Discussiegroep

Onderwerp: Lt.gen.J.J.C.P. Wilson en het ultimatum van General Schmidt

Totaal berichten: 169
4.407 keer gelezen
10 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Geacht webredactie,beste Allert,

Het volgende had ik gaarne geweten. In het nadien fel door J.J.C.P. Wilson aangevochten artikel "Het bombardement van Rotterdam" van H.C. Bajetto luitenant-kolonel b.d.in de Militaire Spectator 1959; 128; 31 t/m 35 staat het volgende vermeld inzake de handelingen welke werden verricht door kolonel Scharroo nadat hij op 14 mei 1940 om 10.30 uur het ultimatum van General Schmidt had ontvangen.

"Terwijl Kol. Scharroo zich telefonisch in verbinding stelde met het Algemeen Hoofdkwartier in Den Haag keerden de Duitse parlementairs (=kapitein Hoerst, 1e luitenant Plutzar en nietgenoemde officier) terug naar de commandopostvan XXXIX LK te Rijsoord, waar zij te 12.00 aankwamen en meedeelden de indruk te hebben, dat de Nederlanders trachten tijd te winnen, doch tenslotte wel zouden capituleren"

Allert, is bij jou bekend met wie Kolonel Scharroo telefonisch heeft gesproken in Algemeen Hoofdkwartier in Den Haag?

"Intussen had Kol.Scharroo ingevolge een te 11.45 vanwege de O.L.Z. ontvangen telefonische opdracht het volgende antwoord laten opstellen:

Rotterdam, 14 mei 1940
An den Kommandant der deutschen Truppen
Ich habe Ihren Brief empfangen. Dieser war nicht unterzeichnet und erwähnte nicht Ihren militärischen Rang. Bevor einen derartigen Vorschlag in überwägung nehmen zu können., muss dieser mich erreichen mit Ihrem militärischen Rang. Ihren Namen und Ihre Unterzeichnung versehen.
Der Oberst-Kommandant der Truppen in Rotterdam

Allert, is bij jou bekend van wie kolonel Scharroo telefonisch opdracht heeft ontvangen om het voorgenoemde antwoord te laten opstellen?

Alhoewel Lt.generaal J.J.C.P.Wilson een cruciale rol rond "Rotterdam" heeft gespeeld werd deze om onduidelijke redenen niet door de Parlementaire Enquête Commissie Regeringsbeleid 1940/1945 gehoord.
Wilson had de bevoegdheid gekregen als zijnde chef-staf van de kantonnementscommandant eventueel het bevel ter plaatse van kolonel Scharroo over te nemen.
Allert, is bij jou bekend om welke redenen J.J.C.P. Wilson niet werd gehoord door de Parlementaire Enquête Commissie Regeringsbeleid 1940/1945 en generaal Winkelman wel?

Wat is de daadwerkelijke rol geweest van J.J.C.P.Wilson in relatie tot het ultimatum van General Schmidt? Is deze schijnbaar groter geweest dan dat deze wordt belicht in de Nederlandse krijgsgeschiedenis.
Markant gegeven is dat generaal-majoor b.d. V.E. Nierstrasz het in de Militaire Spectator opneemt voor J.J.C.P. Wilson inzake het bombardement van Rotterdam en stelling neemt tegen het artikel van H.C.Bajetto (c.q. H.A. Jacobsen).

Hopend op een antwoord verblijf ik,

Vr.gr. Jack Huntjens.
» Dit bericht is geplaatst op 10 augustus 2010 00:10
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dat zijn nogal wat vragen. Zal ze een voor een trachten te beantwoorden.

J.J.C.P Wilson was ten tijde van de strijd (net) overste en chef operatieën van het AHK. Hij was op 12 mei samen met twee officieren van zijn staf naar Rotterdam gestuurd als gevolmachtigd officier van de OLZ. Niet als chef-staf van Scharroo, maar meer als ondersteuning van de kantonnementscommandant alsmede de aangestelde infanteriecommandant [C-11.RI], die niet erg succesvol optrad. Dat hij machtiging had de rol van plaatselijk bevelhebber over te nemen was hem slechts gegeven in de veronderstelling dat de kantonnementscommandant volkomen aan het falen was. Dat bleek bij aankomst op 12 mei niet het geval en dus fungeerde Wilson vooral als ‘back bencher’.

Scharroo sprak na de ontvangst van het eerste ultimatum in elk geval met de OLZ. Deze beloofde hem terug te bellen na nader overleg met zijn staf en zijn stafjurist. Dat geschiedde waarop Winkelman adviseerde – kennelijk op voorspraak van de jurist kapitein Schepers – dat een nieuw ultimatum, deugdelijk ondertekend, moest worden opgevraagd. Ook dat tweede gesprek was een telefoongesprek van de OLZ met Scharroo.

Het is mij niet bekend of de tekst van het antwoord van Scharroo gedicteerd is vanuit Den Haag. Als dat zo is, dan zal kapitein mr. Schepers die tekst hebben gedicteerd. In elk geval werd de geest van het bericht wel door de OLZ overgebracht.

Ik zie geen cruciale rol voor overste Wilson in de strijd om Rotterdam, nog bij de kwestie rond het bombardement. Hij was meer – zoals de Amerikanen dat zo mooi zeggen – ‘a fly on the wall’ voor de OLZ.

Anderzijds heb ik ook geen verklaring waarom Wilson alleen ten aanzien van het vooroorlogse krijgsbeleid is gehoord. Als chef operatiën AHK had je hem ook in de zweetstoel verwacht ten aanzien van het werkelijk gevoerde krijgsbeleid tijdens de oorlogsdagen, maar dat is slechts beperkt aan bod gekomen. Rotterdam is met hem voor de PEC in het geheel niet besproken. Ik ken de redenen niet. Hij was nog in werkelijke dienst (pensioen in 1951) en bovendien binnenlands aangesteld. Overigens is ook de chef landmachtstaf nauwelijks kwalitatief verhoord. Maargoed, ik geloof niet dat er iemand de kwaliteit van de PEC erg hoog aanslaat.

De rol van Wilson bij het ultimatum is slechts als klankbord geweest. Hij was dezelfde mening toegedaan als Scharroo, dat het eerste ultimatum ‘een vodje’ was. Ik kan me dat vanuit hun positie erg goed voorstellen en zie niet in waarom deze officieren iets euvel te duiden valt. Ook nadien speelde Wilson nauwelijks een rol. Toen het bombardement werd ondergaan en de capitulatie door Scharroo werd voorgesteld, sanctioneerde Wilson dat in de hoedanigheid van zijn mandaat.

Bajetto is een volgeling van Jacobsen en achtte het uitgevoerde Duitse bombardement aanvaardbaar volgens de regelen van de oorlog, gegeven dat de stad verdedigd werd. Hij gaat echter erg ver in het billijken van de Duitse handelingen en vindt in die zin – m.i. terecht – Nierstrasz op zijn pad, vooral ten aanzien van het reeds inzetten van bommenwerpers ondanks het feit dat de verhandelingen reeds gaande waren. In die zin is het van Bajetto (en Jacobsen, maar daar verbaast men zich niet over) onredelijk zo sterk in te zetten op het eerste ultimatum en te stellen dat de Nederlanders dat beter hadden moeten beantwoorden. Dat had echter niets uitgemaakt, want tegen de tijd dat het antwoord werd gebracht, vlogen de bommenwerpers over Kralingen. Ergo, de beoordeling van Bajetto gaat daarin mank.

Ik zou Wilson niet zo gauw kritisch bejegenen omtrent zijn rol als gemandateerde OLZ autoriteit inzake de perikelen rond het bombardement. Of dat bombardement nu misdadig was of niet – geoorloofd of niet – de modus operandi van de Luftwaffe klopte van geen kanten. Daar is geen juist beleid tegen te voeren geweest, niet met de beste wil van de wereld. Wel heb ik mijn vragen bij de passiviteit van Wilson toen hij vanaf 12 mei in Rotterdam vertoefde. Mijns inziens had hij direct het operationeel bevel moeten overnemen. Hij had daartoe echter niet de instructies (tenzij hij anarchie aantrof) en zag kennelijk daartoe ook niet de noodzaak. Tegelijkertijd moeten we ons niet al te veel illusies maken over de kwaliteit van dit soort Generale Staf officieren. Elders in Nederland zagen we hen nauwelijks excelleren, hoewel sommige (vooral Calmeijer) zichzelf erg goed vonden. In feite is het op het Zuidfront Vesting Holland [sector Rotterdam – Moerdijk] echter zo geweest dat de enige twee aansprekende tactische successen van de Nederlanders van twee kantonnementscommandanten kwamen. De eerste was de succesvolle afweer tegen de Duitsers die Rotterdam Noord wilden binnendringen en de vorming van een afgrendeling en de tweede het verslaan van 3./FJR.1 in Dordrecht en het aldaar vormen van een afgrendeling en een effectief afweerschild rondom de stad. In beide gevallen waren het non-combattante genieofficieren die de leiding hadden, hoewel natuurlijk in beide gevallen hun werkelijke inbreng beperkt was. Als we die prestaties echter afzetten tegen die van opgeleide infanterieofficieren en zelfs GS officieren (kapitein Calmeijer in Groep Kil, hoger kader Lichte Divisie) dan steken de prestaties van de laatste groep schril af bij de initiële successen in beide besproken kantonnementen. Ook elders, zoals bij de 4e Divisie, 1e, 2e en 3e Legerkorps alsmede staf VH en Veldleger zagen we massaal falende staven. Welke aanleiding is er op basis van dat curriculum van ons toenmalige officierskorps om te denken dat een eenling als Wilson enige substantiële verbetering in Rotterdam zou hebben kunnen bewerkstelligen? Ik denk geen. Daar komt nog bij dat de infanteristische ‘organisatie’ in Rotterdam vooral lag bij de CMM (Korpscommandant Mariniers) en zijn staf en voor een bescheidener deel bij de C-11.RI, beroepsofficier overste Reeser. In zuiver operationele zin was de inbreng van de kantonnementsstaf beperkt. Overigens, dat was in Dordrecht ook zo.
» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2010 01:14
Totaal berichten: 169
Beste Allert,

Bedankt voor je illuminerend relaas.
In het onderstaande wat jij in je antwoord hebt vermeld, kan ik me 100% in vinden .

"Tegelijkertijd moeten we ons niet al te veel illusies maken over de kwaliteit van dit soort Generale Staf officieren. Elders in Nederland zagen we hen nauwelijks excelleren, hoewel sommige (vooral Calmeijer) zichzelf erg goed vonden. In feite is het op het Zuidfront Vesting Holland [sector Rotterdam – Moerdijk] echter zo geweest dat de enige twee aansprekende tactische successen van de Nederlanders van twee kantonnementscommandanten kwamen. De eerste was de succesvolle afweer tegen de Duitsers die Rotterdam Noord wilden binnendringen en de vorming van een afgrendeling en de tweede het verslaan van 3./FJR.1 in Dordrecht en het aldaar vormen van een afgrendeling en een effectief afweerschild rondom de stad. In beide gevallen waren het non-combattante genieofficieren die de leiding hadden, hoewel natuurlijk in beide gevallen hun werkelijke inbreng beperkt was. Als we die prestaties echter afzetten tegen die van opgeleide infanterieofficieren en zelfs GS officieren (kapitein Calmeijer in Groep Kil, hoger kader Lichte Divisie) dan steken de prestaties van de laatste groep schril af bij de initiële successen in beide besproken kantonnementen. Ook elders, zoals bij de 4e Divisie, 1e, 2e en 3e Legerkorps alsmede staf VH en Veldleger zagen we massaal falende staven."

Je geeft het treffend weer.Degenen die ere toekomt, ontvangen deze zelden of bijna haast niet.De duivel schijt altijd op de grootste hoop.

Prins Maurits-medaille Ingesteld op 6 juli 1935 door de koninklijke Nederlandse vereniging ‘'Ons Leger''. De Medaille wordt als draagmedaille (voor militairen) of als legpenning (voor burgers) toegekend aan hen, die door loffelijke daden hebben bijgedragen aan de kennis van de krijgshistorie van de Nederlandse krijgsmacht.

Generaal-majoor tit. b.d. A.D. van Hilten 1950
Luitenant-generaal b.d. J.J.C.P. Wilson 1962
Generaal-majoor tit. b.d. V.E. Nierstrasz 1966
Luitenant-generaal b.d. M.R.H. Calmeijer 1972

P.S.
Allert, eveneens hulde inzake je bericht "Kolonel P.W. Scharroo [1883-1963]" welke je reeds op 1 juli 2006 heb geplaatst op het discussieforum. Ik kan het niet nalaten om te eindigen met een passage uit jouw bericht waarmee je treffend "de duivel schijt op de grote hoop-praktijken" weergeeft:

"Het is weer eens zo'n onbegrijpelijk geval van een falende legerleiding en een falende politiek als we vaststellen dat dit soort markante militairen een decoratie ontberen die hen zo ontegenzeglijk toekomt. Scharroo is beslist de enige militair niet die onterecht niet werd gedecoreerd. Het is echter een kwestie die mij persoonlijk bijzonder raakt, als men de prestaties van deze man, onder de moeilijkst denkbare omstandigheden eens indenkt. Wat zou het toch mooi zijn als we ook deze officier postuum, en lang na dato, alsnog succesvol zouden kunnen voordragen voor een militaire dapperheidsonderscheiding ..."

Vr.gr. Jack Huntjens
» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2010 14:37
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Jack, de vier heren verdienden de Maurits penning / medaille beslist. Overigens kreeg overste Brongers hem ook.

De onderzoeken die de vier heren hebben verricht ter invulling van de krijgshistorische reproductie van de oorlogsdagen in mei 1940 zijn buitengewoon veelomvattend geweest. Geen enkele belligerent van WOII heeft terzake zoveel aandacht aan officiële krijgshistorische onderzoeken en publicaties besteed als Nederland. In België ontbreekt zelfs een fractie daarvan, in Frankrijk is vooral kritisch gekeken naar het hoe en waarom van de snelle nederlaag, maar niet zo zeer de minutieuze reconstructies van de gebeurtenissen. Uiteraard hadden wij slechts een week strijd te reconstrueren op een relatief overzichtelijk oppervlak, maar desondanks mag er voor het stafwerk c.q. de groene serie en alle daaraan ten grondslag liggende onderzoeken en analyses wel degelijk een groot respect bestaan.

Kritiek hebben op zaken neemt niet weg dat men respect moet hebben voor dergelijke inspanningen. Dus wat mij betreft alle reden om de betreffende heren een Mauritspenning te doen toekomen indertijd. Voor Brongers geldt hetzelfde. Je kunt veel kritiek op de krijgshistorische zuiverheid van zijn gepubliceerde werk hebben, maar zijn verdiensten voor de krijgshistorie inzake mei 1940 zijn formidabel.

Ik doe zo'n tien jaar grootschalig gedetailleerd onderzoek naar mei 1940, tegenwoordig ook over de grens. Ik heb me gedurende de twee decennia voordien flink ingelezen. Datgeen wat ik publiceer over mijn onderzoeken toont mij zeer kritisch jegens auteurs of onderzoekers die mij vooraf gingen. Echter, mijn besef van de energie die zij staken in het plaveien van paden waarop ik voor een voornaam deel kan voortborduren (lees: waarvan ik profiteer) is groot. De vier heren decorati hadden weliswaar een groot instituut als defensie achter zich, maar Brongers heeft veel in eigen tijd en met eigen middelen verzameld en geinventariseerd. Zijn werk, en dat van menig andere minder bekende (amateur)historici, heeft voor hedendaagse onderzoekers zoals ondergetekende ontzettend veel betekend. Is het dan teveel eer dat dit soort in de regel nauwelijks publiek (h)erkende historici een teken van erkenning krijgen in de vorm van een penning? Ik denk dat dit beslist geen kwestie is van 'de duvel die op de grote hoop schijt', maar een eerlijke verdienste. Wat mij betreft het minste wat hen ten deel kon vallen voor dergelijk werk van onschatbare historische waarde.

Het geval Scharroo is een geheel ander chapiter, en bij hem sluiten honderden anderen zich aan. De processen rond verlenen van dapperheidsonderscheidingen in Nederland zijn op uiterst arbitraire wijze tot stand gekomen tijdens en na de oorlog. Mijn grootste frustratie is nog steeds dat een soldaat Migchelbrink - plat gezegd - voor een uur lang zijn plicht doen (en niet heel veel meer dan dat) een MWO kreeg, terwijl een absolute oorlogsheld als Bram van der Stok nooit een MWO kreeg, ondanks frequente oorlogsvluchten in mei 1940, twee Engelandvaarten, de spectaculaire ontsnapping uit Stalag Luft III en zijn vele oorlogsvluchten voor de RAF. Hij verloor beide broers aan de Gestapo, vader evenzo (zij het na enige tijd), had zich vijf jaar lang buitengewoon verdienstelijk gemaakt, maar kennelijk onvoldoende voor een MWO. Ongelijkheid in de beoordeling van (potentiële) decorati zal er altijd zijn, maar de wijze waarop de willekeur in Nederland toesloeg was extreem. Dan hebben we het tenenkrommende geval Sosabowski nog maar niet besproken. Zelfs enkele jaren geleden was de MWO voor hem nog te veel. Om gezichtsverlies te beperken werd het een Bronzen Leeuw. Walgelijk. Maar ik ben niet zo naief te denken dat dit soort politiek ooit uit welk door mensen gestuurd systeem ooit zal verdwijnen. We hebben ermee te leven. We moeten echter wel sterk waken voor onwezenlijk uitvergroten van dergelijke zaken. Alles binnen de juiste proporties en in de juiste context houden, behoedt ons voor overdrijving en onnodig chargeren.
» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2010 15:48
Totaal berichten: 169
Beste Allert,

Bij deze wil ik het volgende rechtzetten in het jouw antwoord.
Je noemt de naam van de heer Brongers. Echter deze heb ik niet gebruikt in mijn relaas. De heer Brongers draag ik een warm hart toe.
Zijn werk getuigt van kunde en van bedrevenheid en van grondig research.Derhalve wil ik dit bij deze gaarne gerectificeerd zien.

Betreffende de andere personen ('de officiële geschiedschrijvers') te weten: Van Hilten, Wilson, Callemeijer en Nierstrasz, deze waren te nauw betrokken bij de Militaire Spectator en hadden op één of andere manier te maken met belangenverstrengeling. Daarnaast hebben zij zelf ook nog actief deel genomen aan de strijd.Bij hen kon geen sprake zijn van een onafhankelijk onderzoek. Hetgeen het waarheidsgehalte van de Nederlandse krijgsgeschiedenis niet te goede is gekomen.
Ik denk wanneer men van begin af aan, zoals in onze tijd, onafhankelijk onderzoek à la Brongers had kunnen plegen, dat dan veel aspecten reeds van den beginne goed op het papier waren gezet.

Om het voorafgaande te benadrukken, wil ik bij deze het volgende memoreren, hetgeen ik reeds heb aangehaald inzake het discussieforum betreffende het opstappen van redactieleden Militaire Spectator in augustus 1940. Het betreft het schriftelijke antwoord van D.A. van Hilten (lid van de Generale Staf en redactie van de Militaire "Spectator) aan overste Buurman.

"De officiële geschiedschrijvers zullen de verdere gebeurtenissen te Valkenburg, Haagse Slag en Katwijk voorlopig niet publiceren en wel omdat in waarheid daarvan vrijwel niets goeds is te vertellen en zou een demonstratie worden van rampen van slecht geoefende troep onder onbekwame tactische leiders en zou in geen geval kunnen bijdragen tot verheffing van het moreel van ons volk in deze moeilijke tijden."


Vr.gr. Jack Huntjens.
» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2010 18:19
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Jack, paar zaken rechtzetten t.a.v. jouw reactie:

1. Nergens in mijn bericht staat dat ik reageer op jouw inbreng van Brongers. Ik gaf slechts aan dat deze ook de Mauritspenning kreeg en net zo goed te beschuldigen is van krijgshistorisch onzuiver werk. Ook zijn balans is soms zoek, waarbij de hoofdzaak op 'prestaties' lag en niet op 'falen'. Ooit een boek van de hand van Brongers gezien over Zeeland?

2. Als je Van Hilten beticht van sturing, dan zou je je moeten realiseren dat hij volgens mij volkomen gelijk heeft om niet tijdens de oorlog een verhaal te schrijven over falende bevelhebbers. Valkenburg was in de periode 11 t/m 14 mei geen voorbeeld van kundigheid bij de bevelhebbers aan Nederlandse kant. Aan goede wil en moed ontbrak het niet, wel aan gogme.

3. In de MS schrijven militaire auteurs. Het was een blad voor eigen parochie, geen onafhankelijk historisch vakblad. Je oordelen vind ik dus bezijden de orde. Nog los van het feit dat de zaken in de periode 1940 - 1960 helemaal niet zo helder lagen als nu.

Jack, daar waar je de vier militairen annex historici soms onwerkelijk de maat neemt, ga je ineens Brongers verheerlijken. Dan meet je met twee maten. Brongers heeft minstens zoveel onzuiverheden in zijn werk verwerkt als de historici die kennelijk bij jou geen goed kunnen doen. Je bent weer vreselijk op jacht naar het negatieve. Pak gewoon van al die mensen met verdiensten eens het positieve. Voorlopig zie ik in elk bericht een doelstelling iets of iemand van van alles en nog wat te betichten. Dat dient geen doel. Laat deze mensen eerst eens het respect dan ze verdienen, en kom dan met goed doorwrochte kritiek. Geen onderbuikgevoelens en emotionele redenaties.
» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2010 22:40
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Overigens Jack, neem ik aan dat je het waardevolle artikel in de MS van 1979 van J. Evenhuis wel gelezen hebt. Die schrijft daar zeer kritisch over oorlogsdocumentatie en schrijft ook een passage over Generale Staven die eigen vlees keuren (en hoe dat eindigt).
» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2010 23:48
Totaal berichten: 169
Beste Allert,

Het artikel van journalist Evenhuis was mij niet bekend. Bedankt dat je me hierop heb geattendeerd.
Een zeer goed artikel. Ik heb enkele passages uit het desbetreffende artikel geciteerd en naar mijn eigen inzichten vertaald betreffende de nederlandse krijgsgeschiedenis.
Op mijn eigen manier had ik dit gaarne willen mededelen aan derden. Om dit te ondersteunen ,wil ik bij deze ik nog het volgende antwoord memoreren van ene persoon genaamd SCHUT welke deze plaatste op het discussieforum “Opstappen redactieleden Militaire Spectator in augustus 1940 d.d. 10 augustus 2010 om 12:36”.

“Hebben de historici geen interesse meer in de meidagen van 1940? Dat is zeker een terechte vraag, die schijver deze zonder meer zou willen onderschrijven. En als het een terechte vraag is, zoals hier wordt gesteld, dan is het een ieder vrij om de kwestie opnieuw voor het voetlicht te brengen, De vraag is alleen, wat het juiste medium is. Internet leent zich daar wel degelijk voor en schrijver deze zou dan ook zeker iedere betrokkene willen uitdagen om de daad bij het woord te voegen. Want wat hebben academische historici, behalve hun titel (die overigens de laatste jaren behoorlijk aan inflatie onderhevig is, zelfs aan de titel van professor kleeft, dankzij de vele merkwaardige epistels van een H. Amersfoort, inmiddels een minder welriekende geur) nu voor op de zgn. amateur, die vele jaren ervaring met onderzoek heeft en een evenzo kritische geest?


[Citaat ]
Een van de intelligentste krijgshistorici,Delbrück, heeft strategie echter eens omschreven als de kunst net één fout minder te maken dan de tegenstander, en daarmee heeft hij het oorlog voeren teruggebracht tot zijn ware element,de onzekerheid. Na een oorlog geldt die onzekerheid niet meer.
Men kent immers de afloop en meent nu ook het verloop te kunnen reconstrueren.Wat men meestal
vergeet is dat die geschiedschrijving,zeker in haar vroegste stadia,wel is gedwongen met allerlei
fabels te werken die dan allang in omloop zijn,als eerste pogingen tot begrip van wat in een oorlog
„eigenlijk"is voorgevallen.Dikwijls worden zij in die geschiedschrijving alleen nog maar groter,
Wellingtons tegenstander,Napoleon,moest niets van diens agnosticisme hebben.Krijgshistorische
leugens waren hem hoogst welkom als zij nog extra tot zijn grootheid konden bijdragen.Zo liet
hij zich vol glans óp de brug van Arcole afbeelden waar hij in werkelijkheid,diep in de modder ver-
zonken,eronder had gelegen.

[Mening]
[Napoleon liet zich vol glans op de brug van de Arcole afbeelden. - Majoor Landzaat werd met alle onderscheidingen afgebeeld voor de oostelijke helling van de Grebbeberg in opdracht van de weduwe van majoor Landzaat. Met begeleidende brief werd dit schilderij door de familie Landzaat geschonken aan het Legermuseum]

[Citaat ]
Het onflatteuze feit is nog nauwelijks tot de geschiedschrijving doorgedrongen.Napoleon begreep iets wat Wellington ontging.De aard van de menselijke belangstelling kennende en wel wetende dat,zoals Tocqueville het later zou uitdrukken,„une idee fausse mais claire et précise aura toujours plus de puissance dans Ie monde qu'une idee vraie,mais complexe",liet hij geen enkele veldslag die hij had geleverd zoals die was geweest.Vrijwel onmiddellijk sloeg hij aan het krijgshistorisch redigeren,en de zaak werd des te mythischer hoe preciezer zij leek.Zo ontstond het epos van de napoleontische oorlogen.

[Mening]
[Epos van de napoleontische oorlogen door Napoleon Bonaparte zelf – het epos van het Paviljoentje door V.E. Nierstrasz]

[Citaat ]
Na 1870/71 deed de GroBe Generalstab hetzelfde in een meer institutionele vorm,maar ook toen
ontstond er weer een epos.Over 19e-eeuwse historici valt misschien veel goeds te zeggen,op het ge-
bied van de krijgsgeschiedenis toonden zij een opmerkelijke bereidheid zich te laten voorschrijven
welk hun oordeel diende te zijn.Vandaar ook dat in die eeuw de generale staven vrijwel het mono-
polie van de militaire geschiedschrijving kregen toegeschoven. Die toestand heeft voortgeduurd tot na de Tweede Wereldoorlog.Daarna viel de Duitse generale staf als historicus uit.

[Mening]
[Eenzelfde parallel was eveneens duidelijk te bespeuren aan Nederlandse zijde.]

[Citaat ]
De burger-geschiedschrijver was ten slotte gedurende een zeer lange periode in het geheel niet bij de militaire activiteiten betrokken geweest,en als hij nu iets goeds wilde schrijven moest hij wel bij de militairen te rade gaan die dan de „juiste"interpretatie verschaften van veel wat op het eerste gezicht onduidelijk was of onbegrijpelijk scheen.
Alfred Vagts zal wel gelijk hebben gehad toen hij in 1960 schreef (A history of
militarism.Londen (l960)37):It cannot be said that this change resulted in a civilianization of war history,hut rather in a militarization of civilian writers more anxious to err on the side of military detail than to bring the latest of the wars into the larger frame of a general history of wars.

[Mening]
[De militarization of civilian writers was dit van toepassing op de geschiedschrijvers dhr. L. de Jong, dhr. E.Brongers. ]

[Citaat ]
Het beste deden het feitelijk nog voormalige oorlogscorrespondenten die in de nabijheid van een
militair gebeuren waren geweest en zich dus niet alles behoefden te laten uitleggen.
Hoe dat ook zij,nog zo'n honderd jaar geleden zou het onvoorstelbaar zijn geweest dat krijgsge-
schiedenis ook buiten de generale staven werkelijk aan bod kwam.

[Mening]
[Wat hadden de oorlogscorrespondenten (als zijnde de onafhankelijke geschiedschrijvers) ons precies kunnen vertellen, wat wij nog niet weten van de gevechten op en rond de Grebbeberg? Was de 15-jarige strijd van veteraan Willem Jagtenberg tegen het ministerie van Defensie hierdoor niet nodig geweest ?]

[Citaat ]
Nonconformisme niet geoorloofd
Alles wat met krijgsgeschiedenis had te maken was dus een zeer sacraal terrein.Wie daar zondigde
kon vreemde dingen beleven,zoals de affaire van de Duitse kapitein Fritz Honig bewijst.Volgens
Vagts „the nearest approach to a German Dreyfus case",en wel om niets anders dan dat deze kapi-
tein het had bestaan een paar opvattingen over de loop van de Frans-Duitse oorlog van 1870/71 te
hebben die bij de historische afdeling van de GroBe Generalstab niet in de smaak vielen.Honig
had zelf aan die oorlog deelgenomen,was ernstig gewond geraakt en wijdde zich,ongeschikt voor de
actieve dienst,aan de militaire geschiedschrijving.Zijn conclusies over bepaalde operaties weken
nogal eens af van de pompeuze manier waarop de officiële historici al die operaties,ook die welke
minder gelukt waren,wisten voor te stellen als onderdelen van één groot geslaagd veldtochtstotaal
dat volkomen naar plan was verlopen.Waarschijnlijk voelden zij daarbij de adem van von
Moltke in hun nek want deze,zelf een goed auteur,hield van flatterende epiek en volgde hun
werk van zeer nabij.Hönigs aanpak daarentegen was dichter bij de grond,kritischer en realisti-
scher,en er brak een pandemonium los omdat hij zijn onderwerp niet met het geboden respect leek
te benaderen.Friedrich von Bernhardi,eng met von Moltke verbonden,daagde de invalide eerst
uit tot een duel,en toen dat niet ging moest Honig verschijnen voor een ereraad die hem uit het leger stootte.

[Mening]
[Was het Non-conformisme van Majoor P.W. Pieters niet geoorloofd in redactie Militaire Spectator ??? Werd hij hierdoor na de Tweede Oorlog voorgoed uit de analen van de Militaire Spectator verbannen?.]

[Citaat ]
De bloei van de Duitse krijgsgeschiedenis onder von Moltke,die ervan overtuigd was dat goed
veldheerschap en goede kennis van de krijgsgeschiedenis nauw samengingen (sommige befaamde
generaals,zoals Colmar von der Goltz,zijn inderdaad als krijgshistorici begonnen)had dus een ti-
rannieke kant.Hij ging gepaard met pogingen tot geschiedeniscensuur en met een neiging ook over
de geschiedenis te gaan commanderen. Moltkes besonderes Interesse galt der kriegsgeschicht-
lichen Forschung als Lehrmittel.Von ihr verlangte er strengstes Wahrheitsstreben;die richtige geschichtliche Darstellung,sagte er,enthalte zugleich diescharfste Kritik.Aber er meinte auch,daft es „einePflicht der Pietat und Vaterlandsliebe"sei,gewisse historische Prestigeerzahlungen nicht zu zerstören,welche die Siege der Armee bestimmten Persönlichkeiten zuschrieben.Aldus Walter Görlitz in Der Deutsche Generalstab.Geschichte und Gestalt 1667-1945.Frankfurt (1950)125.

[Mening]
[De redactie van de Militaire Spectator vertoonde deze ook dezelfde trekken als bij von Moltke ???]

[Citaat ]
De waarheid moet gezegd worden
Niemand verwacht van de krijgsgeschiedenis nog deze vorm van „relevantie"en dat heeft
haar vrijgemaakt van veel voogdij.De „leken" hebben volop revanche genomen op de monopoli-
saties van officiële kant.Zij zijn naar hartelust zelf aan het documenteren van oorlogen geslagen.
Maar wordt een oorlog alleen door documentatie goed begrijpelijk?Daarachter mag men een groot
vraagteken zetten.Het scepticisme van Wellington is nog steeds actueel.
Eén ding staat in ieder geval als een paal boven water:in laatste instantie was documentatie slechts
rommelen in de marge.

[Mening]
[De waarheid moet gezegd worden, ook al blijft het rommelen in de marge.]


Vr.gr. Jack Huntjens.
» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2010 02:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Jack,

Ik zie eerlijk gezegd geen parallellen met het verhaal van majoor Landzaat. Eigenlijk vind ik het tamelijk grof hoe je daar zonder behoorlijke onderbouwing weer een karikatuur van dreigt te maken. Laat je toch niet zo meeslepen door bepaalde lieden (je weet wie ik bedoel) die omwille van hun eigen queeste zelfs een waarlijke oorlogsheld als majoor Landzaat denken te kunnen besmeuren. Dat er van de majoor Landzaat ook een symbolische figuur is ontstaan voor het hopeloze verzet rond het paviljoen is toch geen enkele vergelijking met de in het betreffende artikel bedoelde mythologie? Van Landzaat is voldoende onderbouwing gevonden rond zijn epische einde. Lijkt me geen aanleiding om daar verder oneerbiedig mee om te gaan.

Een parallel tussen de redactie van de MS en Von Moltke zie ik ook niet. MS was een ex cathedra militair wetenschappelijk blad. Zoals je alleen al uit de discussie rond het bombardement op Rotterdam kunt zien (Bajetto, Nierstrasz, Wilson) werd er gewoon gediscussieerd in het blad. Geen sprake van een opgelegde mening vanuit de legerleiding. Dat de redactie/auteurs binnen de marges van de hoofdlijnen van het legerbeleid bleven, lijkt me evident.

Er is totaal geen epische waarde te hechten aan de krijgsgeschiedenis geschriften vanuit defensie. Natuurlijk is hier of daar de kool of geit gespaard, maar dat is iets geheel anders dan waar de auteur van het MS artikel op doelde: het volledig manipuleren van de krijgsgeschiedenis zodat een niemendalletje opgeblazen wordt tot een epos. Daarvan was absoluut geen sprake in de Groene Serie, ook niet in de MS artikelen die tijdens de oorlog tot stand kwamen.

Ik stuurde je nu juist naar het artikel om je te duiden dat werkelijk manipuleren van de krijgsgeschiedschrijving institutionele vormen kende in het verleden. Iets wat bij ons niet aan de orde was. Het enige dat bij ons wel aan de orde was, was dat de Generale Staf enige tijd als enige wetenschappelijk over de materie schreef. Dat werd echter spoedig doorbroken en was bovendien op geen moment geformaliseerd. Kortom, in plaats dat het artikel je terugbrengt op aarde, en je inziet dat de marginale vooringenomenheid van onze krijgsgeschiedschrijving (over mei 1940) dus geen aanleiding geeft tot groots complotdenken, ga je ineens onwerkelijke parallellen trekken!

Je bent aan het zoeken Jack. Gevolg is dat als je ooit op een werkelijk onzuivere kwestie stuit (en die zijn er natuurlijk), je geloofwaardigheid laag is. Je staat straks immers bekend als de man die niet zo zeer de krijgsgeschiedenis bestudeert, maar de man die naarstig op zoek is naar een complot. Dat is wat men noemt 'een negatieve motivatie' en leidt zelden tot positieve vruchten. Probeer de zaken nu eens gewoon te relativeren en niet van die vluchtige verbanden te zoeken als Napoleon en Landzaat ...
» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2010 11:34
Totaal berichten: 24
[Edit: bericht is taaltechnisch gecorrigeerd] Geweldige discussie heren echt leerzaam maar om het zich van het hele technische een andere draai te geven.
Als en nogmaals als onze zogenaamde politiek leiders hadden gewild dan had de discussie zoals de zaak Jagtenberg allang opgelost geweest. Maar van een oude politieke vos en charlatan kan je niet van verwachten dat die zaak opgelost wordt.
Wij kunnen onze slechte professoren wippen nu meer dan ooit. Een prachtig ding te bezuiningen op iets wat toch niet functioneert.
A is wat mijn betreft bezuining nummer 1.
Ik lees in een verhaal politieke frustratie omdat zo als bovenstaand niet wordt opgelost maar Jack (als ik je bij je voornaam mag noemen) De tijd is altijd in ons voordeel, wij amateurs geven nooit op en blijven druk opbouwen.
Doe dat dan en ga geen onnodige discusies voeren zo als de laaste 2 (12-13-8-2010) klaag bij waar het thuis hoort.

Rest my cause...
» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2010 19:09
Totaal berichten: 169
Geachte Rebel,

Je maakt statements en daar is niets mis mee. Echter het siert niet dat je gebruik maakt van een pseudoniem.
Wie moge Rebel wel zijn?

Vr.gr. Jack Huntjens
» Deze reactie is geplaatst op 22 augustus 2010 22:22

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554