Discussiegroep

Onderwerp: Artillerievuur

Totaal berichten: 169
1.044 keer gelezen
8 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Tactiek en strategie
Gaarne had ik het volgende geweten:

* Hoe en door wie komt de definiëring tot stand inzake het benoemen van afgegeven artillerievuur? Bijvoorbeeld vuur 144 werd op 12 mei 1940 om 14:50 uur afgegeven. Terwijl vuur 141 dezelfde dag om 17:55 uur werd afgegeven. Is er een systematiek in de nummering? Heeft ieder artillerievuur identieke coördinaten?


* Door wie werd vuur 141 West Kruiponder afgegeven en op wiens bevel?
* Door wie werd vuur 164 West Kruiponder afgegeven en op wiens bevel?

Inzake het afgeven van artillerievuren. Heeft de hoogste legerleiding, b.v. generaal Harberts hiervan weet? De beslissing van het afgeven van artillerievuren komt die van de hoogste legerleiding of wordt deze enkel en alleen in kennis gesteld.

Vr.gr. Jack Huntjens.
» Dit bericht is geplaatst op 26 mei 2010 13:17
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De artillerie was verdeeld in legerkorpsartillerie en divisieartillerie. De eerste werd door de LKAC (Legerkorpsartilleriecommandant) geleid, de laatste door de DAC (Divisie artilleriecommandant). LK arty was (kort en goed gezegd) bedoeld voor artilleriebestrijding en strategische vuren diep in vijandelijk gebied, Div arty voor operationele ondersteuning van de infanterie.

Artillerievuren waren vaak voorbereid voor de oorlog. Uiteraard alleen in (beoogd) stellinggebied. Daarbij werden eerst doelgebieden geselecteerd, in samenwerking met infanteriecommandanten. Daarnaast werden de doelgebieden bestudeerd, vooral om de aard van een vuur (zoals afsluitingsvuren, storende vuren, concentratievuren, etc.) vast te stellen. Men kan zich voorstellen dat als men een voor de hand liggende corridor voor een vijandelijke offensieve actie met arty moet verdedigen een afsluitingsvuur voor de hand ligt. Bij een afsluiting van een strategisch kruispunt is een concentratievuur meer voor de handliggend, terwijl een potentieel logistiek epicentrum van de vijand zich meer leent voor storingsvuur.

Als een bepaald doelgebied is vastgelegd (gepretermineerd) dan gaat men dat doelgebied in kaart brengen door middels triangulaire meting de exacte lengte-breedte-hoogte vast te stellen van het doelgebied én de opstellingen van de arty. Logischerwijs heeft iedere arty opstelling een eigen coordinaat en een eigen l-b-h eigenschap. Die beide argumenten (inclusief eventueel schootsveldobstakels) zijn essentieel om een vuur zorgvuldig te berekenen en in te meten. Als dat is geschied krijgt een vuur een bepaald (uniek) nummer. Zo'n vuur heet vanaf dat moment een 'voorbereid vuur'.

Vuur werd door het veld (compagnie naar bataljon, bataljon naar regiment, regiment naar DAC; in sommige gevallen rechtstreeks van bataljon naar DAC - of - waarnemer direct naar Afdeling) aangevraagd. De DAC besloot of een vuur werd afgegeven en in welke hoedanigheid en door welke eenheid. Als een vuur zich niet voor operationele doeleinden leende, zoals de melding van schietende vijandelijke artillerie, dan werd een vuuraanvraag met de LKAC besproken. Tevens kon de LKAC zelf vuur initiëren en/of dit aan de DAC delegeren. De LKAC was immers operationeel de hoogste artilleriecommandant binnen een Legerkorps.

Aanvragende partijen kunnen volstaan met een vuur bij nummer aan te vragen, eventueel met een aanpassing voor diepte of breedte en een afwijkende vuursoort. Daarbij wordt bij een vuuraanvraag gemeld wat voor doel het betreft, waarop een DAC of LKAC de intensiteit, duur en het tempo van een vuur kan bepalen.

Een niet voorbereid vuur had dus geen nummer. Dat moest door een waarnemer of andere aanvrager worden omschreven naar aanleiding van een kaartcoordinaat. Zo'n vuur was niet ingemeten en werd aan de hand van kaartberekening uitgerekend. Een zogenaamd kaartvuur. Een kaartvuur dat door een waarnemer kon worden gevolg, kon worden gecorrigeerd. Daarmee kon men effectief vuur geven alsof het was voorbereid. Een niet waargenomen kaartvuur, bijvoorbeeld vuur dat over lange dracht wordt gegeven, blijft een niet waargenomen kaartvuur dat mogelijk afweek van het beoogde doelgebied wegens de onvermijdelijke onzuiverheden in de variabelen (met name hoogte).

In principe bemoeide de divisiecommandant of de legerkorpscommandant zich niet met individueel vuur. Zelfs niet met artillerietactiek, zo blijkt helaas in de praktijk van mei 1940. De LKAC en DAC waren daarom relatief autonome autoriteiten. Zo is één van de verwijten van krijgshistorische onderzoekers van defensie naoorlogs geweest dat de DAC van de 4e Divisie en de LKAC van het 2e Legerkorps ruimschoots onvoldoende van de artillerie gebruikt maakten in het vak van de 4e Divisie en bovendien veel te terughoudend omgingen met vuuraanvragen. Zo werden talloze vuuraanvragen door het veld, met name bij de verdediging van de stoplijn en bij de tegenaanval, afgewezen omdat men te bang was eventueel eigen manschappen te raken die onverhoopt nog in geisoleerde posities waren achtergebleven, terwijl men daardoor tegelijkertijd de verdediging van de stoplijn en de aanvallers bij Achterberg juist onvoldoende artilleriesteun verleende.
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 13:59
Totaal berichten: 169
Beste Allert,

Hartelijk dank voor je zeer gedetailleerd antwoord.

Inzake vuur 141 (III-8RA) en vuur 164 (I-8RA) het volgende:

12 Mei
18.30 Bericht 2 re.Sectie onder eigen avu. 200 m West van knik in Maatsteeg d.i. 200 W van kazemat 32. Hoewel alle seinpatronen (eigen avu. Hindert serie 5 rood) werden verschoten, bleef de sectie tot op 19.00 onder eigen avu.,vermoedelijk van art. die er bijgekomen was. Geen verliezen, doch moreel bij Sectie gedaald. Na de schemering (19.00) kwamen geleidelijk menschen van Kruiponder langs, die in in een boomgaard gingen liggen. Geleidelijk komen er meer, gedemoraliseerd, nat en zonder wapens. Bij III-19RI op de re.vleugel tracht men de menschen terug te zenden. Deze beweren, dat het een hel was, en dat verder Zuidelijk de stelling ook was verlaten. Bij III-19RI op den rechter-vleugel had men den indruk, dat Kruiponder niet door D. bezet was en hernomen kon worden. C.-2-II-8RI zegt aanvankelijk geen wapens te hebben.
Bron- [Rapport Reserve kapitein N.A. Schumann - III-19RI – C.M.C. - - IV Divisie 94 b]

Verder heb ik een verslag van 2e luitenant W.P.J.M. van Dijk (2-I-III-19 RI) - d.d. 23 januari 1941 in mijn bezit waarin het volgende wordt vermeld:

12 Mei. De geheele dag activiteit v. vliegtuigen waaronder ook eenige G1 ’s die een bomaanval in duikvlucht uitvoerden ergens tusschen Ede en Wageningen, een eenigen Hollandsche jagers, die zeer laag over de stellingen vlogen en de troepen werden door de bemanning toegewuifd. Verder het gebruikelijke bombardement door artillerie.’s-Middags de juiste tijd heb ik tot mijn spijt niet opgenomen, begon een bombardement op de liniedijk langs de Grift waarin troepen van het 8e. Het eigenaardige was dat de projectielen van achteren kwamen en over onze hoofden heenfloten waarna men ze eenige seconden later tusschen Maatsteeg en Liniedijk kon zien inslaan. Hierdoor alleen reeds staat het voor mij vast dat onze eigen artillerie dit heeft gepresteerd. De granaten ontploften steeds dichter bij de opstellingen van het 8e en eenige troffen ze ook. De soldaten zijn toen in paniek de stellingen uitgeloopen en zag men telkens de granaten er midden tusschen ontploffen. Een deel van deze menschen die volkomen van de wijs waren kwamen bij onze commandopost terecht. Het overgroote deel had wapenen en munitie maar achtergelaten. Wij hebben de gewonden zoo goed mogelijk verbonden en de zwaar gewonden laten wegbrengen. Later zijn zij weer naar hun stellingen teruggekeerd. Later, eenige dagen na den oorlog ben ik van de Maatsteeg naar de Liniedijk gewandeld en heb he volgende geconstateerd: Het bombardement dat ongeveer een uur geduurd heeft was zeer intensief en er waren dan ook zeer veel granaattrechters in de grond. Deze waren veel grooter en dieper dan de gaten door de granaten van de Duitsche artillerie geslagen. Halfweg tusschen Maatsteeg en liniedijk zag ik een onontplofte granaat liggen. Ik meen van gele kleur en in gebruik bij onze artillerie want ik heb zeer groote hoeveelheden van dezelfde projectielen in het oorlogspark van de IV Divisie in IJsselstein zien liggen na den oorlog. Waar ik ongeveer de granaten op de opstellingen heb zien ontploffen trof ik ook trechters aan.Wij hebben dien middag getracht het bombardement te doen ophouden door de veldtelefoon. Maar de artillerie was niet te bereiken en ook een door de lt. Schouten van de 19e Comp.Pag uitgezonden ordonnans bereikte geen resultaat. In elk geval hechten wij zoveel mogelijk instanties met het gebeurde op de hoogte gebracht.
Bron: [Verklaring van 2e luitenant W.P.J.M. v. Dijk – Commandant 2-1-III-19RI – Krijgsgeschiedenis Nr.1212 – Overschie , 23 januari 1941]


Nu is mijn vraag, waarom blijft het artillerievuur aanhouden terwijl men seinpatronen afschiet om het artillerievuur te laten stoppen?
Tevens wordt een ordonnans erop uitgestuurd. Echter allemaal zonder succes.

Werden de artillerievuren afgegeven om de eigen troepen te beletten dat ze de loopgraven zouden verlaten? Een terugtocht in westelijke en noord-westelijke richting werd hun als het ware hierdoor onmogelijk gemaakt.
Met de eigen troepen bedoel ik de 3e en 4e sectie (luitenant Vos) van 2-II-8RI.
De 1e sectie van 2-II-8RI van A.O.O.I. Bison was reeds teruggetrokken op de 2e Sectie van 2-II-8RI.

De artillerievuren werden om 17.58 uur / 18.00 uur afgegeven.
1e Luitenant Vos had kort voordat de vuren werden afgegeven contact gehad met Kapitein Wiersinga. Hetgeen blijkt het onderstaande verhoor van 1e luitenant Vos op 11 juni 1940.

Den Kapitein Wiersinga heb ik telefonisch gesproken vlak voor dat het artillerievuur mijn stelling bereikte (dit plm. 16.30-17.00 uur). De Kapitein heeft mij eerst gezegd, dat ik blijven moest, doch toen ik hem zeide, dat het niet uit te houden was, heeft hij m.i. op het laatst geweifeld en gezegd: “Dan moet je het maar weten”. Tijdens het artillerievuur heb ik overlegd, hoe ik moest handelen. Aangezien ik door het ontbreken van mitrailleursteunpunten op mijn plaats niet kon afgrendelen, was ik besloten dit op een plaats plm. 1500 meter verder Noordwaarts te doen.
Bron: [Verhoor van res.1e luitenant H.H.C. Vos 2-II-8RI op dinsdag 11 juni 1940 voor Commissie voor Korpsonderzoek te’s-Gravenhage]

Heeft kapitein Wiersinga het artillerievuur aangevraagd bij het 8 RA, dit n.a.v. de tirade van generaal Harberts - "Regiment der lafaards" - aan overste Hennink ? Standhouden in de stellingen!!!!!!

P.S.

Op het tijdstip van terugtocht was van een doorbraak van de duitsers bij de Kruiponder zelf geen sprake. De enigste dreiging kwam vanuit het zuiden bij de Grebbesluis.

Vr.gr. Jack Huntjens.
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 15:26
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het vuur 141 was een vuur binnen de hoofdweerstand, bedoeld om een doorbraak bij Kruiponder te pareren met een zwaar (afdelingsbreed, hoogste tempo) afsluitingsvuur. Het vuur werd bovendien kort nadien herhaald met een westelijke correctie, die op terugtrekkende troepen viel. De indruk was bij de DAC ontstaan (mogelijk door de waarnemer van III-8.RA zelf) dat er een doorbraak bij Kruiponder gaande was. In feite keek men naar vluchtende eigen troepen, vooral van 2-II-8.RI.

Inderdaad was er van een Duitse aanval bij Kruiponder totaal geen sprake. In feite was de gehele SS hoofdmacht aan weerszijde van de rijksweg geconcentreerd met III./SSDF voorop, II./SSDF rechts erachter en I./SSDF links erachter. De bedoeling was door te stoten aan de voet van de berg, III./SSDF centraal, I./SSDF links en II./SSDF rechts uitbouwend. Dat kwam niet tot ontwikkeling door eigen (Duits) artillerievuur. Pas in de avond wist men zich alsnog te ontwikkelen.

De communicatie met lichtpatronen faalde aan NL zijde geheel tijdens de meidagen aan het Grebbefront. Dat kwam onder meer omdat de Duitsers veelvuldig gebruik maakten van dezelfde middelen en daardoor de herkenning aan eigen zijde ontbrak. Gelukkig had de Nederlandse artillerie geen monopolie op die fouten. De Duitse aanval over de Grift bij de sluis werd vooral gesmoord door eigen (Duits) te kort vallend artillerievuur op de oostrand van de Grebbeberg. Ook dat vuur wisten de Duitsers van III./SSDF niet te smoren met lichtsignalen.

Een ordonnans naar het westen sturen was vermoedelijk niet effectief. Bij wie moest hij reclameren? Het was vermoedelijk niet bekend dat III.8RA het vuur afgaf.
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 16:35
Totaal berichten: 169
Beste Allert,

Bij deze wil ik het volgende vermelden, dat er terdege contact is geweest tussen de commandant 8 RI (overste Hennink) en DAC (luitenant J.M. de Kruijff). Namelijk om 18:18 uur waarin de commandant 8RI aan DAC melding maakt van teruggaan van de troepen. Ondanks dit blijft artillerievuur 164 aanhouden en wordt het niet stopgezet.


Mondelinge gegevens van luitenant-kolonel J.M. de Kruijff - Aanteekeningen van Kapitein de Klerck, toegevoegd aan Kolonel Lucardie.
----------------------------------------

Mondelinge gegevens van Commandant 8 R.A.

3. 12 Mei

14.50 uur vuur 144 afgeven (stoplijn voor compagnie Maas)
15.25 uur herhaling gevraagd.
15.30 uur niet meer afgeven, op last van Commandant 8 R.I.

17.46 uur linker batterij I-8 R.A. op vijandelijke artillerie.

17.55 uur vuur 141 West Kruiponder.
17.55 uur vuur 164 West Kruiponder. (vuurconcentratie voorbereiding)
18.18 uur Commandant 8 R.I. meldt teruggaan troepen.

Verder staat vermeld in Artikel Houwitser 15 lang 17 (op de Site van de Stichting de Grebbeberg)

Rond het avonduur wordt met de gehele afdeling een afsluitingsvuur in de hoofdweerstand, west van Kruiponder (afsluitingsvuur 141) afgegeven. Het laatste vuur van de dag wordt om 19.00 uur afgegeven op een vermeende vijandelijke batterij.


De verbindingen waren schijnbaar in tact. Dus het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat DAC op eigen initiatief iets onderneemt.
Heeft men (commandant 8RI) een fantoom batterij gecreërd om zodoende het afgeven artillerievuur te rechtvaardigen?

Vr.gr. Jack Huntjens.
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 17:31
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het vuur dat op een vijandelijke batterij werd afgegeven lag oost van het kanaal. Dat vuur werd om 1910 uur gegeven.

Het concentratievuur 164 lag niet nabij de dijk maar er ruim voor (westelijk). Dat vuur viel nagenoeg gelijktijdig met het afsluitingsvuur 141 dat links daarvan op de dijk en kort west daarvan lag.

De waarschuwing dat het eigen troepen betrof werd pas om 1818 uur gegeven toen de vuren al uit de pijpen waren. Men bedenke zich dat afsluitingsvuren of concentratievuren zelden langer dan 3 tot 5 minuten duurden. Ze werden wel regelmatig herhaald, maar dan weer in vuurstoten van 3 tot 5 minuten.
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 17:44
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik ben abuis. Dat krijg je ervan als je de dingen uit het hoofd denkt te kunnen doen. Vuur 164 lag nagenoeg hetzelfde als 141, centraal voor Kruiponder links van de dijk. Ik was in de war met vuur 123 dat links op de dijk lag. Excuus.
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 18:07
Totaal berichten: 169
Hoi Allert,

Bedankt voor je reactie.

Inderdaad de artilerievuren 141 en 164 lag nagenoeg gelijk (verticaal gezien). Het werd ook nagenoeg tegelijkertijd afgegeven. 15:58 uur
De ware toedracht van wie, wat en hoe het allemaal exact heeft kunnen gebeuren en het heeft afgespeeld zal nooit meer achterhaald kunnen worden.
Wat wel voor mij zeker is dat het een dwaling en misstap is geweest, waarvan de gewone dienstplichtige soldaat wederom de dupe is geworden.
Wie er aan schuld heeft gehad, mag iedereen voor zichzelf invullen.

Vr.gr. Jack Huntjens.
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 20:01
Totaal berichten: 169
Ik ben zelf ook abuis geweest.Typefout.
De vuren werden rond 17:58 uur afgegeven.
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2010 21:24

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554