Discussiegroep

Onderwerp: 4/AR 207 op de Grebbeberg ?

Totaal berichten: 366
1.337 keer gelezen
11 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Op mijn website staat een fragment van een dagrapport van Kdr AR 207, Wilhelm Metger. Hierin wordt o.a. gerapporteerd, dat 4/AR 207 op 13 mei op de Grebbeberg heeft gestaan. Dat is tenminste mijn interpretatie. Er staat letterlijk "4. Batterie steht in Feuerstellung Waldlichtung Grebbe berg". Dat lees ik als "De 4e Batterij [van AR 207] staat in stelling op de open plek in het bos van de Grebbeberg". Alternatieve lezingen zijn er ook. Zelf dacht ik eerst, dat Grebbeberg een verschrijving moest zijn voor Wageningse Berg. Allert en Hugo dachten dat er "Richtung", en niet "Waldlichtung" stond. Bovendien zagen zij geen militaire noodzaak voor een plaatsing op de Grebbeberg. Bovendien kon die batterij daar pas geplaatst zijn, nadat een noodbrug over de Grebbe was geplaatst.

Ik twijfel nog over de laatste twee opmerkingen. Er zijn twee mogelijke oplossingen:
Militaire noodzaak: Schoten met directe richting op versterkingen.
Overzetten: Ook met Rubbervlotten en ander drijfmateriaal mogelijk.

Trouwens, het tijdstip wordt niet genoemd. Dus latere plaatsing, t.b.v. vuren in achtervolgingsrichting Elst, is ook een goede mogelijkheid.

En: "Als je verrassingen geen kans geeft, vind je alleen wat je verwacht."
» Dit bericht is geplaatst op 24 juli 2010 10:36
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Kees, ik vermoed dat de Waldlichtung of op de Nude wijst of dat er een verwijzing werd gemaakt naar de vooruitschuiving van één batterij naar de Grebbeberg in de late middag van 13 mei. Ik houd nog steeds (o.b.v. logica) het meest rekening met het eerste, het als 'Waldlichtung' aanduiden van het stuk tussen Wageningse Berg en Grebbeberg.

Wat betreft het nut van plaatsen van een batterij OP de Grebbeberg, locatie roggeveld, zie ik inderdaad niet heel veel opties. Voor direct vuur had men de PAK en IG. De enige lonende doelen voor direct vuur vanaf de Roggeakker vormden doelen in de vlakte tussen Rhenen en Achterberg, maar die was al rond het middaguur gezekerd door de SS. Direct vuur ten westen van de Roggeakker kon men niet of nauwelijks geven, want de bomen zouden zulks onmogelijk maken. Overigens stond de rogge minstens een meter hoog. Wellicht dat een vuurmond baken daar nog net bovenuit kwam, maar een batterij op een dergelijk veld plaatsen lijkt me ook geen pretje. Maar wellicht dat ze de westzijde gebruikten, waar het voetbalveldje lag. Dan was er echter zeker geen ruimte meer voor direct vuur en kon men nog slechts met aanzienlijke elevatie schieten wegens de nabije boomrand aan de westzijde van het open veld.

Het enige voor mij te bedenken nut zou zijn om vanaf de Grebbeberg vuur richting Elst te geven. Dan is één batterij wel een erg bescheiden middel overigens. Bovendien zou het dan mijns inziens meer voor de hand hebben gelegen om bijvoorbeeld een afdeling richting Achterberg te verplaatsen. Open schootsveld en evenzo alle kans richting Elst vuur in de diepste echelons af te geven.

Onduidelijk is op welk punt de Grebbebrug door de SS pioniers zodanig gerepareerd is dat zwaardere middelen konden worden overgebracht. Op enig moment op 13 mei is het zover gekomen. Wanneer krijgen we niet helder. Ik vermoed dat dit ruim na het middaguur is geweest. Het overzetten met rubber vlotten behoort niet tot de werkelijke mogelijkheden. De oeverhelling van de Grift liet dat niet toe. Hoogstens dat met veel moeite een motorfiets zodanig kon worden overgezet, maar geen vuurmond van 2 ton.

Eerder op de dag de betreffende batterij op de Grebbeberg kunnen we simpelweg uitsluiten. Tot ca. 1300 uur werd er in die omgeving nog gevochten, tot kort voor het middaguur zelfs nog fel. Niemand die daar een batterij artillerie melde. Voornamer nog is dat IR.322 zich na het middaguur - nadat de NL weerstand in de stoplijn was doorbroken - niet westwaarts ontwikkelde, maar juist terugviel ter reorganisatie en in anticipatie op de aangekondigde luchtaanval op de spoorbaan en de vlakte te Achterberg. Het is dus wel uit te sluiten dat juist toen een batterij door de linie voorwaarts werd geschoven de berg op. Als het aan de orde was - en ik sluit het zeker niet uit - dan was het aan het einde van de middag of tegen de avond.

Overigens is plaatsing 'ter achtervolging' zeker uit te sluiten. Kdr-207.ID kreeg pas rond 2200 uur Duitse tijd door dat Rhenen verlaten was, nadat de SS vanuit Achterberg de spoorbaan bereikte. Het Lagerapport is niet alleen van voordien, maar een zich op de Waterlinie terugtrekkende Nederlander was niet meer te achterhalen met de (normaliter) 9 km diep schietende FH.18.

Als ik aan het rapport van de Arko een conclusie zou moeten verbinden zou het zijn dat er of wordt geduid op plaatsing in de Nude of dat er sprake was van het vooruitschuiven van een batterij in de vroege avond van 13 mei naar inderdaad het Roggeveld.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 11:18
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Je zegt dat volgens jouw interpretatie van het rapport van Metger deze batterij op 13 mei op de roggeakker ( Waldlichtung = open plaats in het bos ) heeft gestaan. Waarom kies jij voor de 13e mei als het tijdstip - dat zeg je verderop - niet wordt genoemd?
Intussen lijkt het me die 13e mei niet onmogelijk.
Ergens op de 13e mei ( namiddag? ) moet die noodbrug toch gereed zijn gekomen. Denk alleen al aan de pantserwagens waarmee de SS in de nacht van de 13e op de 14e aan de achtervolging begon. Die zijn toch ook op de een of andere manier over de Grift gekomen. Ook zullen de Duitsers op dat tijdstip al begrepen/geweten hebben dat de roggeakker vrij van mijnen was.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 11:35
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Hajo, het betreft het Lagerapport van 13 mei, dus ...

Goed punt wat betreft die landmijnen trouwens. Dat speelde inderdaad ook nog.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 11:39
Totaal berichten: 366
In de eerste plaats een link naar het document van Metger. http://geschutopdewageningseberg.blogspot.com/2010/07/ar-207.html
Zoals Allert al aangaf, gaat het over het verslag van 13 mei. Maar de items zijn blijkbaar (binnen die dag) niet helemaal in tijdsvolgorde. Eerst de stellingen, later de gebeurtenissen, nog later de verliesmeldingen (verliesmeldingen niet in dit fragment meegenomen). Interessant trouwens, omdat hierin ook 2 dode en 11 gewonde paarden van III/AR 207 worden gemeld, samen met 3 doden aan onderofficieren en minderen, d.w.z. van III/AR 311.
Ik kies omdat het tijdstip van plaatsing van de 4e Batterij niet aangegeven wordt, voor de enige optie die Allert openlaat: plaatsing op de Grebbeberg in het kader van de achtervolging van het terugtrekkend Nederlands leger. Dus laat in de avond. Eigenlijk pas 14 mei (na de doorbraak bij het viaduct van Rhenen). Toen moest ook weer eerst een noodbrug gebouwd worden. Vandaar misschien.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 12:19
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ik kan me toch niet goed voorstellen dat met die " Waldlichtung "de Nude ( of eventueel het tegenwoordige " Binnenveld " ) bedoeld zou zijn. Dat is toch ( veel ) te groot om aan te duiden als" open plek in het bos"? Verder wordt die Nude ( wat een voorwaarde zou zijn voor een " open plek " ) niet overal omringd door bos, met name niet naar het Zuiden. En dan wordt er in het rapport ook nog eens heel specifiek verwezen naar de GREBBEBERG.
Naar de reden waarom de Duitsers er behoefte aan hadden om geschut te plaatsen OP de Grebbeberg kan ik verder alleen maar gissen.
De vraag of er op de 13e gestaan KAN ( m.a.w of dat toen al uitvoerbaar was ) hebben lijkt mij positief te moeten worden beantwoord.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 12:30
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Kees.
M.i was er om die achtervolging te beginnen niet eens meteen een noodbrug bij het Viaduct nodig. Later in verband met zwaaar materieel natuurlijk wel. Er is m.i door b.v de genoemde pantserwagens gebruik gemaakt van de mogelijkheid de spoorbaan over te steken via de overweg meer naar de Rijn toe ( bij het toenmalige station ).
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 12:39
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Zoals Hajo terecht stelt was de noodzaak voor het repareren van het viaduct niet aanwezig. Eenmaal over de Grift konden de Kradschutzen en het peloton pantserwagens langs de oude trambaan (zuid langs de Berg) naar het westen komen. Dat was tamelijk eenvoudig. Om 2100 uur NL tijd zetten 15./SSDF de achtervolging dan ook in vanuit Rhenen, oost van de spoorbaan.

Kees, je weet dat 'am Grebbeberg' net zo goed de betekenis draagt van het gebied. De Duitsers hadden al gauw de neiging dergelijke generieke bepalingen te gebruiken.

Ik heb niet gezegd dat de Duitsers die batterij op de Grebbeberg plaatsten in het kader van de achtervolging. Dat is feitelijk niet mogelijk. Het Lagebericht meldt een tijd van 2000 uur Duitse tijd. Pas twee uur later vond men uit dat de NL er vandoor waren. Geen enkele reden om op dat moment nog artillerie op de Grebbeberg te posteren. Voordien kan die motivatie zijn geweest om diepere vuren te kunnen produceren met de lichtere batterijen. De bereiken van de FH.18 waren immers met de reguliere munitie slechts zo'n 9 km. In de veronderstelling dat Rhenen nog duurzaam werd verdedigd, kan ik me nog voorstellen dat ten bate van af te geven vuren op de knooppunten van wegen bij Elst, met name ook de vork west van Remmerden, een batterij op de Grebbeberg zou worden geposteerd. Zoals gezegd in die overweging en niet in de overweging van een achtervolging. Dan nog praten we mijns inziens over een besluit dat moet zijn gevallen in de latere middag van 13 mei en indien uitgevoerd ook in de late middag of vroege avond.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 14:14
Totaal berichten: 366
"Am Grebbeberg" kan inderdaad ruim gelezen worden, maar m.i. niet met "Waldlichtung" in dezelfde zin. Een boomgaard is geen bos. En in de uiterwaard waren wel bomen (let wel, het geschut stond toch Z van de Straatweg), maar zeker niet iets was "bos" genoemd kan worden.
En ja, het klopt dat men ook de vroegere trambaan (die er toen meen ik al niet meer was) gebruikt zal hebben in de achtervolging.
Goed, het woord "achtervolging" is dan iets te kort door de bocht van me. Ik heb de neiging een lange zin in te willen korten, met een trefwoord. En je hebt gelijk, dat vuur na, niet zo effectief is, wel eventueel doel "bevuren van knooppunten van wegen [of nog resterende troepenconcentraties]". Dat vind ik een goede suggestie, en ook een reële optie. Elke andere eigenlijk niet. Eens ?
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 18:43
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Eens. ;)
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 19:59
Totaal berichten: 8
Heren,

Gezien het gestelde in onderstaande link, zou IV/207 AR niet meer bestaan hebben onder die noemer en onder 205 AR zijn ingedeeld.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/Gliederung.htm
» Deze reactie is geplaatst op 24 juli 2010 23:38
Totaal berichten: 103
4./AR207 betreft de 4e batterij (Batterie). IV./AR207 (Romeinse nummering) betreft de 4e Afdeling (Abteilung) van het Regiment.

De doorsnee Regimenten bestonden uit elk 4 Afdelingen met elk 3 batterijen, waarbij de nummering oplopend was. De eerste (I)Abteilung had dus de batterijen 1 t/m 3, de tweede (II) Abteilung 4 t/m 6, etc.

Inderdaad was de IV./AR207 niet meer binnen het Regiment, echter vervanging werd geleverd door III./AR311 (aldus o.a. de Kriegsgliederung der 207. Inf.Div., zoals aangetroffen in het KTB van de Abteilung Ia X. Armeekorps, BaMa Freiburg RH24-10/44).

Met vriendelijke groet,
» Deze reactie is geplaatst op 25 juli 2010 00:10

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554