Discussiegroep

Onderwerp: Kaderlijst II-22 R.I.

Totaal berichten: 93
1.356 keer gelezen
10 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Wie kan me de kaderlijst bezorgen van II-22 R.I.?
I-22 R.I. en III-22 R.I. zijn me bekend.
» Dit bericht is geplaatst op 25 juni 2011 01:07
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
II - 22 RI ontbreekt inderdaad merkwaardig genoeg in de kaderlijst van het Stafwerk Veldleger. Ik heb intussen kunnen achterhalen dat het NIMH over 5 verslagen dan wel rapporten van dit bataljon beschikt. Daaruit zijn waarschijnlijk wel de namen te halen van de commandant en enkele, zo niet alle compagniescommandanten, waardoor je die kaderlijst al enigszins kunt invullen.. Zelf beschik ik helaas niet over materiaal van II - 22 RI, dat in de HWS van de 2e Divisie was geposteerd en voor zover ik kan nagaan betrekkelijk weinig opzienbarends zal hebben meegemaakt.
» Deze reactie is geplaatst op 26 juni 2011 22:33
Totaal berichten: 93
Dankzij de medewerking van het NIMH ben ik in het bezit gekomen van kopieën van de vijf gevechtsverslagen van II-22 R.I.
Wanneer je die verslagen leest komen er opmerkelijke dingen aan bod.
Zo vermeldt de bataljonscommandant van II-22 R.I. in zijn verslag tijdens het opsommen van de belangrijkste berichten gedurende de periode van 10 t/m 13 mei op 11 mei: "Grote waakzaamheid met het oog op landing van parachutisten; deze zijn mogelijk gekleed in Nederlandse uniform of boerenkleding", vervolgens het bericht "Veel vliegtuigen zijn neergehaald door geweer- en karabijnvuur". Op 12 mei het bericht: "Duitse vliegtuigen werpen vergiftige sigaretten en bonbons uit. Men zij ook voorzichtig met het oprapen van deze voorwerpen". Veel onzin dus.

Voor de geïnteresseerden hierbij zo goed mogelijk een deel van de kaderlijst van II-22 R.I.:
- Commandant II-22 R.I. majoor C.A. van Beek
Staf:
- Res. 2e luitenant-adjudant W.H. de Wilde (commandant Staf)
- Res. 2e luitenant G.E. Kleingeld (functie niet bekend)
- Off.v.Gez. van Lidt de Jeude
- Res. off.v.Gez.2e kl. dr. I.C. Albricht
- C.-Vbd.A. s.m.i. G.J. Keller

- Commandant 1-II-22 R.I. kapitein M.C.J. van Dijck
In dit verslag wordt ook melding gemaakt van 1e luitenant T. van der Most als commandant van de compagnie.

- Commandant 2-II-22 R.I. kapitein G. van den Oever
- Sectiecommandant res. 2e luitenant H. v.d. Doel

- Commandant 3-II-22 R.I. 1e luitenant J.G.A. Smulders
- Sectiecommandant 1e luitenant A. v.d. Bosch
- Sectiecommandant vaandrig D. Schut

- Commandant MC-II-22 R.I. res. kapitein G.C. Wunderink
- Sectiecommandant res. 2e luitenant H.L. Portheine
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2011 23:57
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dank voor deze aanvulling.

Overigens zijn de berichten omtrent de verkleedde Duitse parachutisten niet zo opmerkelijk. Ze waren vrijwel letterlijk zo vervat in een officieel legerbericht dat op 10 mei naar de staven en commando's te velde was uitgestuurd. Dat deze berichten a posteriori, onder meer door historicus Herman Amersfoort, scherp veroordeeld werden, zegt meer over de veroordelende historici dan over de werkelijke gang van zaken. Het AHK werd in de eerste uren overspoeld met de berichten van de heimelijke overvallen langs IJssel, Maas en Maas-Waalkanaal, waar inderdaad vaak door verkleedde Duitse commando's werd opgetreden. Daarnaast waren in het westen vele honderden parachutisten afgesprongen met de vreemde wijde, sterk op een overall gelijkende, 'Knockensack'. Dat dit uniform op enige afstand als boerenkleding werd ervaren is helemaal niet vreemd. Tevens werden door in moeilijkheden verkerende transportvliegtuigen of door onjuist afwerpen talloze containers met voedsel en sigaretten afgeworpen. Dat dergelijke praktijken achterdocht opriepen, kan in de chaos van de 10e mei meer dan gerechtvaardigd worden. Dit thans als 'onzin' afficheren vind ik nogal gewaagd. Ik zou het liever aanhalen als een typering van de chaos die ontstond, die echter in veel opzichten heel begrijpelijk was.

Overigens mag ter geruststelling tevens gelden dat de 5e Colonne paniek en aanverwante zaken in België en Frankrijk, alsmede onder de Duitse troepen, net zo hard als onder 'de onze' toesloeg. Het aantal door dergelijke paniek gesneuvelde of zelfs geëxecuteerde burgers en militairen ten zuiden van onze landsgrenzen liep in de vele honderden. Zelfs in ons land werden enige militairen en burgers door panische Fransen standrechtelijk geëxecuteerd wegens vermeend subversief handelen. Vermoedelijk nergens was echter de aanleiding voor die chaos en paniek zo wezenlijk en actueel als in Nederland op 10 mei 1940. Niet alleen werden in Nederland veel meer werkelijke verkleedde commando's door de Duitsers ingezet, maar we werden ook als enige verrast door een groot aantal parachutisten die midden in onze Vesting vielen en voor onze militairen én burgers als vreemd uitgedoste figuren werden ervaren. Ten zuiden van ons verliep de invasie beduidend klassieker en had men bovendien in 1914-1918 al een soortgelijke massale oorlog gekend. Ik hoop dat dit bij de snelle oordelen in retrospect toch een rol mag gaan spelen.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2011 00:22
Totaal berichten: 78
Onderstaand citaat zou ik s.v.p. graag nader toegelicht willen hebben. Het roept bij mij vooralsnog wat vraagtekens op, in de zin of deze mededeling historisch gezien wel correct is.

" Zelfs in ons land werden enige militairen en burgers door panische Fransen standrechtelijk geëxecuteerd wegens vermeend subversief handelen"

Kan de auteur van deze frase hieromtrent objectieve bewijzen aandragen, zulks met duiding van aantallen en locaties ?

Daarenboven heb ik ook enige bezwaren met de kwalificatie 'panische Fransen'.
De Franse soldaten hebben op ons territoir in het algemeen dapper gevochten. Ze betoonden zich gedurende de strijd in Zeeland veel standvastiger dan hun Nederlandse kompanen.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2011 07:53
Totaal berichten: 103
Beste AKA,

Mogelijkerwijs kunt u dan met betrekking tot uw eigen beweringen ook alvast "objectieve bewijzen aandragen".

B.v.d.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2011 09:17
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
AKA, het spijt me, maar ik heb alle lust verloren om met u te communiceren. Uw querulante gedrag, dat niet gedragen wordt door kennis en inzicht, heeft bij mij in elk geval geleid tot een stakende pers richting u. U gaat maar wat zelfstudie doen in plaats van de studentikoze paljas uithangen alhier.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2011 13:50
Totaal berichten: 78
Met betrekking tot de bijdrage van de heer Goossens wil ik het volgende opmerken. Zijn opmerkingen in laatste bedrijf vind ik onvriendelijk en onbeleefd.
Laat ik het daar maar bij houden.

Het vermoeden blijft nu wel bij ondergetekende boven de markt hangen dat de stakende pers van de heer Goossens ingegeven wordt omdat hij geen feiten aangaande deze executies kan aanleveren.

Indien dit het geval is, neem ik het de heer Goossens op voorhand overigens niet kwalijk.
M.b.t. onderwerpen als conflict en krijg gaan de bespiegelingen wel eens een te vrije vlucht krijgen en wordt het voorstellingsvermogen wel eens vertaald naar “feiten”.

Evenwel hebben wij het in dezen authentiek wel te doen met de eer van Frankrijk en de eer van het Franse Leger.
Ik vind het niet fair om de dappere Franse soldaten middels een publiek domein –vooralsnog ongefundeerd- op deze wijze oneer aan te doen. Het is ook niet een sinicure te noemen waar de heer Goossens over verhaald.

Aan de heer, genaamd Hugo heb ik een wedervraag – doelt u erop dat ik bewijzen zou moeten aandragen voor het feit dat de Fransen geen militairen en burgers in Nederland hebben geëxecuteerd ?
Evenwel dat is nu juist mijn punt. Ik heb hieromtrent –ondanks een navorsing- niets kunnen vinden.
Bij mijn weten hebben verbolgen Franse soldaten op 17 mei in Domburg wel op huizen geschoten van burgers die witte vlaggen hadden uitgestoken. Overigens kan ik mij de woede van deze Franse soldaten wel invoelen. Bovendien vermeld Lou de Jong hieromtrent geen (dodelijke) slachtoffers.

Het mag evident zijn dat de voornoemde beschietingen vanzelfsprekend ook al geen standrechtelijke executies betreffen.

De 211 gesneuvelde Franse soldaten in Zeeland verdienen een betere oordeelvelling.
Laten wij hun nagedachtenis –ook op dit forum- hoog houden.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2011 14:44
Totaal berichten: 93
Misschien had ik het inderdaad wat genuanceerder moeten uitdrukken. Met het woord onzin heb ik bedoeld wat hebben ze elkaar toch wijs gemaakt, paniek veroorzaakt, dingen gezegd die voorbarig waren en vaak zonder bewijzen. Een gerucht van parachutisten verkleed als Nederlandse soldaten of met boerenkleding kan ik nog indenken. Dit laatste vind ik persoonlijk nog best amusant, wat zullen echte boeren gevoeld hebben in die dagen?. En het bekende verhaal van de priesters enz. Maar het bericht van 12 mei in het verslag over dropping van vergiftige sigaretten en bonbons vind ik en misschien ben ik te nuchter, toch neigen naar bijna hysterie. Alles geloven wat er vertelt wordt zonder bewijzen daarvoor ooit te hebben gekregen? Je gaat toch geen officieel bericht maken van iets wat nog niet is gebeurd. Het is meer geruchten verspreiden dat er misschien zoiets kan gebeuren wat nog meer paniek in de hand werkt. Ook het bericht van "Veel vliegtuigen zijn neergehaald door geweer- en karabijnvuur" lijkt ingegeven te zijn van horen zeggen waarvoor op dat moment geen enkel bewijs voor was (heel veel vliegtuigen kunnen dat nooit zijn geweest die daadwerkelijk met geweer- of karabijnvuur zijn neergehaald). Of misschien hoopte men dat het waar was. Dat bij de burgerbevolking of vele soldaten chaos, paniek etc. heersten kun je ook nog begrijpen maar van hoger kader die toch de leiding had en van wie de officiële berichten afkomstig waren mag je toch een zekere mate van standvastigheid en nuchterheid verwachten. Als je zulke berichten leest en ik weet dat achteraf praten gemakkelijk is dan krijg je toch het gevoel dat veel hoger kader totaal in paniek was en niet meer wisten wat ze moesten zeggen of doen. Ik heb slechts enkele berichten vermeld en ik heb zeker niet de bedoeling gehad om alles als onzin te bestempelen. Het komt eerder tragisch-komisch over.
Wat mij wel is opgevallen dat de bataljonscommandant in zijn verslag bezig is met het vermelden van de belangrijkste uitgaande berichten die werkelijk zijn gebeurd en berichten die alleen van horen zeggen kunnen zijn geweest. Er worden dus ook vele serieuze, tragische en op werkelijkheid gebaseerde berichten vermeld.
Maar zoals Allard het al eerder heeft beschreven moet je dergelijke verslagen kritisch beoordelen. Soms kom je informatie tegen die je verder kunt gebruiken en soms heb je er niets aan.
Toch blijf ik het interessant vinden wat men te vertellen heeft gehad, of het nu werkelijkheid of fictie was, over die periode. Ik zie de meeste gevechtsverslagen meer als een hulpmiddel dan als een betrouwbare bron.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2011 23:16
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Geen enkel punt Ton.

Ons leger en ons volk had in geen 150 jaar oorlog meegemaakt, op enkele KNIL veteranen na. Maar zelfs zij (KNIL) hadden slechts a-symetrische oorlogen gevoerd. Met de moderne oorlogsvoering waren onze militairen onbekend en ze waren er, net als de bondgenoten, niet op voorbereid. Van het ene op het andere moment werden ze met de meest progressieve elementen geconfronteerd. Parachutisten, luchtlandingstroepen, een overweldigende luchtarmada en heimelijke vijandelijke acties in de grensstreken. We kunnen ons niet permitteren de eerste indrukken die men verkreeg, en o.a. in een legerbericht werden verspreid, te bagatelliseren of te zelfs te ridiculiseren. Men maakte op het AHK natuurlijk wel degelijk een rationele overweging wat men 'het veld' meedeelde, en kennelijk was op dat moment opportuun te waarschuwen voor een vijand die zich niet van de geijkte middelen en methoden bediende. En in essentie was dat ook niet het geval, in die eerste uren.

Dat men op 12 mei nog waarschuwde voor de spookverhalen rond vergiftigd voedsel dat werd gedropt, komt slechts voort uit de gebrekkige informatiestroom. Men wist van niets en werd daardoor ontvankelijk voor van alles. Als huidige informatie-overvoerde generaties kunnen we ons daarbij geen voorstelling maken. De Duitse militaire rapporten lezende, zoals de compagnie gevechtsverslagen van de para's die op het Eiland van Dordrecht gedropt werden, waren we niet de enige die voor dit soort impulsen gevoelig waren. Er wordt gemeld dat wel 500 Nederlandse burgers de para's staan op te wachten en in Dordrecht burgers op Duitsers schieten. We laten ons te vaak verleiden te denken dat we de enige waren die bevangen werden door opperste achterdocht.

In België werden excessen gezien waarbij in bijvoorbeeld Deinze een bloedbad werd aangericht doordat de Duitsers in de veronderstelling verkeerden door burgers te worden beschoten. In Frankrijk was na de Duitse doorbraak bij Sedan, soms sprake van massapsychose. Drama's vonden plaats als gevolg daarvan. De groep Nederlanders die de 21 prominente gedetineerden naar Frankrijk geleide, maakte de ene na de andere panische Franse reactie mee. Het was ten zuiden van onze grenzen nog veel bonter qua achterdocht.

Ton, als je Clausewitz leest dan zul je spoedig je mening bijstellen. Deze oude vos, die met zijn boek zoveel bijdroeg aan de basale wetmatigheden die een leger te velde ervaart, gaf direct aan dat als de eerste kogel is afgevuurd, er nog slechts chaos resteert. De partij die in de chaos nog enige organisatie weet te behouden, is meestal de overwinnaar. Ons typisch Nederlandse beeld van controle en beheersing, is in oorlogstijd een mythe.

Krijgsverslagen zijn stuk voor stuk bronnen. De wijze waarop een bron vervolgens moet worden gewogen, is een tweede. Laten we niet vervallen in de theorie van Herman Amersfoort, die zijn eigen (on)wijsheid stelt boven primaire bronnen. Ooggetuigen zeggen mij tien keer meer dan historici die bezig zijn met egocampagnes. Het is echter wel aan de historicus bronnen te ordenen en te wegen. Dat is een gegeven. Maar de Amersfoortsiaanse (on)wijsheid, plechtig gevolgd door lieden als Peter Kruit, dat de ooggetuigenverslagen verwaarloosbare bronnen zijn, zegt meer over dergelijke historici dan over de werkelijke waarde van die bronnen. Vergeet niet dat wij er niet bij waren. Het kan niet zo zijn dat wij eigen waarheden gaan ontwikkelen omdat we achteraf vinden dat ooggetuigen beinvloed werden door de omstandigheden. Dan moeten we de ratio terugbrengen in hun verslagen, maar hen als bron diskwalificeren is voor mij een paar bruggen te ver.
» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2011 04:41
Totaal berichten: 1
Can you tell me anything about Lt. Kol J F de Ridder, commandant of the 22nd Regiment Infantrie?
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2012 18:33

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554