Discussiegroep

Onderwerp: Draagvermogen Duitse 8-t pontonbrug

Totaal berichten: 366
1.531 keer gelezen
12 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bewapening en legerzaken
Is er bij de geachte lezers iets bekend over het maximum-draagvermogen van een 8 - tons pontonbrug, waarvan er door het Duitse leger in mei 1940 drie over de IJssel werden gelegd ?

Naar ik aanneem was er een (ruime ?) marge, zoals bij alle technische constructies.
Het draagvermogen van de pontons zal niet zozeer het probleem zijn geweest, schat ik in. Dat van het op de pontons gelegde dragers (wegdek) mogelijk wel.

Heeft iemand nadere gegevens ?
» Dit bericht is geplaatst op 27 augustus 2011 10:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Exacte tonnages zijn me niet bekend. Wel dat (in 1940) een 8-tons bokkenbrug (enkele rij pontons met bokken) alle pantserwagens en een Pz.I al aankon en een 16-tons B-Gerät brug (dubbele rij pontons met bokken) alle tanks kon dragen. De B-Gerät bruggen konden zowel als pontonbruggen en als bokbruggen worden aangewend. In Nederland is me slechts de inzet als pontonbruggen bekend, wat logisch is daar de rivieren laag bij de oevers lagen, terwijl de opgebokte bruggen ideaal waren voor diepe kanalen en rivieren waar pontons geen brug konden dragen door de hoogteverschillen tussen waterweg en oever.

Met de (in NL niet ingezette) voor tankeenheden gebruikte K-Gerät bruggen kon een 20 tons brug worden gelegd. Dat waren pontonbruggen met stalen vakwerkelementen. Die bruggen hebben model gestaan voor de moderne naoorlogse snelle pontonbruggen van de pantsergenie, zoals Nederland die kende met de Leopard I versie. Het waren korte brugelement (Kurz-Brücke) die eventueel gekoppeld konden worden door bokken en/of pontons, maar die ook zeer snel te leggen waren. In 1940 werden zelfs Pz.II K-Gerät tanks ingezet, voor vervoer van de brugdekken. Wie een moderne bruggenlegtank ziet, weet dan dat de Duitsers er eind jaren 30 al in waren geslaagd bruglegtanks te ontwikkelen.

Dat met brugelementen een A-Gerät (veerponten) kon worden gevormd waarbij, afhankelijk van de grootte van de combinatie, tot en met de Pz.II (6-8 pontons) en Pz.IV (14-16 pontons) naar de overzijde konden worden gevaren. Er waren ook Ganz- en K-Gerät veerconstructies mogelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2011 13:13
Totaal berichten: 366
Dank Allert.

Zouden de 6 stukken 21 cm Mörser van s Art Abt 735 op de laatste manier met varende pontons) overgezet kunnen zijn ?

Een Mörser van dat type woog meer dan 22 ton. Het werd daarom in twee lasten gereden (met Schleppers). Overvaren zal dan wel een tijd (één uur, twee uur, meer ?) geduurd hebben, zelfs beperkt tot het zwaarste materieel van de twee batterijen. De rest kon waarschijnlijk wel over de brug.

Bij Gennep werd een pontonbrug (ook 8-t en net gereed) stukgereden door een pantserwagen. Verder werden op 12.5.40 bij 207. ID de eenheden 5/AR 207, II/IR 374, een sectie pioniers en twee secties IG overgezet naar de Betuwe "im Fährbetrieb" . Dat duurde vreselijk lang, 10 uur. Natuurlijk was dat wel een veel grotere operatie.
En met wat voor overzetmiddelen dat precies gebeurde, is niet bekend. Misschien wel met rubberboten op handkracht (gepeddeld).

Durf jij een schatting te maken van de benodigde tijd om de batterij-voertuigen van s Art Abt over te zetten met varende pontons ?
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2011 18:37
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Als er één veer werd ingezet, schat ik het op één uur per vuurmond. Dus zes uur voor twee batterijen.

Punt is dat voor een 20-tons veer een volledige Brückenkolonne noodzakelijk was en voor twee 16-tons veren evenzo. Ik geloof nooit dat men er meer dan één beschikbaar had. Als men twee 16 tons veren inzette, dan kan het geheel in drie uur gebeurd zijn. Was men van een 20-tons veer afhankelijk dan gok ik echt op circa 6 uur.

We weten dat het brugslagmaterieel bij X.AK zeer schaars was.
» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2011 00:19
Totaal berichten: 366
Dank Allert,

Conclusie dus, dat de twee Mörser batterijen van s Art Abt 735 overgezet zullen zijn met veren. Nog achter de hand gehouden of gevorderd materiaal. Schepen waren er waarschijnlijk genoeg in de omgeving.

De overzettijd schat ik beduidend lager in. Twee uur ? Het ging maar om 12 "voertuigen" (zes stukken in twee lasten) over een rivier ruim 100 m breed. De rest inclusief de Schleppers neem ik wel aan, zal via de pontonbrug zijn gegaan. Er was geen reden om die over te moeten varen. Het personeel kwam ook via de brug. Die werd trouwens op de avond van 12.5 uitgevaren ("afgebroken") om materiaal door te laten voor brugslag van een 16-tons brug. Vreemd genoeg kwam de 16-t brug oost van de pontonbrug dus.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2011 10:04
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Twee uur? Je schat de Duitsers te hoog in! Vandaag de dag zou het nog zo lang duren, Kees. Vergeet niet dat we hier te maken hadden met rudimentair veer-vervoer. Men had geen kades waar eenvoudig een 12 tons last op kon (de)embarkeren. Daarnaast waren de enorme pontonveren zeer traag.

Laden, varen, lossen en terugkeren en dat dus twaalf keer. In jouw beleving tien minuten per routine. Dat kun je wel vergeten. Ik ben uitgegaan van 30 minuten per routine en de beschikbaarheid van één zodanig zwaar veer.

Wat betreft die 16-tons brug. Werd die niet gewoon aangelegd aan de bestaande 8-tons brug? Een 8-tons bokken pontonbrug werd met een enkel rij pontons gelegd, terwijl de 16-tons met een dubbele rij pontons (enkele bok) werd gelegd. Het lijkt me merkwaardig als men een 16-tons naast een 8-tons ging leggen met zoveel 'Brückenkolonne Mangel'. Ik sluit het natuurlijk niet uit, want daarvoor ontbreken me de bronnen.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2011 10:14
Totaal berichten: 366
Voor het uitvaren van de pontonbrug nodig voor het leggen van de 16 - tons brug heb ik wel de bronnen. Ik neem aan, dat die brug ongeveer kwam waar nu de verkeersbrug naar Velp ligt. Geen kruisend verkeer vanuit Duitsland daardoor. Mogelijk ook betere ondergrond. Zie TK '39.

Voor een veer waren er wel degelijk landhoofden. West van de spoor- en verkeersbrug (daar was een Nederlands veer, mogelijk weer in gebruik genomen). Ik moet nog eens kijken welk tonnage. Het zal wel een voetveer geweest zijn op de secundaire weg, maar de landhoofden met laad- en loskaden waren er in elk geval.
Er was een complete Brückenkolonne B door X. AK in reserve gehouden, alleen in te zetten op Sonderbefehl.

Compromis: een paar uur overzettijd, gezien de 10 uur die nodig was voor 5/AR 207 en II/IR 374 naar de Betuwe ?
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2011 11:15
(redactie)
Totaal berichten: 160
Voor zover mij bekend was de eerste Duitse pontonbrug in de middag van 10 mei 1940 omstreeks 16.00 uur gereed en werkte men vervolgens aan de pontonbrug op basis van rijnaken. Hoe de sterkte van de elementen die daarvoor zijn gebruikt precies was, is mij niet bekend maar de rijnaakbrug moet al vrij snel nadat de eerste pontonbrug was gelegd zijn opgebouwd, misschien zelfs al wel de volgende dag. Daar zijn wel foto's van bekend.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2011 11:23
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Goed punt Kees. Veerpunten waren inderdaad vermoedelijk met een kleine aanpassing te gebruiken. Dat zal zeker hebben geholpen. Toch verwacht ik niet dat iedere routine in 10 minuten werd gedraaid, wat jouw schema van 2 uur toch vereist. Ik zou zeggen: maak er wat van en voer je berekening terzijde op, zodat iedereen zelf kan nagaan of hij daarin meegaat of niet.

Eén brugcolonne was onvoldoende voor een 8-tons brug Kees. Voor de brede IJssel waren twee colonnes nodig voor een 8-tons brug en drie tot vier voor een 16-tons. Als we praten over B-Gerät, bok-pontons. Overigens geloof ik je onmiddellijk als je stelt bronnen te hebben dat daadwerkelijk een 8- en een 16-tons brug werden gelegd. Ik heb de bronnen zelf op dat punt niet nader bestudeerd.

Een brug op basis van 'rijnaken' is me in de IJssel onbekend, maar heel goed mogelijk neem ik aan. Elders zijn me vooral bruggen bekend waar aken of overige grotere platte schepen werden gebruikt als koppen tegen de landhoofden. Mij zijn zo geen foto's bekend van zo'n brug en vervaardigd tijdens de eerste oorlogsdagen.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2011 15:28
Totaal berichten: 366
Mooi Allert, bedankt. Jouw argumentatie versterkt mijn stelling dat de Mörser nooit meer op 12.5.40 ingezet kunnen zijn. Ze werden ook pas in de ochtend van 13.5 tot vuren gereed gemeld.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2011 16:15
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Kijk aan.

De derde batterij is nog steeds zoek he?
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2011 16:19
Totaal berichten: 366
Ja, ik ga ervan uit dat die niet meer op tijd beschikbaar kwam.
Anders bij het overzetten bij Westervoort in het water gevallen is ;)
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2011 16:59
Totaal berichten: 366
Over de pontonbrug en een veer bij Arnhem zijn er nog wat aanvullende gegevens. In Morgenmeldung 13.5 6.30 uur van 207. ID aan X. AK staat, dat de 8 - tons brug (uitgevaren voor de opbouw van een vaste 16 - tons brug in de avond van 12.5), in de ochtend van 13.5 om 1.30 uur weer op en was voor het verkeer. Verder nog:
Over de Nederrijn bij Arnhem veerdienst met aak (Pram) en motorboten.
Bron NIMH Coll 401 (Kriegstagebücher), Inv Nr 1992.

Een wetenschapper zou hieronder "q.e.d." (aldus bewezen) zetten.
» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2011 18:49

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554