Discussiegroep

Onderwerp: Duitse wapens tegen kazematten en koepels

Totaal berichten: 366
1.062 keer gelezen
10 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bewapening en legerzaken
Bij mijn onderzoek naar Duitse artillerie bij de Grebbeberg viel me op,dat door General-Oberst von Bock "Kazemat bestrijding ver van voren, met enkelschoten in directe richting" als richtlijn meegegeven werd. Maar met wat voor wapens dan ? Voorzover bekend bleef de artillerie ver van achteren, en was ook merendeels ongeschikt voor kazematbestrijding.
Flak (8,8 cm) was er haast niet bij ID 207. Blijft (vooral) over 3,7 cm Pak ?
» Dit bericht is geplaatst op 30 september 2010 09:10
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Cees, we hebben je reeds een overzicht toegestuurd van de 'techniek' hoe men kazematten bestrijden wilde met lichtere wapens. Door concentratievuur, als het ware 'erosie vuur'. In principe had 207.ID het lichte veldgeschut en de lichte PAK ter beschikking. Ongeschikt voor de koepels en bewerkelijk voor de lichte kazematten. Voor direct vuur met de 10,5 cm diende dit op zeer korte afstand (eerste echelon) te worden geplaatst. Dat deed men wel elders (bijvoorbeeld Roermond, Arcen, Grubbenvorst) maar niet bij de Grebbeberg, wat logisch was. Flak 8,8 had X.AK niet. Dat was alleen mondjesmaat elders voorhanden, vooral langs de Maas en bij 1.KD. Meestal ging het om twee stuks, die echter overal waar het werd ingezet enorm verwoestende effecten sorteerde, zelfs op de zware rivierkazematten.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 12:01
Totaal berichten: 366
Ja, die documenten heb ik ontvangen en gelezen. Dank. Dit betreft schietproeven in vredestijd met (zeer) geoefend personeel. Aangegeven wordt daarbij al, dat in gevechtssituatie de schattingen voor de benodigde munitiehoeveelheid met 50% tot 100% moeten worden verhoogd.
Het merkwaardige is dan, dat er ook een verslag is van de gevechtservaringen in Polen. Daarbij wordt gezegd, dat alleen Pak 3,7 cm, Flak 8,8 cm, en zwaar geschut met betongranaten effectief waren.
Het verbaast me dan, dat op 12 mei toch een poging werd gedaan de "bunkerlinie" stormrijp te schieten met het voorhanden (vooral licht) geschut. Betongranaten zijn bij mijn weten niet gebruikt. Flak was inderdaad (bijna) niet voorhanden. Pak werd wel van voren ingezet in pogingen om gevechtsposities door directe treffers in het schietgat uit te schakelen (MG in Cementfabriek "De Hoop", en 6 Veld bij de kruising Afweg - Rijksweg).
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 12:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ach, ik geloof dat de Duitsers veel speculeerden op de psychologische effecten van beschietingen. Deze modus operandi was immers zeer ingeslepen in hun operationele en tactische werkelijkheid. Langs de IJssel en Maas zien we deze modus consequent toegepast. Overal trachtte men met conventionele beschietingen de verdediging 'stormrijp' te schieten. In feite faalde die opzet.

De bunkerlinie aan het Grebbefront was natuurlijk nauwelijks indrukwekkend. Het uitvallen van één enkele bunker in de gehele gordel was al aanleiding tot het vallen van een gat in de schootsvelden. Er was nauwelijks sprake van overlappende schootsvelden met uitzondering van enkele kleine sectoren. Daar komt bij Cees dat het gros van het artillerievuur kartets of versneld was, waarmee men de ambitie toch niet uitte de kazematten uit te schakelen, maar vooral de s.p.o.'s en hun infanterie te bestrijden. Dat is ook de reden waarom de loopgraven en permanente veldversterkingen nauwelijks zware gevechtsschade vertoonden (alhoewel er auteurs zijn die hun lezers anders willen doen geloven). Ik geloof dus dat je de zaken in die proporties moet terugbrengen.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 12:54
Totaal berichten: 366
Allert,

Vergis je je niet met versnelde buizen ? Voorzover ik uit de gegevens op kan maken (Hogg, Munitieoverzicht 1.200 Schuss le FH 18 für X AK in H.Ma. Wulfen) waren de brisantgranaten van type AZ 23 v (0,23). Dat lees ik als Anschlagzünder 23, mit Verzögerung 0,25 Sekunden. Dus met schokbuis 0,25 sec vertraagd. Vergis ik me ?
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 13:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Cees,

Ik heb de munitierantsoen gegevens niet, maar alleen een rantsoen met vertraagde buizen lijkt me onwerkelijk. Het enige dat ik me daarbij als reden kan voorstellen is dat men de vertraging gebruikte om door het groen te kunnen penetreren, maar uit de Nederlandse krijgsverslagen blijkt toch wel eenduidig dat de granaten vooral in de bomen detoneerden, waarbij het extra effect van versnipperd loof gevreesd werd. Een vertraging van 0,2 seconden is gelijk aan een afstand van ongeveer 70-100 meter vlucht. Die twee zaken lijken me dus niet te combineren als de verdedigers constateren dat veel granaten boven hen in de bomen insloegen.

Ook de beschieting rond het Hoornwerk werd als kartets beschieting ervaren.

Er zullen beslist granaten zijn gebruikt voor impactvuur, zoals op de artillerie en eventueel op de kazematten. Maar de inslagen in het gebied waren toen al nauwelijks op foto's waar te nemen, zoals wel blijkt uit onze grote collectie. De meeste impact zal zelfs wel van mortieren en IG/PAk zijn geweest. Kijk maar eens door onze collectie foto's van de stellingen. Daar is nauwelijks enige krater of grootschalige vernieling te zien. Dat wat we zien lijkt meer op handgranaten, mortiervuur en eventueel IG vuur dan de artillerie van 10,5 en 15 cm.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 13:47
Totaal berichten: 366
Het munitierantsoen was ook niet alleen Brisantgranaat schok vertraagd. Wel in hoofdzaak (72%). Daarnaast vooral Pantser- en Nevelgranaten, en nog wat met Doppelzünder tijd/schok. De laatste zullen wel vooral voor inschieten gebruikt zijn. Deze gegevens zijn voor de munitievoorraad van H.Ma "Wulfen", 1.200 schoten BG voor le FH bij X AK (lees SS "DF" en SS "AH"). Aangezien SS "DF" de aanval bij de Grebbeberg uitvoerde, heb ik die gegevens aangenomen als maatgevend voor het munitiegebruik daar. Verder ken ik wel gegevens over verbruik in tonnen, maar helaas niet naar munitiesoorten. Ook het Duitse standaardwerk van Engelmann en Scheibert zwijgt hierover. Geeft alleen gegevens over aantal meegevoerde schoten.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 14:48
Totaal berichten: 366
Nog twee aanvullingen maar, voor alle duidelijkheid.
1) Een granaat met vertraagde buis lijkt in effect (denk ik) sterk op een kartets. Dat verklaart meldingen van kartetsen die beslist niet in de Duitse munitievoorraad waren. De vertraagde buis was instelbaar tot (dus niet vast op) 0,25 sec. Dat had ik niet uitdrukkelijk gezegd, maar hierbij dan maar. Dit type granaten vormde de hoofdmoot van de munitievoorraad in de "Wulfen".
2) De Doppelzünder tijd/schokbuis was instelbaar was (denk ik) tot 60 seconden (specificatie "Dopp.Z. S/60s"). Die zal, tenminste in mijn interpretatie (maar verbeter me als ik dat fout zie), ook gezien de kleinere aantallen in het Wülfen-rantsoen, vooral voor inschieten zijn gebruikt.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 15:29
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Inderdaad. Inschieten deden de Duitsers (ook de NL) met een versnelde buis zodat de diepte waarneembaar was. In Rotterdam was dit bijvoorbeeld op 13 mei in de avond aan de orde, net als op 14 mei in de ochtend. Opeens werd er brisantmunitie afgeschoten die hoog in de lucht detoneerde. Duidelijk bedoeld om de batterijen die de volgende dag de grondaanval moesten preluderen juist in te stellen.

Jouw kennis over de Duitse munitie overstijgt de mijne Cees. Ik leg me graag neer bij je goed onderbouwde beschouwing daarvan.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 16:01
Totaal berichten: 366
Dank voor je lovende mening Allert. Graag dat compliment terug.

Dat zou een goede afsluiting van dit onderwerp zijn. Maar ik betrapte me nog op twee schrijffouten hierboven. De AZ was een AZ 23 v (0,25), en niet (0,23). En onder 2) stond twee keer "was". Hierbij rechtgezet. De verzendknop blijkt voor mij vaak iets te dichtbij ;).
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 17:00
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Cees, de lof komt je geheel toe. Je hebt inmiddels op dit terrein een niveau bereikt waarbij je beduidend beter op bepaalde details en techniek bent ingelezen dan ik. Je minutieuze uitwerking van de zaken oogst onze bewondering. Je zeer gedetailleerde beschouwingen - binnenkort op deze site ook weer in laatste versie te bewonderen - zijn van academisch niveau. Je bescheidenheid siert je.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 17:26

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554