo mogelijk met de naam en onderdeel enz. op de enveloppe. De gevonden bezittingen werden in de enveloppe gestopt. Vervolgens werden de gesneuvelden naar de rij verplaatst om in een van de twee lange verzamelgraven te worden gelegd. Daar werd het nummer van het verzamelgraf en het plaatsnummer op de enveloppe gezet. Op het einde van de dag werden de twee verzamelgraven gesloten en werden de enveloppen vervangen door paaltjes met dwarsplankjes met daarop het nummer boven de hoofdzijde van de plaats waar de gesneuvelde was begraven. De enveloppen werden bij mij ingeleverd en de gegevens die erop stonden heb ik op lijsten gezet per verzamelgraf, dit zijn de huidige graflijsten van de begravingen. De enveloppen met de bezittingen van de gesneuvelden zijn overgedragen aan het Rode Kruis in Den Haag op 30 Juli 1940. Op de graflijsten komen 40 grafplaatsen van onbekende Nederlandse militairen voor. Het onderzoek naar deze onbekenden heeft op dit moment nog geen nieuwe gegevens opgeleverd. Het onderzoek wordt voortgezet." [J. Sellies, 12 augustus 1940]

De vraag is of het reconstrueren en opstellen van documentatie over gesneuvelden doel was van de operatie. Ik vermoed dat toch vooral het vaststellen van de identiteit voorop stond en dat pas later de nodige gegevens zijn aangevuld. Er waren immers op het moment van identificatie geen militairen aanwezig die de strijd op de Greb hadden meegemaakt, dus deze info moet later zijn toegevoegd. Mogelijk (enkel en alleen) ter ondersteuning van het identificatieproces van de ruim 50 onbekende militairen die er toen lagen. In die zin is het de vraag wanneer de exacte datum van sneuvelen (zoals thans staat vermeld op de steen) is bepaald en op basis waarvan. Direct na de capitulatie is aan alle oud-strijders verzocht om informatie omtrent gesneuvelde kameraden z.s.m. te melden aan het Rode Kruis (zoals je zelf ook aangeeft). Op basis van die informatie (aangevuld met het algemene verhaal) zal men uiteindelijk de datum hebben vastgesteld. Daarnaast kan een arts constateren hoe lang iemand al overleden is, mogelijk zijn ook deze gegevens voorhanden geweest c.q. gebruikt.

Indien je stelt dat 90% van de genoemde data in het rapport Sellies/Verhoeven onjuist zou zijn, dan denk ik dat er een misverstand is en wel de volgende: de bij de notities Sellies/Verhoeven genoemde datum heeft enkel en alleen betrekking op de datum waarop het lichaam naar de Greb is verplaatst en wanneer deze persoon is begraven (altijd op dezelfde dag).

Wat betreft je constatering over de exacte overlijdensdatum van Jan Flint (13 vs. 12 mei 1940). Hier kunnen meerdere factoren een rol spelen. De meest aangrijpende in deze is het feit dat men in het heetst van de strijd vaak niet goed in staat was om te bepalen of iemand werkelijk was overleden of niet. In een aantal gevallen werden deze zwaar gewonden uiteindelijk nog levend gevonden, maar waren zij zodanig verzwakt dat ze alsnog overleden (bijv. een dag later). Andersom is ook gebeurd, o.a. een groepje militairen die na de oorlog heilig wist te verklaren dat hun kameraad onderweg was gesneuveld en achtergelaten. Zij konden hem, door een klein wonder, na de oorlog de hand schudden, hij had zijn verwondingen overleefd.

Als laatste wil ik aangeven dat de Duitsers in de periode 14-16 mei 1940 hun eigen gesneuvelden hebben verzameld op 2 lokaties: een schuur in Ouwehand en een lokatie in Achterberg. Het is niet ondenkbaar dat bij hun werkzaamheden Nederlandse militairen zijn meegenomen en/of verplaatst.

Kortom, er zijn een hoop variabelen die een rol spelen bij het bepalen van de juistheid van de informatie.

Groet,
Rutger.
» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2010 18:21
Totaal berichten: 169
Hoi Rutger,

Bedankt voor je uitvoerige respons c.q. antwoord.
Hetgeen je vermeldt, verklaart voor mij veel aspecten die ik nog benodigde bij het verhaal inzake de terugtocht van 2-II-8RI - 1e sectie.

Het enige waarmee ik blijf zitten is de vraag inzake de vindplaatsen van
de dpl.soldaten Jurrius en Verhoeff. Beiden werden elders gevonden, dan van de plaats waar de anderen van 2-II-8RI werden gevonden.

Notities rapport Sellies vermeldt bij:

Jurrius, GFB
Veldgraf gelegen naast Hotel Bergzicht aan de Cuneraweg te Prattenburg, gemeente Veenendaal, op 3 juni 1940 herbegraven op het Militair Ereveld Grebbeberg.


These: Jurrius. Vermoedelijk is hij in een hulpverbandpost aan zijn verwondingen overleden die hij heeft opgelopen bij de terugtocht
van 2-II-8RI in westelijke richting.

Verhoeff, PA
Op 18 mei 1940 gevonden bij de ingang van de schuilplaats van de Grebbesluis.

These: Verhoeff. Vermoedelijk heeft men zijn lijk naar de verkeerde verzamelplaats gebracht. Het vreemde is hoe komt hij daar terecht. Iedereen vlucht in westelijke richting. Als ik het goed heb kwam ten tijde van de vlucht toch het gevaar uit zuidelijke richting. Artillerievuur viel in Noord-Westelijke richting.


Inzake Jan Flint.
De overlijdensdatum wordt t.o.v. de andere overledenen van 2-II-8RI duidelijk anders aangegeven. Namelijk 12 mei.Volgens de mondelinge overlevering van mijn overleden vader Joseph Hubert Huntjens en dhr. Henk Gribbroek, zou deze zijn gesneuveld bij het overzwemmen van de Grift.
Hij is niet gesneuveld tijdens de terugtocht. Anderzijds zou er 13 mei zijn vermeld.

In een verslag van kapitein Adriaan Wiersinga wordt melding gemaakt inzake
het oversteken van de Grift. Verder vermeldt Adjudant Onder Officier Bison dat hij 1 dode te melden had. Ik denk dat dit toch Jan Flint is geweest.
Bij het opruimen van de lijken heeft men weer het stramien gevolgd van de sectoren zoals jij dat hebt aangegeven.

Vr.gr. Jack Huntjens.
» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2010 19:08
(redactie)
Totaal berichten: 846
Jack,

Geen idee of dit bekend is bij je, maar P.A. Verhoef was op 10 mei 1940 ingedeeld bij de sluiswacht, een detachement onder commando van sergeant A.E. van Hal (2-I-8 R.I.). Naast hem waren van 2-II-8 R.I. ook G.H.J. Willemsen, L.B. Span en H.A. Haggeman bij deze sluiswacht ingedeeld. Deze groep, die naast de 4 genoemde personen van 2-II-8 R.I. verder was samengesteld uit 4 soldaten van 1-II-8 R.I., 4 soldaten van 3-II-8 R.I. en 4 soldaten van M.C.-II-8 R.I., was gelegen nabij de Grebbesluis. Op 11 mei 1940 heeft de groep zich verplaatst richting een schuilplaats op de Grebbeberg (west van de straatweg, nabij de muur om de kwekerij van Hotel De Grebbe) en wat er daarna exact is gebeurd is niet helemaal duidelijk. In de middag van 12 mei is een Duitse patrouille op de schuilplaats gestuit en daarbij zijn handgranaten in het onderkomen gegooid. Mogelijk zijn er ook enkele schoten gelost. Bij het horen naderen van de Duitsers besloten enkele leden van het sluiswachtdetachement, waaronder Verhoef en Willemsen, om uit de schuilplaats te kruipen. Zij zijn daarbij door handgranaten om het leven gekomen. Dit alles zou m.i. antwoord moeten geven op je vraag m.b.t. soldaat Verhoef.
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2010 14:36
Totaal berichten: 7
Beste lezers

ik heb sinds kort het graf geadopteerd van p.a. verhoeff nu heb ik wel uit het geboorteregister van den bosch zijn geboorteakte kunnen vinden alleen ik zou graag nog iets meer zien of vinden vaan hem weet iemand nog nuttige informatie naar aanleiding van mijn zoektocht zijn ouders zijn schippers en woonden in 1905 in wamel dat weet ik ook
» Deze reactie is geplaatst op 23 april 2010 22:26
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Wij hebben alleen deze algemene informatie over P.A Verhoeff:
Verhoeff

Pieter Antoon
Den Bosch/wpl.Wamel
17-01-05
Grebbeberg/Grebbesluis, ingang schuilplaats wacht
12-05-40
Militair Ereveld Grebbeberg
Rij 05 - Graf 48
2-II-8 R.I.
Dpl.Sld.

R.K.

I082

GG
Lotno.: Wamel 33. Stam: 8 RI. Lnr.: 25-III-26
Sneuvelde naast de ingang van de schuilplaats van de
Grebbesluisweacht. Werd hier op 18 mei gevonden.

Bron: Rapport van begravingen van Sgt Sellies
(Bijlage 76)

begr. 18-5-1940 Militair Ereveld Grebbeberg.
---------
» Deze reactie is geplaatst op 24 april 2010 12:19
Totaal berichten: 1
Dank aan eenieder die gegevens over P.A. Verhoeff heeft aangedragen in deze discussie. Door verre nabestaanden van hem ben ik verzocht het e.e.a. uit te zoeken: door mijn militaire achtergrond als RO Inf.,
woonplaats dicht bij de Grebbeberg en voor Jack: ja ook genealogisch
kan ik je verder helpen. Graag tot wederdiensten / discussies / onderzoeken bereid.
» Deze reactie is geplaatst op 13 april 2011 18:28

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Vragen over personeel beneden de rang van onderofficier zijn over het algemeen bijzonder lastig te beantwoorden omdat het Nederlandse leger geen registratie bewaard heeft gelaten van de onderdelen en hun exacte indeling. Zeker als vragen niet gepaard gaan met exacte onderdeel-nummers en/of legeringplaats is het vaak uiterst moeilijk om exacte feiten en omstandigheden terug te vinden die verwijzen naar een specifieke soldaat. Wij geven u deze boodschap bij voorbaat om teleurstelling te voorkomen. Plaats in ieder geval uw bericht, in alle gevallen doen wij ons best om informatie voor u te achterhalen. Zie ook het stappenplan.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554