Discussiegroep

Onderwerp: Nederlands veldonderzoek GB/Betonkwaliteit

Totaal berichten: 366
1.805 keer gelezen
13 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Is er, voor zover jullie bekend, door Nederlandse militaire instanties (KMA bijvoorbeeld ?) ooit onderzoek gedaan naar het effect van Duitse beschietingen op onze kazematten ? Ik ken alleen de uiterst summiere verslagen van Nierstrasz. In feite alleen wat foto's.

Ik ben laatst nog eens wezen kijken bij de Grebbeberg. Met name naar kazemat S.15, en zag eigenlijk weinig beschadigingen van voren. Wel ook opvallende beschadigingen van opzij, en van achteren. Hoe in vredesnaam hebben ze dat laatste gedaan ?

Maar het is nu al 70 jaar na dato. En mogelijk zijn beschadigingen ook van afbrokkelend beton.
Heeft Stichting Kennispunt/Grebbelinie of andere conservatoren ooit de situatie op een bepaald moment fotografisch vastgelegd ?

Mijn indruk is nu, dat mogelijk ons beton veel sterker was dan het beton van kazematten in Polen. Opvallend is namelijk, dat n.a.v. de veldtocht in Polen puntvuur met kleine automatische wapens werd aanbevolen als effectief. Ik zie nu in hoofdzaak oppervlakkige beschadigingen in de cementlaag (w.s. mitrailleurvuur, anders scherfsporen van brisantgranaten, maar ik ben leek op dat gebied).
Wel werd altijd in de militaire pers beweerd, dat onze betonkwaliteit beter was dan elders. Onze zandafdekking, als die er was, ook.
» Dit bericht is geplaatst op 30 september 2010 10:58
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Cees,

- Volgens mij is er uitgebreid onderzoek gedaan naar de effecten van het Duitse vuur op onze verdedigingswerken. Dat zal in het NA moeten liggen. Er is in elk geval van de Maaslinie sprake geweest van studie, want vrijwel alle kazematten zijn door de Generale Staf, die het eerste onderzoek naar de strijd deed, gefotografeerd.

- Die beschadigingen van achteren en opzij van de S-15 komen vrijwel zeker van (indirect) artillerievuur. Je moet je wel voorstellen dat de kazemat anno mei 1940 veel vrijer stond dan nu.

- Zoals in aan je toegezonden documenten te zien is werd puntvuur ook in Nederland geadviseerd aan de invasietroepen. Ik ken de betonkwaliteit niet van de Poolse versterkingen, maar beton komt in vele kwaliteiten. Het cementbeton is al veel lichter van kwaliteit (dan kiezelbeton), ongewapend evenzo. Wij gebruikten vooreerst al gewapend beton (met torstaal vlechtwerk), wat de hechtheid enorm versterkt omdat daarmee trekkrachten worden opgevangen en zelfs impactkrachten worden 'weggeleid'. De betonklasse was volgens mij de hoogste die toen werd toegepast. Hoeveel N/mm2 die klasse betrof weet ik niet. Dat zou je voor een vergelijk tussen Poolse en Nederlandse constructies ook moeten weten.

Nederland was overigens gedurende het interbellum al beroemd om zijn betontechnologie. Saillant detail was dat Pieter Willem Scharroo, de commandant van Rotterdam, daar een hoofdrol in speelde. Hij stond bekend als een van de beste betontechnologen van Nederland. Mede ontwerper wat dat betreft van het Olympisch Stadion in Amsterdam.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2010 12:11
Totaal berichten: 366
Ik ga misschien later nog eens verder achter de documentatie in het NA aan. Tot nu toe was alleen vast te stellen, dat de S-kazematten niet aan norm W 12/15 voldoen. Dat was ook de conclusie van Visser en Van Wieringen in "Kazematten in het Interbellum", p. 113. De dikte van het beton is voor en opzij maar 80 cm, achter 60 cm. Dat was in elk geval voor de S-kazematten in trapeziumvorm zo. Die tekening staat ook in "Kazematten".

Tekeningen van een vierkante S-kazemat, zoals de S.15, zijn door mij (nog) niet opgespoord in het NA. In de Groene Serie staat bijvoorbeeld wel een tekeningetje van de B-kazemat (flankerende betonkazemat), maar niet van de vierkante S-kazemat. Dikte frontwand van de B-kazemat lijkt aangegeven als 1,00 m.

De sterke beschadigingen tot ca. 5 cm diep op S.15 zijn vermoedelijk van beschieting door paw's. In "Die Geschichte der 207 (..) ID" p. 29 wordt verteld dat vlak vooraan vuursteun werd verleend door 2 paw's (bij de Grebbesluis). Dat is wel op zeer korte afstand van S.15. Toch blijkbaar niet dichtbij genoeg voor de proppenschieter van de Panzerspähwagen die SS "DF" had. Was dat niet een 2.0 cm, Allert ?
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2010 10:44
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Kees, waarin heb jij vastgesteld dat de S kazemat niet bestand was volgens de norm W.12/15? Ik ken persoonlijk geen enkele S-kazemat of B-kazemat die door het vuur van in deze norm bedoeld geschut vernield zijn. Alleen de 8,8 cm, nadrukkelijk in die norm niet bedoeld, was in staat met zijn enorme V0 kazematten werkelijk in puin te schieten. En dat overigens na vele directe treffers. het lijkt me zeer arbitrair als ergens zou zijn vastgesteld dat de W.12/15 norm door de S kazematten niet werd behaald. Ik ben dan zeer benieuwd naar de argumentatie en onderbouwing. Zo is het argument van 60 cm dikte aan de achterzijde onzinnig, daar daarop nooit direct vuur zou kunnen worden gegeven tenzij men reeds door de linie heen was. Voor indirect vuur was dat meer dan dik genoeg.

Op het moment dat de SSDF de S-15 met PAK beschoot, was deze al verlaten. Het slopen van de eerste laag - tot aan de bewapening - kon ook bereikt worden met puntvuur door mitrailleurs met pantserbrekende munitie. Maar 5 cm op een dikte van 80-100 cm is niets. De KwK van de Duitse paw's - inderdaad 2 cm KwK 30/38 - was niet in staat kazematten te slopen.

De kazematten werden in de regel uitgeschakeld door drie hoofdoorzaken:

- Het doden of verwonden van de bezetting (schietgatvuur)
- Het uitschakele van het gefixeerde wapen (schietgatvuur)
- het doorboren van de schietgatconstructie of het via het schietgat doordringen van projectielen.

Deze gevallen hebben met de betonweerstand niets te maken. Ik ken geen geval waarbij projectielen door het beton binnendrongen. Op de Grebbeberg sowieso niet, maar ook niet langs de IJssel of Maas of bij Mill.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2010 10:59
Totaal berichten: 366
Allert, ik vaar geheel op de mening van "Kazematten in het interbellum" p. 112, 113 Citaat: "De B-kazematten voldeden hiermee ruimschoots aan de W12-15 norm, die resp. 100, 75 en 80 cm voorschreef. De S-kazematten lagen met dikten van de betonwand van 80, 60 en 80 cm hier duidelijk onder en voldeden niet geheel aan de genoemde weerstandseis." Maar dan volgt ook: "Tegen een beschieting met veldgeschut en infanteriewapens (mitrailleurs), (..) waren ook de S-kazematten voldoende bestand." Dat laatste heb ik niet bestreden en dat ga ik ook niet doen. De overige punten evengoed volledig eens.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2010 11:19
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Akkoord. Je wekte de suggestie dat er op basis van naoorlogse analyse was vastgesteld dat de betonweerstand onvoldoende was geweest. Dat er onder spec werd gebouwd had ik daar niet uit gehaald. Maar dat is juist.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2010 11:27
Totaal berichten: 15
Beste Kees .
Even een reactie op je tekst .
Tekeningen van een vierkante S-kazemat, zoals de S.15, zijn door mij (nog) niet opgespoord in het NA. In de Groene Serie staat bijvoorbeeld wel een tekeningetje van de B-kazemat (flankerende betonkazemat), maar niet van de vierkante S-kazemat.
Deze tekeningen zijn wel degelijk aanwezig in het archief van N.A. Ik heb er verschillende in mijn bezit. Ook heb ik bestek en uitvoering van de te bouwen kazematten in Rhenen, door een bedrijf uit Amersfoort. In dit bestek staat dat er zg lichte gevechtsopstellingen gemaakt worden. Daarmee worden de geheel uit bewapeningsstaal en beton gestorte kazematten bedoeld, dus niet de G kazematen.
Vandaar dat je deze S en SZW kazematen ook niet kunt toetsen aan de W12-15 norm zoals je zegt, en beschreven is in het boek kazematten interbellum.

Je zegt in je tekst dat je geen tekeningen van een vierkante S kazemat hebt gevonden. Dat kan klopppen, want die bestaat niet namelijk. S kazematten zijn nooit vierkant uit gevoerd (of je moet de zg kolf kazematten bedoelen zoals te zien in de betuwe). De enige kazemat die in de buurt komt van een vierkante vorm is de SZW
3a flankerend, met de ingang uit het midden geplaatst, geen B kazmat dus.
Ter verduidelijking de grondplaat van deze kazemat is 520 x380.
Een andere SZW 3a Frontaal, is de SZW 17 aan de heimersteinselaan ,deze grondplaat is 620x380 ,deze heeft de ingang in het midden.
Even een info. De koepel voor de 18a is op 17 nov 1939 aangevoerd, het werk was gereed op 29 november 1939. Totale kosten van maken vd kazematten voor Rhenen was 64.162,00 gulden, post onvoorzien was 5000,00 gulden.
» Deze reactie is geplaatst op 15 maart 2011 17:32
Totaal berichten: 366
Rob,

Bedankt voor de aanvullende info. S15 was inderdaad geen vierkante kazemat, maar een gewone trapeziumvormige (rechte achterzijde, schuin toelopende zijkanten, korte voorzijde). Ik heb me nog eens ter plaatse overtuigd.

Enkele foto's gaven een wat vertekend beeld.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2011 09:03
Totaal berichten: 1
Zo juist een rondleiding langs sporen van de oorlog in Mill(slag bij Mill, ontsporing pantsertrein) over 10/11 mei 1940 gegeven aan groep 8 van de basisschool. Aan het eind van de rondleiding kwam de volgende vraag, die we niet konden beantwoorden: hoe werd de beton voor de te bouwen kazematten aangevoerd of werd die ter plaatse "gemaakt"/ "gedraaid"? Kunt u mij daarop een natwoord geven?
Stichting Sporen vande Oorlog te Mill
» Deze reactie is geplaatst op 15 april 2014 15:42
Totaal berichten: 366
De materialen voor het beton kwamen van elders. Die (zand, grind, cement, betonijzer) werden door de aannemer aangekocht volgens in het bestek aangegeven specificatie. Daarna aangevoerd naar de bouwplaats en verwerkt. Het bouwproces verliep in grote lijnen als volgt.
Eerst werd geheid voor de fundering, daarna een bodemplaat gegoten, dan de betonijzers geplaatst/gevlochten, tenslotte de opbouw van beton (laag voor laag) gestort in een daarvoor speciaal opgetrokken houten bekisting.
Nadere gegevens zijn te vinden in de bestekken voor elke linie/deel daarvan. Die liggen in het Nationaal Archief Den Haag (LM Genie-archieven 2.13.45, speciaal voor de opstellingen in Noord Brabant Doos 1865, link http://www.gahetna.nl/collectie/archief/inventaris/index/eadid/2.13.45/open/c01%3A1.c02%3A249./nodes/YToyOntpOjA7czo2OiJjMDE6MS4iO2k6MTtzOjE0OiJjMDE6MS5jMDI6MjQ5LiI7fQ%3D%3D/inventarisnr/1865/level/file). Ik heb geen van de bestekken (ook niet die van de Grebbelinie niet uitgebreid bestudeerd. Andere specialisten ongetwijfeld wel. Misschien komen er dus nog correcties of aanvullingen op mijn summiere beschrijving.
» Deze reactie is geplaatst op 15 april 2014 18:15
Totaal berichten: 2.001
Mag ik toch wat nuances proberen aan te brengen.

Vlechten van betonijzer doe je voor je giet, want anders krijg je uit de aard der zaak geen ijzer meer in het beton verwerkt. De vlechter maakt eerst een vlechtwerk, waarna inderdaad de grondplaat eerst werd gegoten. Wellicht dat Cees bedoelde te zeggen dat vervolgens de vlechter het ijzer dat uit de grondplaat steekt doorverbindt met dat in de bovenbouw.

Daarna werd een houten model (bekisting) gebouwd c.q. geplaatst voor de bovenbouw en werd deze doorgaans ineens gegoten, maar soms bij gebrek aan continue aanvoer, naar beschikbaarheid. Op afgelegen locaties werkten men vaak met kleine lokale cementmolens voor de samenstelling van het gietsel en werd uit de aard der zaak gefaseerd gegoten, maar mocht tussen de lagen slechts kort de tijd zitten. Men moest dan natter beton gebruiken dan wellicht voor de ultieme sterkte goed zou zijn.

Er werd niet opzettelijk in lagen gegoten, want dat gaat ten koste van de kracht van beton.

Wat men overigens doorgaans in de betonnen kazematten ziet, zijn de plankbegrenzingen van de bekisting. In de voegen ging meestal wat beton zitten, zeker in de onderste lagen, waar meer kolom druk op staat. In elk geval zijn deze planksignaturen geen gevolg van gefaseerd gieten, mocht men dit denken.
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2014 12:43
Totaal berichten: 50
Dag Kees,

misschien wat nuttige informatie om op verder te zoeken:

De enige duurzame verdedigingswerken waren de lichte kazematten van de Grebbelinie-veiligheidslinie. Deze waren berekend op treffers uit veldgeschut, maar tegen belegeringsgeschut 20 cm. en meer waren ze niet bestand.

Kazematbouwers langs het valleikanaalm Woudenberg, Asschat, Amersfoort waren:

- De Kondor
- Van Hoogvest
- Vriens
- Boele-Van Eesteren
- Nederhorst.

(Bron: S.J. van Wieringen in "Terugblik" maandblad Documentatiegroep 40-45)

Groetjes Sybe
» Deze reactie is geplaatst op 26 mei 2014 19:13
Totaal berichten: 366
Dank je, Sybe voor de gegevens uit deze bron. Die bron kende ik nog niet.
De standaardkazematten W12-W15 in de Grebbelinie en elders waren inderdaad niet bestand tegen herhaalde treffers van zwaarder geschut dan 15 cm. Dat was op zich genoeg. Pas door aanvoer van twee stuks 21 cm Mörser 18 kwam er zwaarder vijandelijk geschut. Overigens met weinig succes (van Duitse kant bezien). Veel treffers werden met het veld- en zwaarder geschut niet geplaatst. Met de Mörser (voor zover bekend) niet één.
Volgens de gegevens die ik nu heb stond het Duitse geschut te ver weg om genoeg trefkans en (van die afstand nog voldoende)doorslagvermogen te hebben. De kazematten in de Grebbelinie werden in het algemeen alleen met kleiner kaliber geschut (PAK, mitrailleurs) getroffen en daarom meestal maar licht beschadigd.

Nadere gegevens over de Duitse vuurkracht in mei 1940 (zoals ik die nu ken en inschat) zijn te vinden op bijvoorbeeld http://geschutopdewageningseberg.blogspot.nl/2012_04_01_archive.html
» Deze reactie is geplaatst op 27 mei 2014 11:14
Totaal berichten: 366
Sorry, even een rechtzetting om misverstanden te voorkomen. Juiste getallen voor de aangevoerde 21 cm Mörser 18 van s Art Abt 735 zijn: twee batterijen van drie stukken, dus zes stuks. De op papier al bestaande (opgerichte) derde batterij kwam hier niet beschikbaar.
» Deze reactie is geplaatst op 27 mei 2014 13:01

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554