Discussiegroep

Onderwerp: Duitse granaatscherf

Totaal berichten: 366
1.241 keer gelezen
5 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Volgens Reserve-Majoor Dr. H. de Groot, Cdt II-19 RA, werd op 12 mei, 8.15 uur, Rhenen en de stellingen van II-19 RA, met zwaar geschut beschoten. De Majoor taxeerde dat op 24-25 cm geschut. Hij had een scherf gezien met een wanddikte van 5 cm [Bron: Verslag Gevechtshandelingen II-19 RA, NIMH Coll 409, Inv nr 502027].

Dit is een punt dat me blijft bezich houden. Toch spoorweggeschut ? Of bewijsmateriaal voor Mörsers ?

Heeft iemand enig idee welk soort Duitse granaten een wanddikte van 5 cm had ? Liefst met bron en vindplaats ?
» Dit bericht is geplaatst op 28 april 2010 10:10
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Cees, het spoorweggeschut kunnen we wel uitsluiten. Dat werd na de 10e mei sowieso teruggetrokken. Los daarvan zouden de Duitsers naar mijn idee over een dracht van zo'n lengte nooit de minimale marge die toen tussen de beide partijen lag als veilig genoeg beschouwen voor een dergelijke beschieting. Mörsers kunnen we niet uitsluiten natuurlijk, maar dan missen we de bronnen die dat ondersteunen. Zoals jijzelf ook al concludeert zijn die pas later die dag in stelling gekomen.

Overigens moet ik wel bekennen niet te weten met welke granaten de Mörsers schoten. Behalve de 'bunker-busters' van 105 kg solide beton, waarmee ze niet schoten in Nederland, ken ik geen specificatie voor de munitie. Maar een wand van 5 cm voor een 21 cm granaat lijkt me onwerkelijk. Dat zou betekenen dat de helft van de doorsnede staal zou zijn geweest. Met welk doel? Een granaat ontwerp je immers met een specifiek doel. En een dergelijke dikke wand zou slechts bedoeld kunnen zijn om harde doelen te kunnen penetreren, want anders verspil je niet zoveel over te brengen massa aan staal lijkt me.

Volgens mij sprak de Groot zelf over een 'granaatbodem' van 5 cm. Een beetje merkwaardig. Ik zou er niet al te veel aandacht aan besteden.
» Deze reactie is geplaatst op 28 april 2010 10:21
Totaal berichten: 366
Allert,

Spoorweggeschut is (zoals we nu weten) inderdaad eigenlijk uit te sluiten.

De Mörsers kunnen, zoals ik het nu zie, met tenminste één batterij al op 11 mei in Renkum hebben gestaan. Bron: twee ooggetuigen, waarvan één met een tekening die deze hypothese lijkt te onderbouwen.

Alternatief is, het 15 cm geschut. Mörsers en 15 cm-geschut (zelfs de 15 cm s FH lg 13 hadden speciale betongranaten. Resp. de 21 cm Gr Be, en de 15 cm Gr Be [Bron: Hogg, p. 65, 69,96]. De Röchlin-betongranaten werden, meen ik, later pas ingevoerd. Niet ondenkbaar is, dat met betongranaten op bunkerposities geschoten werd. Die zijn daar alleen niet op terechtgekomen (geen sporen van dergelijke beschadigingen). Gezien het kaartvuur en de betrekkelijk kleine doelen toch niet onaannemelijk ?

De Groot spreekt echt over wanddikte in het door mij aangehaald verslag. Vandaar toch mijn hint naar spoorweggeschut. Er zijn ook enkele vuren van zwaar geschut uit de richting Arnhem en Nijmegen (ruimer Betuwe) waargenomen. Voor wat dat waard is. Maar ik wil ook zeer onwaarschijnlijke zaken niet zonder meer uitsluiten.
» Deze reactie is geplaatst op 28 april 2010 10:49
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Cees, je hebt volkomen gelijk dat je niets wil uitsluiten. En ik kan me ook goed voorstellen dat de Mörsers al eerder meer oostelijk waren opgesteld, wat mede gezien hun dracht uitstekend verklaarbaar zou kunnen zijn.

Ik kan me echt nauwelijks voorstellen dat er betongranaten zijn gebruikt. Ten eerste zouden we daarvan dan opvallende resten moeten hebben kunnen aantreffen, maar vooral zie ik geen aanleiding dergelijke granaten op de kleine kazematjes af te schieten. Die granaten waren bedoeld voor forten of grote bunkers, maar niet de nauwelijks te raken kazematjes. Met krombaangeschut dergelijke luciferdoosjes raken lijkt me ondoenlijk. Daarbij kennen we geen enkele kazemat die zwaar beschadigd werd.

Tja, het spoorweggeschut. Ik geloof er althans niets van. We praten dan toch over zeer lange drachten op vooral veldstellingen. Maargoed, zoals je terecht zegt mag je niets uitsluiten. Mijn ervaring leert echter dat Nederlandse militairen geen snars wisten van de middelen die de tegenstander gebruikte. Ik heb inmiddels talloze foute analyses van ingezette middelen gelezen, die verifieerbaar zijn tegen de werkelijk gebruikte wapensystemen. En ik denk dat de detonaties van 24 cm spoorweggeschut toch echt tot een veel massalere melding van onwerkelijk zware explosies zouden hebben geleid. Want het verschil tussen die granaten en de halfvolle 15 cm emmers van de Duitse sFH13 (want daar praten we op 12 mei 's ochtends over) moet ongekend zijn geweest. Die meldingen mis ik toch wel in de Nederlandse rapporten.
» Deze reactie is geplaatst op 28 april 2010 11:00
Totaal berichten: 366
Allert,

Ik ben eigenlijk nog steeds hardop aan het denken. Zie ook mijn blog:
http://geschutopdewageningseberg.blogspot.com/2010/04/tussenstand.html

Eens met jouw analyse. De aan Maj. De Groot getoonde scherf zal een bodemscherf geweest zijn van een paar cm dikte. Kan een granaat (bg of gkt) zo'n bodemdikte gehad hebben ?
» Deze reactie is geplaatst op 28 april 2010 11:30
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dat lijkt me wel Cees. Hoe zwaarder de aandrijflading (en het kaliber), hoe zwaarder de granaatbodem. Die dient immers met minimale vervorming de schietbuis te verlaten. Hoe groter het kaliber hoe groter de absolute kracht op hart van de bodem.

Overigens blijft ook de mogelijkheid nadrukkelijk bestaan dat de Groot zich een dag vergiste. Ook dat zien we veel in verslagen bij de Greb, waar de deelnemers zich wegens het begin van de slag op 11 mei maar al te vaak vergisten in de juiste datum van de gevechtsdagen bij hun reproducties. Onwillekeurig mat men namelijk de gevechstdagen regelmatig af aan 10 mei als eerste gevechtsdag.
» Deze reactie is geplaatst op 28 april 2010 11:45

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554