Discussiegroep

Onderwerp: What if scenario's ...

Totaal berichten: 41
2.382 keer gelezen
95 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
What if scenario's zijn eigenlijk nooit volwaardig historische onderwerpen, omdat het altijd gaat om mogelijke maar niet bestaande scenario's. Desondanks zijn ze wel nuttig omdat ze ons met de keuzes kunnen confronteren die historisch wel aanwezig waren. Dit laatste is wel nuttig om ons begrip en onze interpretaties van historische gebeurtenissen bij te schaven. Daarnaast kan een 'What if' verduiveld ontspannend zijn, omdat de fantasie getemperd door de ratio de vrije loop gelaten kan worden. Dit laatste heeft natuurlijk geen historische waarde, maar er is ook niks mis mee. Het aangename met het nuttige verenigen is nooit misplaatst.
Na deze korte inleiding, het wezen van de vraag: Wat als op 14 mei 1940 de beslissing was genomen om door te vechten en de troepen op de Stelling Amsterdam terug te nemen?

Deze vraag is niet zonder belang. Het gevaar van een Nederlandse terugtocht op de (vaak vergeten) Stelling Amsterdam was een van de redenen waarom zowel Heeresgruppe B als het 18. Armee haast hadden en zo snel mogelijk het pleit wilden beslechten. Haast die een belangrijke rol speelde bij de beslissing om in Rotterdam harde maatregelen te nemen om 'rasch' een doorbrak te forceren. Het is hier uiteindelijk niet van gekomen, omdat Winkelman het militaire nut van verdere weerstand niet vond opwegen tegen de kosten van verder verzet, waarbij het bombardement op Rotterdam duidelijk had gemaakt wat die kosten waren, maar de mogelijkheid bestond nog.
De vraag is feitelijk tweeledig. Ten eerste is de vraag welke Nederlandse troepen op de Stelling Amsterdam teruggenomen hadden kunnen worden en ten tweede is er de vraag wat de Duitse reactie hierop geweest had kunnen zijn.

Naar mijn mening behoorde een terugtocht op de Stelling Amsterdam op 14 mei nog tot de alternatieven -als het niet het enige alternatief was- om de strijd nog enige tijd voort te zetten. Het pantserafweerfront rond Den Haag zou zelfs in het meest positieve geval (ik heb geen enkele fiducie in een lineaire verdediging van wat bij elkaar geschraapte antitankwapens tegen Duitse verbonden wapenen) niet meer kunnen doen dan de val van Den Haag uitstellen, maar liet de rug van het Veldleger open en bloot voor de Duitse doorbraak bij Rotterdam. Op dat moment bezaten het I Legerkorps en het IV Legerkorps nog een redelijke vrijheid van beweging. Het II Legerkorps was (wat betreft de onderdelen die niet aan de Grebbeberg versplinterd waren) was in een lastiger positie met meer contact met het Duitse X Armeekorps, maar ik heb het niet zo hoog op met de agressie van de 207 ID. De 227 ID had zelfs nog geen contact en alleen 'Der Fuehrer' vormde een mobiele dreiging. Gelukkig lag dit regiment ten Zuiden van Utrecht en betrekkelijk ver van Amsterdam. Het III Legerkorps en de LD lagen wat betreft Amsterdam hopeloos, ingeklemd tussen de rivieren met het XXXIX Armeekorps in het Westen en het X Armeekorps in het Noord-Oosten.
Het I Legerkorps had een redelijke kans om op de Stelling Amsterdam terug te trekken. Het liep een risico een vechtende terugtocht uit te moeten voeren tegen achtervolgende eenheden van de 9. Panzerdivision en de LSSAH. Actieve interventie van de 22. Luftlandedivision kunnen we uitsluiten, die had op 14 mei geen enkel offensief potentieel. Het was een waagstuk geweest en de vraag of de Nederlandse staven dit hadden aangekund. De terugtocht van het III Legerkorps uit de Peel-Raam stelling en het Veldleger uit de Grebbelinie geven op dit gebied in ieder geval enige hoop. De crux voor het I Legerkorps was de Duitse druk geweest, druk die in het waterrijke Nederland ontlast kan worden door gepaste vernielingen. Ik schat de kansen voor het I Legerkorps dus in als redelijk.
Het IV Legerkorps lag in de beste positie. Het had nauwelijk contact met de Duitsers, en het contact wat er was was met de 207 ID. Dit korps had zonder al teveel problemen teruggenomen kunnen worden.
Het II Legerkorps is een ander verhaal. De slag bij de Grebbeberg had het al zware schade toegebracht, de IV Divisie was feitelijk als eenheid uitgeschakeld en zou pas na reorganisatie enig nut kunnen hebben, waarvoor simpelweg de tijd ontbrak. Verder was het II Legerkorps op 14 mei het meest met de achtervolgende Duitsers in direct contact (waaronder de bovengenoemde SS Standarte, de enige eenheid van het X Armeekorps dat de achtervolging in had kunnen zetten) en was er een zware wissel getrokken op de korpsstaf. Om de zaak verder lastiger te maken lag het II Legerkorps betrekkelijk ver van Amsterdam en zou voor een groot deel de routes van het I en IV Legerkorps moeten gebruiken, met alle logistieke problemen van dien. De kansen om veel van het IV Legerkorps te recupereren waren dus laag tot zeer laag.
Het III Legerkorps en de LD waren voor de Stelling Amsterdam verloren. Hun geisoleerde positie tussen de rivieren maakten het terugnemen van deze eenheden op Amsterdam onmogelijk. Dit betekende nog niet dat hun rol was uitgespeeld.
Van niet onaanzienlijk belang was verder de mogelijheid om de luchtdoelartillerie rond Den Haag en Utrecht op Amsterdam terug te nemen. Zeker de moderne batterijen beschikten over voldoende motorisatie om dit effectief uit te kunnen voeren.

Dit alles bood dus volgens mij het Nederlandse leger de mogelijkheid om op 14 mei het gros van het I Legerkorps en het volledige IV Legerkorps op de Stelling Amsterdam terug te nemen, met zowat alle luchtdoelartillerie die Nederland verder tot zijn beschikking had. Van het II Legerkorps waren onderdelen van de II Divisie en de korpsartillerie misschien nog te redden geweest, maar voor de rest moest het waarschijnlijk afgeschreven worden. Idealiter zou ik de II Divisie bij het IV Legerkorps onderbrengen en mee op Amsterdam terugnemen. De IV Divisie en Brig B krijgen -voorzover ze het zullen overleven als eenheden- een andere rol.
Die is verbonden met het III Legerkorps, dat we niet eens op Amsterdam zullen pogen terug te nemen. We brengen hier de resten van de IV Divisie, Brig A en B en de LD in onder en laten het inrichten op een rondom verdediging tussen de Lek en de Waal. Een vrij kansloze affaire, toegegeven, maar toch een vervelende pocket met een natuurlijk goed te verdedigen perimeter die de Duitsers last zal bezorgen en 'opgeruimt' moet worden. Dit laatste is precies is volledig in overeenstemming met het enige strategische doel wat met een terugtocht op de stelling Amsterdam gediend kan worden, namelijk het binden van Duitse troepen binnen het kader van een geallieerde oorlogsvoering, en zou verder door zijn aanwezigheid de terugtocht van het I en IV Legerkorps op Amsterdam mogelijk maken.

Dit zou uiteindelijk twee Nederlandse finale posities opleveren. Een rond de stelling Amsterdam, gebouwd op het I en IV Legerkorps met het equivalent van ongeveer 4 divisies (hopelijk wat meer), depottroepen, het gros van Nederlands luchtafweer en een redelijke goede bevoorrading met open havens op de Noordzee en een tussen de grote rivieren, gebaseerd op het III Legerkorps , ongeveer 3 divisies (en opnieuw hopelijk wat meer) groot, maar zonder voldoende voorraden of kansen hier iets aan te doen. In ieder geval was het voor de Duitsers een vervelende kwestie geworden deze twee Kessel op te ruimen. Maar, tempus fugit, dus het tweede deel van mijn 'What if' zal wat ik wat later invullen.

FM
» Dit bericht is geplaatst op 15 september 2011 12:57
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Ik mag er misschien wel even op wijzen dat op de 14e mei nog slechts het noordelijk deel van de Stelling van Amsterdam geinundeerd was. Dit zou natuurlijk een complicerende factor zijn geweest. Zonder de inundatie-ring rond de stad stelde de Stelling van Amsterdam uiteindelijk maar heel weinig voor. En hoeveel tijd zou men nog hebben gehad dat allemaal in orde te brengen?
Ik denk ook dat u een te grote wissel trekt op de bereidheid van de hier in te zetten troepen om nog met volle inzet door te vechten. Misschien met een werkelijk goed officierskorps, maar dat hadden we, zoals bekend, niet.
Je kunt hier mogelijk ook een ( nogal ) ruwe vergelijking maken met Zeeland, waar de wil om te vechten ook compleet verdween na de capitulatie in de overige gebieden.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 13:53
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Over 'what if' heb ik op de site over het Zuidfront al eens wat geschreven: http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=what-if-scenario-s

What-if analyses kunnen erg zinvol zijn om door te redeneren en om eventuele kritiek - positief of negatief - analytisch te staven.

Dat gezegd hebbende, komen we op de these of een terugtrekking op de Stelling van Amsterdam zinvol had kunnen zijn. Daarbij discrimineren we (als ik het bericht goed begrijp) de elementen zoals de dreiging van de stedenvernietiging door de Luftwaffe en concentreren ons sec op de twee dimensies van de grondoorlog.

Ik word een beetje voor raadselen gezet door de weergave dat het 'gevaar' van NL terugtrekking op de stelling van Amsterdam HrsGr B en 18e Leger tot haast aanzetten. Daarvan is geen sprake. Die haast werd ingegeven door Keitel en Hitler, die middels de Führerweisung no.11 de strijd in het noorden spoedig beslist wilden zien om de kostbare 9e PD en SS-VT vrij te kunnen maken voor een gemotoriseerde/gemechaniseerde reserve terwijl de Luftwaffe het noorden ook graag wat minder aandacht wilde geven. Dat waren operationele overwegingen. Daar kwam bij dat Göring hem moverende redenen had om de boel te beslissen. Een overweging dat het NL leger zich in de Vesting Amsterdam zou terugtrekken, als motivatie voor een snelle beslissing, is nieuw voor mij.

Weisung 11 kwam op 13 mei tot stand (op 14 mei uitgegeven) en werd op die datum reeds met het OKH en ObdL gedeeld. Op die datum was de vrees nog groot dat een Franse pantserreserve over de hoogten bij Stonne een tegenaanval zou lanceren tegen de gepantserde concentraties van Von Kleist. In dat kader was de 9e Panzerdivision als kleine tankreserve - die tot dat moment geheel ontbrak! - zeer gewenst. Het schreeuwende tekort aan gemotoriseerde troepen verlangde ook SS-VT en SS-Leibstandarte, hoewel de prioriteit daarvan vermoedelijk meer bij Herr Hitler dan bij Herr Halder leefde. Desondanks werd in het vierde aandachtspunt van de Weisung het punt van de noodzakelijke mobiele eenheden uit HrsGr.B geadresseerd.

Winkelman formeerde een antittankfront tussen Den Haag en Leiden. Mijns inziens vooral om het Haagse te beschermen, want ik denk dat de OLZ wel inzag dat het nadien geen kwestie van dagen, maar van uren was. De Stelling van Amsterdam was feitelijk non-existent. Er was in het kader van het Noordfront Vesting Holland - een ook al niet bezet front - wel een voorzichtige inundatie aan die zijde gesteld, maar de overige ontbraken. Die inundaties waren de kern van het verdedigingsplan. De forten waren voorts of van hun geschut ontdaan, of dit geschut was zodanig verouderd dat duurzaam gebruik tot uitval of schade zou leiden. Bezetting van forten was minimaal, loopgravenstelsels voor de tussengebieden ontbraken. Met afwezige inundaties was dat dus in feite al een faillerend gebrek.

X.AK had 227.ID richting Amsterdam gestuurd en 207.ID met SSDF richting Utrecht en zuidelijker. Op 14 mei waren beide infanteriedivisies nog niet in contact met het Oosfront VH gekomen. De enige contacten die ontstonden, waren met vooruitgeschoven verkenners en SS. Vanuit het zuiden waren directieven uitgegeven om met een belangrijk deel van de eenheden van XXXIX.AK richting Gouda te trekken en zodoende het 2e en 3e Legerkorps van ons Veldleger in te sluiten. De 1e Kavalleriedivision diende het IJsselmeer over te steken en ten noorden van het Noordzeekanaal te landen. Men was bezig met de voorbereidingen daartoe (wat nog enige doden kostte) toen de capitulatie kwam.

Het concentreren van ons Veldleger binnen de Stelling van Amsterdam, was mijns inziens kansloos. De gehele stelling kwam binnen bereik van Duits geschut en zou een geweldig doel bieden voor de Luftwaffe. Onze luchtafweer was inmiddels zo goed als tandeloos wegens munitietekorten. De stelling had geen enkel contact meer met de buitenwereld. Er zouden dus vooral nodeloos erg veel offers van militairen, burgers en cultuurgoed worden gevraagd als we als zodanig de strijd hadden voortgezet. Ik zie niet in dat we de Duitsers daarin a) veel afbreuk hadden kunnen doen (onze weerkracht was inmiddels volkomen verwaarloosbaar) en b) veel Duitse eenheden hadden kunnen binden. De Duitsers kwamen eenzelfde soort verzet tegen in het oosten van België en Frankrijk. In België bleven twee fortenenclaves zich ook verzetten. Leuk voor de geschiedenisboeken, maar nergens toe bijdragend. In Frankrijk tijdens Fall Rot eenzelfde gebeuren bij een aantal Maginotforten. Ik zie in dat soort verzet erg weinig nut. De investering aan mensen, middelen en cultuurgoed weegt m.i. niet op tegen de afbreuk die aan de vijand wordt gedaan. Die laatste is immers vaak minimaal.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 14:10
Totaal berichten: 41
De haast lag niet alleen bij het OKW en het OKH, maar ook bij Heeresgruppe B en het 18. Armee. Veel dunk van de Nederlandse weerkracht hadden ze niet, maar de Stelling Amsterdam was de potentiele laatste weerstandslinie van Nederland en dus moest er operationeel rekening mee worden gehouden. Zowel Von Bock als Von Kuechlerwas er veel aan gelegen zo snel mogelijk de kwestie Nederland op te lossen, en de Stelling Amsterdam was het enige wat een Nederlands schaakmat uit zou kunnen stellen. Het staat in ieder geval vast dat de Stelling Amsterdam en een mogelijke Nederlandse terugtocht hierop een rol speelde in de discussies over de aanvalsas van de 9.Panzerdivision tussen Bock en Kuechler gedurende 13 mei, waarbij Von Bock uiteindelijk Von Kuechler de directe order gaf om de 9.Panzerdivision over de as Gouda-Leiden in de richting van Amsterdam, in plaats van de as Gouda-Utrecht uit te voeren. Deze discussie speelde zich dus al af voor de Fuhrer Weisung nr.11 zijn nefaste rol begon te spelen. Het feit dat Hitler en Halder ook haast hadden versterkt alleen maar de druk van boven om zo snel mogelijk het onafwendbare Nederlandse schaakmat te verzilveren. In ieder geval wordt mijns inziens de directe impact van Hitler op de operaties in Nederland overschat. Hitler was absoluut van mening dat Nederland zo snel mogelijk tot de overgave gedwongen moest worden en was bereid daar grof geweld voor te gebruiken (mogelijk kunnen we het inderdaad over strategische bombardementen hebben, maar dat is een andere kwestie). Maar dit wijst mijns inziens meer op de wens zo snel mogelijk van een afleiding van aandacht en troepen verlost te zijn dan een specifieke preoccupatie met Nederland. Laten we eerlijk zijn, Nederland was zo onbelangrijk dat Ciano de Nederlandse capitulatie niet eens belangrijk genoeg vond om in zijn dagboek te vermelden. Hoe het ook zij, de mogelijkheid dat het Nederlandse leger Amsterdam als laatste bolwerk zou gebruiken was voor Von Bock voldoende reden om Von Kuechler een direct bevel te geven om de geplande aanvalsas van de 9.Panzerdivision te wijzigen. De 'What if' speelt dan ook vooral op deze kwestie en is vooral een zoektocht naar de operationele mogelijkheid die het Nederlandse leger nog had.

Wat betreft de kansen van de Nederlanders in Vesting Amsterdam? Geen enkele, vanzelfsprekend. Tenminste, geen enkele kans om er een overwinning uit te slepen. Het hoogste wat verwacht kon worden is Duitse strijdkrachten binden en -enigzins- de Nederlandse eer hoog te houden. Het eerste was mogelijkerwijze nog nuttig geweest ook. Als u het heeft over het verzet van ingesloten enclaves mogen we de Fransen bij Lille niet vergeten waar ze van 28 tot 31 mei niet minder dan zeven Duitse divisies, waarvan drie pantserdivisies hebben weten te binden. De invloed die dit op Duinkerken gehad heeft wordt vaak over het hoofd gezien. Wat betreft de Nederlandse eer...wel, bij ons is dat nu eenmaal een beetje een 'vies woord' waar weinig mee aan te vangen is en waarvan we het nut betwijfelen. Nederlanders zijn nu eenmaal geen Polen, die coute que coute zo lang mogelijk in Warschau stand wilden houden en zelfs gek genoeg waren om het in 1944 nog eens te proberen. Gelukkig waarschijnlijk, want de kosten voor Polen en het eens prachtige Warschau zijn immens geweest, zowel in 1940 als in 1944, en in beide gevallen zinloos. Maar niemand zal Polen een gebrek aan dapperheid verwijten. De Nederlanders steken daarentegen zelfs schril af bij de Italianen. Amba Alagi en Gondar zijn toch echt wat geloofwaardiger dan Bandung en Buitenzorg. Maar goed, waarom zou Nederland zich dan ook zorgen maken of de Japanners snel troepen vrij konden maken om tegen Australie in te zetten?
Ik ben het met u eens dat de kosten voor Amsterdam zeker niet zouden opwegen tegen een terugtocht op de Stelling Amsterdam en dat Winkelman de juist keuze heeft gemaakt om te capituleren. Zoals ik nog zal argumenteren lijkt het mij waarschijnlijk dat Duitsland enkel een aantal van zijn 5e Welle divisies in Nederland zou laten om het conflict op te lossen en de cruciale 'Schnelle Trupper' direct uit Nederland zou dirigeren als het front rond Amsterdam zou stabiliseren. En een platgeschoten Amsterdam omruilen voor de tijdelijke immobilisatie van tweederangs Duitse infanteriedivisies lijkt me geen goede ruil. Dit trouwens in tegenstelling tot de Japanse troepen op Java. Maar dat is een andere kwestie.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 15:14
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De Weisung van Hitler werd op 13 mei al verwerkt in de OKH bevelen, dus in dat opzicht waren Küchler en Bock niet eerder dan de Weisung werd voorbereid. Zoals bekend werd ook KG.54 al op 13 mei beschikbaar gemaakt voor de interventie bij Rotterdam. Belangrijker was dat Hitler 4 km van het OKH veldkwartier zat en een hotlijn (vier hotlijnen om precies te zijn) had met het OKH.

Inderdaad was de invloed van Hitler de eerste vijf dagen van de campagne minimaal (los van zijn interventies bij het aanvalsplan natuurlijk). Logisch, want de zaken liepen meer crescendo dan verwacht. Er gold natuurlijk evenzo dat Küchler/v Bock autonomie hadden en eigen beslissingen namen binnen de kaders van de gekende strategie en mede gebaseerd op de krijgsspellen, die al in april 1940 waren gevoerd voor het NL front. Dat daarbij op micro niveau zelfs rekening werd gehouden met een nog weerstand biedende stelling van Amsterdam, zij gezegd. Ik geloof er echter niets van dat dit meer troepen zou hebben geoccupeerd dan alleen X.AK en de 1e Cavaleriedivisie. Die troepen miste men niet in Frankrijk. Van de hogere wellen hield men driekwart van de divisies in reserve. Mijns inziens zou het daarom overbodige weerstand zijn geweest, waar de offers op geen enkele wijze tegen de baten zouden hebben opgewogen.

Ik kan niet meegaan met uw analyse van de weerstand te Lille - althans in een vergelijk met een volgehouden verdediging van de Stelling van Amsterdam. De volhardende weerstand van Lille was van geheel ander karakter en gezet in een heel andere constellatie dan een 'off-side' weerstand zoals in de Vesting van Amsterdam. De verdediging van Lille, door de restanten van het 1e Franse Leger, was operationeel gezien buitengewoon zinvol. Het verlengde niet alleen het Duitse dispositief, maar trok dit zelfs voor een groot deel open, en Lille lag ook nog eens in de logische route richting het westelijke gevechtsfront. Het diende dan ook een tastbaar doel om de weerstand in Lille overeind te houden. Die voorwaarde ontbrak bij Amsterdam geheel.

Daarnaast ben ik het op voorhand niet eens, althans zie ik het niet met argumenten door u verdedigd, dat de volgehouden verdediging van Lille een rol speelde bij Duinkerken. Ik kan u in die zin niet goed volgen. De ruimte rond Duinkerken was dicht genoeg bezet met Duitse eenheden, waaronder op 27 mei al 19.AK (drie Pz.Div., 20.mot.ID), waarbij 6.PD, 9.PD en 10.PD eenvoudig ook hadden kunnen worden aangetrokken als dat noodzakelijk of wenselijk was. Als je ziet dat de Pz.Div. juist welbewust uit de Duinkerkse ketel werden gehouden, ook al op 28 en 29 mei, dan zie je dat de slag om Lille (die in feite op 28 mei nauwelijks meer speelde), niets uitmaakte voor het Duinkerkse. Daar speelde eerder de merkwaardige Hitler interventie een rol.

E.e.a. neemt niet weg dat de volgehouden strijd rond Lille ook in mijn optiek een zinvolle was. Ik vind hem echter onvergelijkbaar met een eventueel volgehouden Nederlands verzet in een antiek redout als Amsterdam.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 15:43
Totaal berichten: 41
Als u mijn bovenstaande stukje nog eens doorleest, ziet u dat ik Lille niet aanhaal als vergelijking met Amsterdam, maar eerder als contrast met de Belgische forten en de Maginot linie. Vanzelfsprekend heeft Duinkerken ook veel meer haken en ogen dan alleen maar de Franse weerstand bij Lille, maar het is ook niet bedoeld als meer dan een illustratie van wat de blijvende weerstand van omsingelde eenheden kan doen. Ik had ook Stalingrad kunnen nemen, waarvan de verdere weerstand na Manstein's onzettingspoging geen enkele invloed had op het lot van het 6.Armee, maar waarvan de weerstand en de Russische troepen die daar werden gebonden wel cruciaal was in het herstellen van de positie van Heeresgruppe-Sud. Enige vergelijking met Amsterdam loopt vanzelfsprekend volledig mank is is totaal niet de bedoeling.
Ook komt mijn inschatting van de eenheden die Duitsland achter zou laten om Amsterdam te isoleren zo goed als volledig overeen met de uwe, zoals ik aan het einde schrijf, met een volledig vergelijkbare twijfel over het nut hiervan. Het plaatje is duidelijk, als Nederland voldoende troepen binnen de (hopelijk voldoende snelle) inundaties van Amsterdam wist te krijgen, waren enkel de 5e Welle Divisies van het X AK achtergelaten om samen met de 1.Kavallerie-Division de Nederlandse weerstand te beeindigen. Mijns inziens zou ook 'Der Fuehrer' aan het X AK onttrokken zijn om rondom Amsterdam een leger achter te laten dat geen grijn moderner zou zijn geweest dan de belegerden. Wel, misschien iets moderner, dat is wel duidelijk, maar de Duitsers zouden niet een onderdeel van hun cruciale 'Schnelle Trupppen' langs Amsterdam hebben laten liggen.
Het enige waar ik het niet mee eens ben is de waarde die u aan de Stelling Amsterdam hecht. De forten waren vanzelfsprekend muizenvallen geweest, hoogstens bruikbaar als dekking en dan nog levensgevaarlijk. Net zoals de hele positie verouderd was en binnen bereik van de Duitse artillerie (en vanzelfsprekend luchtmacht) lag. Maar oude forten, dijken en inundaties vormen een prima basis om je in in te graven. Als we kijken wat een matige Duitse divisie als de 64.ID in 'Breskens pocket' heeft weten te presteren krijgen we een idee wat goede eenheden defensief met het Nederlandse terrein kunnen doen. De fortificaties van Metz waren in '44 ook hopeloos verouderd maar hebben Patton toch een hoop werk bezorgd. Met oude fortificaties in lastig terrein als de basis van een linie had Amsterdam nog best een vervelende dobber kunnen zijn. Maar, belangrijker dan de vesting zijn de troepen in de vesting. En in het geval van een verdere weerstand in Amsterdam heb ik daar weinig fiducie in. Nog een reden om het met Winkelman eens te zijn op 14 mei de strijd te staken.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 16:23
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het 'greintje', verbonden aan het Engelse 'grain' - de eenheid waarmee onder meer de lading kruit in een 'cartridge' wordt aangegeven, wijst op een 'graantje'. Dat graankorreltje was ooit een eenheid van gewicht, en wel 64,8 milligram. Maar dat terzijde.

Ik ben te snel van conclusie geweest. Daarvoor excuus. Ik maakte van uw vergelijking van Lille een snelle stap naar Amsterdam en dat was kennelijk niet de bedoeling.

De 5e Welle divisies waren overigens niet actief. Dat was in feite een 'tussenlichting' welke geheel tijdens of na de Westfeldzug pas operatief werd. Nederland zag (18e Leger) slechts 3e en 4e Welle infanteriedivisies. Mag ik verwijzen naar mijn overzicht op http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=duits-dispositief-fall-gelb ?

Eens dat Der Führer met SS-VT herenigd zou worden. SSLAH zou m.i. evenzo niet op een zijtoneel blijven met zo'n naam en (nagestreefde) faam.

De waarde van de vesting Amsterdam meten vanuit een Duits verdedigingsobjectief deed ik niet natuurlijk. Daarbij, de aanvallende Geallieerden anno 1944/1945 waren vaak beduidend minder dan de aanvallende Duitsers in mei 1940, zeker in Nederland. De Britse tactieken waren antiek en o zo voorspelbaar. Ook al zo'n Montgomery verdienste. Alleen de Polen wisten zich aan die malaisse te onttrekken en leden daardoor ook aanzienlijke slachtoffers maar met prima gevechtsresultaten. Terug naar de Stelling van Amsterdam. Ons leger was volmaakt ongeschikt daar iets van te brouwen. Daar zijn we het direct over eens. Wij verstonden bijvoorbeeld de tactiek van de egelstelling niet eens. Sommige hoge officieren beleden het woord, maar niet de daad. We waren van het 'front continu' - het saillantloze lijntje - en hadden het niet op gestaffelde en dynamische weerstand. Ik denk niet dat het kringetje rond Amsterdam ook maar een dag de verdediging tegen de Duitsers had volgehouden, tenzij de Dietsers geen haast hadden gemaakt natuurlijk.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 16:42
Totaal berichten: 78
De heer 'FM' noemt in zijn 'what if' beschouwing op een gegeven moment een tweetal 'Italiaanse heldendaden´ en zet deze af tegen 'Bandung en Buitenzorg'.
Ik mag aannemen dat hij in dezen wil wijzen op de gevoerde verdediging van Nederlands Indië in 1941/1942.

Ik wil hierbij opmerken dat het KNIL anno 1941 feitelijk niet meer inhield dan een veredeld politieleger. Het is aan het Nederlandsch Indische gouvernement te wijten geweest dat de Europese bevolking er ten onrechte vanuit ging dat men aldaar de beschikking had over een krachtig, modern en goed geoutilleerd leger.
Alhoewel evenals in het moederland op het laatste moment nog moderne elementen werden toegevoegd, was het KNIL in het geheel niet opgewassen tegen de Japanse wijze van oorlog voeren. Dat waren onze verbondenen in andere delen van de Far East overigens ook niet.
Zelfverlekkerende propagandafilmpjes en wat dies meer zij moesten m.n. ook de Inlandse bevolking het idee geven dat het met het Nederlandse koloniale rijk wel snor zat wat betreft haar afweer kracht. Ook onze regering in Londen deed in dezen een duit in de zak.
Zo brachten de ministers Welter en Van Kleffens in 1941 een bezoek aan NOI. Hoe gaat zoiets dan als hoogwaardigheidsbekleders op bezoek komen, ook thans nog - die worden volkomen voor de gek gehouden en/of aan hen worden de zaken fraaier voorgesteld dan ze feitelijk zijn.
Er onstond vanuit NOI derhalve het verkeerde beeld dat wij w.b.t. onze verdediging de zaken wel redelijk op orde hadden.
Uiteraard probeerde het koninkrijk ook een lobbyindustrie op te zetten en men dacht ook nog mee te kunnen liften op allerlei echte en vermeende beloften welke gedaan zouden zijn door onze verbondenen.
Zo blijkt maar weer, ook die tijd had men Binnenhofboter op het hoofd.
Dat op het moment dat Japan de aanval inzette onze verdediging nietig bleek, is dan ook vrij logisch te noemen.

Laat onverlet dat m.n. in dit deel van het koninkrijk toch ook wel een heroïsche strijd is geleverd. Men denke in dit verband aan o.a. de Slag om Tarakan, de Slag op de Javazee en natuurlijk de strijd om Tjiaterstelling bij Bandoeng.
Ook onze mannen ter velde zagen er in Indië veel professioneler uit. Het katoenen gevechtsuniform van gladde Garoet stoffage had een moderne en professionele snit en uitstraling.
We konden het dus wel ! Hiermee in vergelijk was was het 'veldgrijs' van het Veldleger bepaald obscuur te noemen.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 17:42
Totaal berichten: 41
Oops, dank voor de correctie, ik vergiste me in de Welle van de 207.ID en consorten. Domdomdom, had ik even moeten controleren. Maar ik geloof dat het object van de vingeroefening wel al redelijk geslaagd is, de conclusie is zonder meer dat er geen goede mobiele Duitse troepen in Nederland waren gebleven, wat er ook met Amsterdam was gebeurd.
Hier moet ik mijzelf even verbeteren, zo slecht was de 1. Kavallerie-Division nog niet wat betreft zijn mensenmateriaal. Omgevormd tot Panzerdivisie heeft die het prima gedaan in het Oosten. Dat gezegd zijnde blijft het natuurlijk een feit dat het in het Westen nogal een vreemde eend in de bijt blijft, met vooral een verlammend zwakke artillerie.

Wat betreft het KNIL, zou ik het toch meer dan een veredeld politieleger noemen. Ik zou zelfs durven stellen dat het op veel gebieden vooruitstrevender en moderner was dan het Nederlandse leger. Neem de mate waarin ze consequent hebben gepoogd om de troepen op Java uit te bouwen tot mobiele gemotoriseerde eenheden die bedoeld waren door krachtige snelle tegenaanvallen het enorme gebrek aan aantallen te compenseren. Of de nadruk die ze legden op de bommenwerper bij de verdediging van Java (en jammerlijk het belang van het jachtvliegtuig over het hoofd zagen, maar daar waren ze in 'goed' gezelschap). Nee, het KNIL was mijns inziens vaak aanzienlijk professioneler en toekomstgerichter dan het leger in Patria.
Vandaar ook dat ik zo teleurgesteld ben door de snelle nederlaag op Java. Dat de troepen in de buitengewesten te dun gezaaid waren om een goede kans te maken is eigenlijk onvermijdelijk. Maar dat het KNIL op Java binnen twee weken verslagen was en alle geallieerde strijdkrachten zich hadden overgegeven vind ik toch teleurstellend en, vergeleken met de Italianen in Ethiopie, ondermaats. De uiteindelijke capitulatie in Bandung steekt schril af tegen de weerstand die de Hertog van Aosta in Amba Alagi gevoerd heeft en helemaal als we het met de maandenlange weerstand van Gondar vergelijken. Of, als we het in de buurt houden, met de Japanse weerstand in het onherbergzame gebied van het Noord-Westen van Luzon in 1944. Was het voor het KNIL onmogelijk geweest om een uiteindelijk reduit in de hooglanden van Java lang te blijven verdedigen? Ik denk het niet. En waar het vasthouden van de 207.ID en 227. ID voor Amsterdam hoogstens voor een warm gevoel en een kapot Amsterdam had gezorgd, waren de Japanse divisies eersteklas eenheden. En de Japanners zaten in hun campagnes in Zuid-Oost Azie niet dik in hun troepen, het tegenovergestelde zelf. Maar goed, Indie had het niet gered en in ver over de grenzen kijken zijn wij nooit zo heel briljant geweest.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 18:43
Totaal berichten: 133
Het KNIL was een politie leger, daar is iedereen het wel over eens.
De verdediging van NI, daar was in de jaren twintig een studie naar gedaan, was in hoofdzaak toegewezen aan de KM. Het KNIL had als hoofdtaak om Java te verdedigen. Dat was op zich al een bovenmenselijke inspanning met een totaal van 35000 man. De buitengewesten waren in principe opgegeven met alleen een bezetting waar zich belangrijke olie installaties bevonden. Sumatra bijvoorbeeld, een immens eiland, had een verdediging van 2500 man. Ik denk dat het grootste probleem was dat het merendeel van het KNIL, Indonesiers waren. En het moet gezegd, Nortier heeft daar hele goeie werken over geschreven, er zijn massa's soldaten gedeserteerd toen het er op aan kwam. Het kader was voor het merendeel Europees. Niet dat dat wat uitmaakt, maar het is een gegeven dat het KNIL niet zo heldhaftig stand heeft gehouden als wel gedacht wordt. De strategie was ook gebaseerd op Geallieerde hulp. Daar heeft niemand ook een geheim van gemaakt. We konden onmogelijk het grondgebied verdedigen met de middelen die wij hadden. De wijze van opereren, in handen van Generaals in Nederland opgeleid, was niet anders dan in Nederland in 1940. Tactisch opereren was voor hun net zo wereldvreemd. Ook in Indie was er geen geld om in groter verband te oefenen. Het verbaast mij dan ook niets dat Java in no time werd veroverd. IMO waren de soldaten beter uitgerust om te opereren in hun omgeving. Maar opereren in Divisie verband, was even slecht als in Nederland.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2011 20:36
Totaal berichten: 41
Wel, alles is natuurlijk relatief. Als ik het heb over en professionelere kijk of oorlogsvoering dan in Nederland dan is het net zoiets als de op een na krachtigste luchtverdediging van Afrika (jawel, dat was Libie). Het klinkt indrukwekkend, maar bij nader onderzoek stelt het eigenlijk niet zo bijster veel voor.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 00:29
Totaal berichten: 41
Om het verhaal dan af te maken (alhoewel de discussie gezorgd heeft voor voldoende voorzetten), wat hadden de Duitsers kunnen doen en wat was waarschijnlijk gedaan bij een terugtocht op de Stelling Amsterdam?

Om het kort te houden, zijn er de volgende opties. Primair zouden ze logischerwijze gepoogd hebben om een terugtocht onmogelijk te maken door zelf snel op te rukken en eenheden af te snijden of te overweldigen op de mars. Als dat niet mogelijk zou zijn geweest zijn er twee klassieke keuzes, namelijk een directe stormaanval uit voeren om het pleit zo snel mogelijk te beslechten of een systematische belegering uitvoeren. De grote onzekere factor die haar dreigende schaduw werpt over het hele verhaal is vanzelfsprekend de Luftwaffe, die het Nederlandse leger tijdens de terugtocht op Amsterdam zware schade had kunnen toebrengen (maar mijns inziens niet had kunnen stoppen) en mogelijkerwijze gebruikt had kunnen worden om Amsterdam tot overgave de dwingen.

Het ligt voor de hand dat het 18e Leger bij het waarnemen van grootschalige terugtochten op Amsterdam direct de achtervolging in zou zetten. De troepen die hiervoor geschikt waren, waren echter beperkt. In het X.AK kunnen we de 207.ID en 227.ID hiervoor afschrijven, alleen 'Der Fuehrer' komt in aanmerking. De uitgangsstelling van deze eenheid lag echter volledig in het Zuiden van de lijn, wat een snelle interventie tegen het IV Legerkorps erg lastig maakte. De dreiging de van het XXXIX.AK uitging was veel groter, omdat dit korps met de 9.Panzerdivision en de LSSAH in het gat tussen Den Haag en het Veldleger ver en snel door kon stoten. De 9.Panzerdivision is hier de grootste dreiging, omdat deze op de 14 mei de bevelen had precies dit te doen, terwijl de LSSAH naar Den Haag gedirigeerd werd. Grosso modo had de hoofdveranwoordelijkheid voor de achtervolging dus bij een enkele zwakke pantserdivisie gelegen. Dit is een punt van onzekerheid. Had het Nederlandse leger sneller het I en IV Legerkorps naar Amsterdam gekregen dan de Duitsers de 9.Panzerdivision? Theoretisch had het moeten kunnen. Het Nederlandse landschap is perfect geschikt om gemechaniseerd optreden te vertragen tot een slakkegang en een scherm cavalerie en genie die consequent vernielingen uitvoeren in het gat tussen het IV en I Legerkorps zouden voldoende vertraging aan de 9.panzerdivision hebben kunnen opleggen (een brug hier en een kort gevecht daar). De vraag of het Nederlandse leger het stafwerk beheerste om dit te doen maakt dit een twijfelgeval. Geen operatie is moeilijker dan een terugtocht tegen een achtervolgende vijand en het vraagt om goed getrainde staf en troepen. En we weten dat het hier de Nederlanders jammerlijk aan ontbrak.

Als het Nederlandse leger een aanzienlijk aantal troepen op Amsterdam had kunnen terugnemen, hadden de Duitsers direct een bestorming kunnen wagen met de aanwezige troepen. Dit is klassiek. Over het algemeen is het goed een snelle aanval te wagen als er een goede kans bestaat dat een tegenstander de verdediging van zijn fort nog niet op orde heeft. Het is ook riskant, omdat die aanval vanuit de mars wordt uitgevoerd en dus onvoorbereid en slecht ondersteund is. Rommel's eerste aanval op Tobruk is een goed voorbeeld. Hij had een minimale hoeveelheid troepen tot zijn beschikking, maar waagde ze onder general von Prittwitz toch in een aanval om de haven te veroveren voor de verdediging georganiseerd zou zijn. Dit mislukte onder zware verliezen, maar was daarom in theorie nog geen incorrecte beslissing. De crux hier is de praktische afweging die op het moment zelf wordt gemaakt (en of Rommel hierin correct was kunnen we hier beter achterwege laten). Hoe sterk is de tegenstander in zijn positie genesteld en wat zijn mijn kansen om hem daar snel uit te stoten. Wat betreft Amsterdam komt dit mijns inziens vooral neer op de hoeveelheid Nederlandse troepen waarvan de Duitsers wisten dat ze geslaagd waren teruggenomen, de hoeveelheid inundaties die in de korte tijd al gesteld waren geweest en de vraag of de Duitsers tijdens de achtervolging al een bruggehoofd in de stelling hadden weten te slaan. Opnieuw, een berg onzekerheden. Maar wat wel betrekkelijk zeker lijkt, is de onwil van de Duitsers om veel schade aan de 9.Panzerdivision te willen riskeren. Het beperkte aantal vernietigde tank in Dordrecht was al een onaangename verrassing geweest, en gevechten in Amsterdam beloofden weinig goeds. En laten we eerlijk zijn, een oude Nederlandse stadkern is een nachtmerrie voor tanks, met zijn grachten en nauwe straatjes (Hoewel het idee van gemechaniseerde gevechten in onze mooie stadjes mij nu nog ineen doet krimpen van de pijn. Wat een vernietiging zou dit betekenen.). Daarom denk ik, dat er een goede kans was geweest dat behoudens gelukkige krijgskansen de 9.Panzerdivision niet in een stormaanval op de Stelling Amsterdam geriskeerd zou zijn.

Nu komt het punt om de strategische doelen van de Duitsers in ogenschouw te nemen. Nederland was immers slechts een zijtoneel en de verovering van Vesting Holland is op aandrang van de Luftwaffe in het plan opgenomen, die het bezit van heel Nederland cruciaal beschouwde voor de offensieve en defensieve luchtstrijd tegen Engeland. De Duitsers hadden hierop de correcte keuze gemaakt om de strijd op dit zijtoneel zo snel mogelijk op te lossen, met het oogpunt Engelse en Franse interventie onmogelijk te maken en snel de gebruikte troepen weer vrij te maken. Het eerste doel was op 14 mei al zo goed als geslaagd. Een Stelling Amsterdam, zelfs met Noord-Holland nog in Nederlandse handen (ik heb weinig vertrouwen in de capaciteit van de 1.Kavallerie-Division om snel landingen in Noord-Holland uit te voeren), vormde geen gevaarlijk geallieerd bruggehoofd meer. Verder hadden verkenningen uitgewezen dat van massale Britse interventie geen sprake was en Franse interventie was al vanaf de 12e mei zeer onwaarschijnlijk. De haast die de Duitsers op 14 mei hadden werd dus voornamelijk ingegeven door de wens zo snel mogelijk hun goede troepen (lees hier de 9.Panzerdivision, LSSAH en 'Der Fuehrer') aan het Nederlandse strijdtoneel te onttrekken.

Terug naar ons hypothetisch verdedigde Amsterdam. Als de stad niet direct was gevallen, hadden de Duitsers tot meer formele belegeringsoperaties over moeten gaan. Ik kan met zekerheid stellen dat ze dit aan hun infanteriedivisies hadden overgelaten, om exact te zijn, de 207.ID en 227.ID van het X.AK, waarin mogelijkerwijs ook de 254.ID van het XXXIX.AK in overgeheveld had kunnen worden. Zoals hierboven beschreven, waren hun goede troepen elders hard nodig. Een verdedigde Stelling Amsterdam had ook de operaties van de 1.Kavallerie-Division meer gewicht gegeven en hun taak Noord-Holland te bezetten werkelijk belang gegeven. Zelf lijkt het mij onwaarschijnlijk dat dit snel had kunnen gebeuren, omdat het gebrek aan scheepsruimte enigzins grootschalige operaties onmogelijk maakte, om over de Nederlandse marine maar te zwijgen.

In ieder geval, de Stelling Amsterdam had volledig bezet hoogstens een beperkt aantal Dritte en Vierte Welle (zie, ditmaal heb ik even mijn huiswerk gedaan) infanteriedivisies en de enige Duitse cavalerie divisie gebonden. In het totaal 3 tot 4 divisies. De eerder geschetste concentratie rond het Nederlandse III Legerkorps (zie een aardig eindje boven) had ook geen van de goede Duitse eenheden gebonden. Op zijn meest had het een aantal van de tweederangs infanteriedivisies beziggehouden (zoals de 207.ID en de 254.ID, misschien nog versterkt door een extra tweederangs infanteriedivise in Noord-Brabant) en daarmee de concentratie op Amsterdam uitgesteld. Hoe het ook zei, een verdere verdediging van de Stelling Amsterdam had geen enkele belangrijke Duitse eenheid in Nederland gebonden. Hadden de Duitsers beter gebruik kunnen maken van de eenheden die we hadden kunnen binden? Absoluut, dat hebben zo ook gedaan. Was dit cruciaal of ook maar enigzins belangrijk binnen het kader van Fall Gelb? Nee, absoluut niet.

De laatse grote vraag is de Luftwaffe. Ik ben niet van mening dat die een terugtocht op de Stelling Amsterdam had kunnen tegenhouden, zeker omdat die voor een groot deel in de nacht van 14 op 15 mei had moeten plaatsvinden. En de Luftwaffe had op 14 mei wel wat belangrijkers te doen dan boven Nederland opereren. Het strategische zwaartepunt van Luftwaffe inzet was namelijk volledig van Heeresgruppe B naar de vitale operaties van Heeresgruppe A verschoven, waar aan de oevers van de Maas het lot van Fall Gelb werd bepaald. Elk vliegtuig dat hier niet bezig was, was niet op het strategische en operationele Schwerpunkt geconcentreerd. Daarom alleen al is een massieve Luftwaffe invterventie tegen de terugtrekkende Nederlandse legerkorpsen onwaarschijnlijk.
Maar dit is het operationele plaatje. De prangende vraag is of Duitsland de Luftwaffe strategisch zou hebben ingezet tegen Amsterdam. Hier lopen we echter het grote gevaar van de discussie over de operationele mogelijkheid om Nederlandse troepen op Amsterdam terug te trekken af te wijken, en in de vele vragen rond het bombardement op Rotterdam te verzanden. Binnen het beperkte kader van de 'What if' denk ik dus dat we kunnen stellen dat het Nederlandse Opperbevel alleszins reden had om te vermoeden dat bij een laatste verdediging van de Stelling Amsterdam die kans zonder enige twijfel aanwezig was. En dit is een zeer belangrijk onderdeel, zo niet het belangrijkste, in de Nederlandse afwegingen.

Om te besluiten meen ik te kunnen stellen dat er een kans bestond dat het Nederlandse leger belangrijke formaties op de Stelling Amsterdam had kunnen terugtrekken. Het 18.Armee en Heeresgruppe B waren dus mijns inziens correct in het opnemen van die mogelijkheid in hun plannen. Dat het Nederlandse leger hier bij een strakke Duitse achtervolging slechts een beperkte kans op had, neemt niet weg dat voorbereidingen op deze mogelijkheid niet getroffen dienden te worden. Het Duitse leger heeft niet zijn reputatie van militaire excellentie verkregen door dit soort zaken aan het toeval over te laten.
Het Nederlandse Opperbevel is mijns inziens ook correct geweest om op 14 mei Amsterdam niet als laatste stelling te bezetten(naar ik weet is het ook nooit door de general staf overwogen). Nederland stond schaakmat en het zou enkel het onafwendbare einde vertragen. De mogelijke kosten die een verder verzet zou opleveren stonden niet meer tegenover de baten, die slechts bestonden uit het binden van Duitse troepen. Wel moet gesteld worden dat het Nederlandse opperbevel niet de inschatting kon maken dat Duitsland slechts tweederangs divisies in Nederland zou achterlaten. Desalniettemin blijf ik van mening dat het maar goed is dat Amsterdam niet Nederlands trotse maar rokende laatste stelling is geweest. Misschien is het van tijd tot tijd niet zo erg om niet zo dapper (en soms enigzins getikt) als een Pool te zijn.

FM

So, shoot, zitten er grove gaten in deze redenering en zo ja, waar?
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 12:30
Totaal berichten: 78
M.b.t. 'FM's' verzorgde en goed beargumenteerde 'aankleding' van zijn tyse om eventueel terug te trekken op de Stelling Amsterdam zou ik de de navolgende (hypo)these willen stellen.

Ik heb het ooit heel summier aangeduid - en het is in de het licht van de historie ook puur speculatief, maar zou het niet beter zijn geweest dat ons leger bij een directe oorlogsdreiging omgaande was geëvacueerd naar Engeland ?

De verantwoordelijke politici en de militaire leiders hadden toch kunnen inzien dat een ultieme verdediging van ons grondgebied -gelet op de algehele staat van ons leger- kansloos was ?

Deze these veronderstelt -en dat is tegelijkertijd te constateren als een van de treurige tekortkomingen aan Nederlandse zijde- dat ruim voorafgaand aan '1940' een intensieve -geheime- samenwerking met de Geallieerde en m.n. de Engelse (militaire) overheden had moeten plaatsvinden. 'Geheim' is bedoeld in het geval men formeel niet kon/wilde afstappen van het neutraliteits standpunt. Een standpunt overigens die m.i. ook met de kennis van de vooroorlogse politieke werkelijkheden m.i. dwaas en ook onetisch was te noemen.

Men had in het kader van een vertragingstactiek een forse verdediging kunnen voeren in de Peel Raam stelling, de Grebbeberg en de kazematten bij Kornwederzand. "Fors" in de zin dat hiervoor maximaal 1/3 van het Veldleger actief bij betrokken zou zijn geweest.
Ook had men in de Vesting Holland (of andere vooraf aangewezen en ingerichtte gebieden) met het oogpunt van vertraging een verdedigingsconcept op basis van egelstellingen kunnen nastreven. Zulks in die mate dat men had dienen zorg te dragen voor elkaar afdekkende en afschermende stellingen in dorpen en in open gebieden. Denk hierbij aan het concept wat de Duitsers in 1916 aan de Somme zo effectief hadden toegepast en uitgevoerd. Met de inzet van de Lichte Divisie had men dit concept mobieler en flexibeler kunnen bijstellen.
Uiteraard had hieromtrent ook een evacuatieplan t.b.v. de bevolking moeten klaarliggen en had men steden als 'Open Stad' kunnen aanmerken. Alhoewel de Duitsers meedogenloos waren had hen dit met het oog op de Conventie van Geneve toch in een meer terughoudender rol kunnen 'dringen en dwingen'. Bombardementen à la Rotterdam, Abbeville en Poperinghe hadden dan mogelijk niet plaatsgevonden.

In de tactische plannen/concepten had men kunnen doen voorkomen (met het oog op de Duitse spionage) dat het gros der troepen bij een Duitse inval oostwaarts gezonden zouden worden, zulks met het oog om de stellingen bij de Grebbeberg en de Peel Raamstelling te doen versterken, terwijl zij daadwerkelijk dus omgaande westwaards zich naar de kust dienden te begeven.
Voordeel hiervan zou ook zijn geweest dat ingewikkelde en risicovolle lange terugtochten niet georganiseerd en uitgevoerd hadden behoeven te worden. Men had in vooroorlogse oefeningen zich hierop kunnen voorbereiden. Met het oog op de eerder genoemde spionage had men deze bewegingen oostwaarts kunnen uitvoeren. In het tactische dispositioneren van de troep had dit in technisch opzicht geen grote verschillen hoeven op te leveren. Een kilometer oostwaarts is immers even lang als een kilometer westwaarts.

Een dergelijke these voorziet uiteraard ook dat met de LVA en de RAF + de Koninklijke Marine en Koopvaardij en de Engelse Marine/koopvaardij hieromtrent afspraken waren gemaakt.
De RAF en de gezamenlijke marines hadden m.i. in de eerste periode van de Blitzkrieg voldoende slagkracht om een dergelijke operatie te ondersteunen.
Wat vanaf eind mei in Duinkerke heeft plaatsgevonden had toch ook in de eerste oorlogsweek bij 'ons' kunnen slagen ?!

Voordeel in onze situatie zou zijn geweest dat de aftocht der schepen vooraf georganiseerd en voorbereid had kunnen worden in en vanuit verschillende havens. Dit zou met het oog op de Luftwaffe ook een spreiding van het risico op geconcentreerde luchtaanvallen hebben opgeleverd.
Het tijdig concentreren van de koopvaardijvloot zou wellicht nog het grootste praktische probleem hebben opgeleverd. Alhoewel deze vloot mogelijk aangevuld had kunnen worden met civiele schepen. Zie hieromtrent de 'Ramsey vloot' bij Duinkerke.

Men had in een dergelijk concept er ook nog voor kunnen kiezen om ook burgers (Joden en Duitse politieke vluchtelingen) mede te doen evacueren - zolang de scheepscapaciteit dit zou toelaten.

Het grote voordeel van een dergelijke benadering zou zijn geweest dat wij in het verdere verloop der oorlog de beschikking hadden gehad over een aanzienlijke militaire macht. Als in deze these bijvoorbeeld 200.000 man geëvacueerd hadden kunnen worden, had dit met het oog op de oolog in het Verre Oosten bijvoorbeeld ook nog zijn voordelen kunnen hebben. Versterking van onze troepen op Java ?
Een zeer groot moreel voordeel had ook geweest kunnen zijn dat er slechts sprake was geweest van een 'civiele' capitulatie en dat ons leger de strijd vanaf England had voortgezet, waardoor een formele militaire capitulatie voorkomen had kunnen worden.

Nogmaals, het is met het oog op de plaatsgevonden historische feiten puur speculeren. 'What if' derhalve. Maar tactisch, strategisch hadden er wellicht mogelijkheden toe bestaan.
De praktische mogelijkheid had echter voornamelijk vanuit de politiek haar verwezenlijking moeten ontvangen en wat dat betreft was het Nederland van anno 1938 -1940 -helaas- een andere werkelijkheid.
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 15:01
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Ik neem gemakshalve aan dat er in uw verhaal geen Duitse luchtlandingen op de eerste dag hadden plaats gevonden? Dat zou namelijk een buitengewoon complicerende factor zijn geweest.
Zoudt u mij verder een of meer gegronde redenen kunnen noemen waarom de Engelsen zo'n plan zouden hebben ondersteund? Ik ben erg benieuwd.
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 15:29
Totaal berichten: 41
Ik moet over deze theorie even goed nadenken, maar zie direct al een overduidelijk en moeilijk te overkomen obstakel: De Majesteit. Ik denk niet dat Wilhelmina ooit Nederland op een dergelijke wijze op had willen geven.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 15:46
Totaal berichten: 78
Dat -w.b.t. die complicerende factor- ben ik het met u eens. Evenwel met dien verstande dat we toch ook wel kunnen vaststellen -en dat is ook nog eens historisch- dat alreeds op de avond van de 10de mei de werkelijke angel uit de aanval der luchtlandingstroepen was gehaald. Deze eenheden waren feitelijk in hun oorspronkelijke rol en plan (overmeestering der residentie) uitgeschakeld. Ik geef grif toe dat de psychologische (na)werking van deze luchtlanding op de avond van de 10de mei -zeker nog niet aan Nederlandse zijde- als een overwinning werd aangevoeld.
Evenwel zou juist ook vanuit de eerder genoemde these, waarin het gros van het Veldleger relatief dicht tegen de kust was gepositioneerd, juist op die 10de mei met veel meer daad- en mankracht opgetreden hadden kunnen worden tegen de luchtlandingseenheden. Met dien verstande dat het oorspronkelijke tactische concept van een snelle inscheping niet uit het oog verloren had moeten worden.

De samenwerking en bereidwilligheid der Engelsen had voornamelijk in gezamenlijk overleg bereikt moeten en kunnen worden. Indien Nederland opening van zaken had verstrekt omtrent haar povere gevechtskracht hadden de Geallieerden mogelijk de zin en redelijkheid van een dergelijk plan ingezien en ook daadwerkelijk ondersteund.
Vergeet niet dat het veiligstellen van een sterke -weliswaar buitenlandse- militaire macht ook voordelen had opgeleverd voor Engeland en de andere Geallieerden. Militaire visionairs hadden dit alreeds in 1938/1939 mogelijk willen ondersteunen. Vergeet s.v.p. ook niet dat in deze these de Engelsen zouden hebben kunnen opteren voor een aanzienlijke versterking van hun varend potentieel (middels de aanwas, zulks verkregen uit de Nederlandse Marine en Koopvaardij).
Het Perfide Albion is traditioneel altijd wel 'te paaien' met een dergelijke 'gift'. Vergeet s.v.p. ook niet dat de Nederlandse koopvaardijvloot in dat opzicht kwalitatief en kwantitatief zeker begerenswaardig was.
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 16:02
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Onwerkelijke these van onze anonieme vriend. Zo kunnen we bezig blijven met theoretiseren. Gekscherend: wat als we Alexander de Grote hadden gehad in plaats van Henri Winkelman?

Er was slechts één hypothese werkelijk aan de orde welke mijns inziens haalbaar, tastbaar en vooral werkbaar was geweest. Als de West-Europese landen een alliantie hadden gesloten in 1938, toen dat opportuun was en Hitler daartoe alle aanleiding had geboden, was daarmee de kans op een (spoedige) Europese oorlog aanzienlijk verkleind. Het had betekend dat een integrale strategie had kunnen worden ontwikkeld, open en bloot. Er had veel doelmatiger kunnen worden geinvesteerd en er was in Duitsland een veel sterkere oppositie tegen de invasieplannen gekomen. Het is ook wat Frankrijk en Engeland ambieerden, maar wat door Nederland en België heel naief (edoch begrijpelijk) werd afgewezen.

Een expeditionaire operatie zoals onze anonieme rakker voorstelt is een dromertje. Het VK had al de grootste moeite haar vlootaandacht te verdelen over al haar belangen en zou geen enkele behoefte hebben aan 150.000 nauwelijks geoefende Hollandse snuiters in het VK. Het overbrengen van zo'n bende ongeregeld was een operatie waar de Dietsers graag het draaiboek van gehad hadden om Seelöwe te plannen, of de Geallieerden vast om de landingen van 1943 en 1944 te oefenen. In elk geval ontbrak tenenenmale de scheepsruimte voor dat soort handelingen en zou het bovendien veel te veel operationele aandacht van de Britten verlangen. Die hadden zelf 600,000 man uitgeleend aan Noorwegen en Frankrijk, waarvan alleen al de verlof-, post- en voorraadlogistiek hen enorme organisatiestructuren kostte. Een beetje 150,000 kansloze NL soldaten ophalen was alles wat men niet nodig had.

Twee schepen naar de kelder en we hadden meer mensenlevens te betreuren dan nu. De vele Maru's die door Geallieerd toedoen werden getorpedeerd op weg naar Birma, Singapore of Japan getuigen van de enorme tol van maritieme operaties. Kortom, dit soort theses hebben we niets aan. De bewering dat er mogelijkheden toe bestaan hebben en dit slechts politiek niet haalbaar was is volslagen uit de lucht gegrepen.

Laten we het realistisch houden, voordat Hannibal zometeen virtueel in de teletijdmachine het Lange Voorhout op wordt getransporteerd anno 9 mei 1940. Trouwens, Alexander wist wel hoe met olifanten om te gaan ;)
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 16:18
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Wat betreft het eerste deel van uw relaas: meer mankracht misschien wel, maar ook meer daadkracht? Ik breng in herinnering het nachtelijk drama bij de Wassenaarse Slag en ben bang dat dergelijke acties met meer mensen net zo hard waren mislukt. Succesvolle Nederlandse aanvallende acties met een grotere troepenmacht zijn in de meidagen op de vingers van een hand te tellen geweest en dat nog met heel veel moeite. Daarop was niet of nauwelijks geoefend en daarvoor ontbraken vooral ook de nodige communicatiemiddelen.
Zouden de Engelsen er verder niet gewoon van uit zijn gegaan dat, wanneer Nederland in Duitse handen zou vallen, sowieso een groot deel van de Nederlandse handelsvloot (er was natuurlijk altijd een groot percentage buitengaats ) hun potentieel zou versterken? Zoals in de praktijk ook gewoon is gebeurd? Zonder dat ingewikkelde plan?
Zouden de Engelsen verder al maanden van te voren ( in die tijd zou er onderhandeld hebben moeten worden ) voorzien hebben dat de oorlog in het Westen zo zou lopen als in werkelijkheid is gebeurd? Namelijk zo slecht dat ze toen al het idee hadden dat het Nederlandse leger dan maar naar Engeland zou moeten komen? Een Nederlands leger waarvoor dan bovendien ook nog allerlei onderkomens gebouwd zouden moeten worden en dat men bovendien zo ongeveer vanaf het nulpunt had moeten opleiden voor komende opgaven? Misschien wel, maar ik heb toch het idee van niet.
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 16:37
Totaal berichten: 41
Bon,

Laten we voorop stellen dat het opgeven van het grondgebied zonder er daadwerkelijk slag voor te willen voeren politieke zelfmoord is. Geen enkele regering zal dat doen, en de Majesteit had het zeker nooit van haar kant laten gaan. Neem de voorbeelden van Griekenland en Joegoslavie. Griekenland kon het niet verkroppen om haar heroische veroveringen in Albanie op te geven en was daardoor niet in staat om de Metaxas en Aliakmon linies op te geven. Het toch op Servie gebaseerde Joegslavie was evenmin in staat om niet haar hele grondgebied te verdedigen en zoveel mogelijk troepen richting Saloniki te dirigeren. Hoe had zij dat ook kunnen doen en daarna de Kroaten haar souvereiniteit kunnen opdringen? Ik moet echt even door de geschiedenis heenwoelen om een natie te vinden die bereid is van tevoren de strijd verloren te verklaren en zich bij een bondgenoot terugtrekt. Maar zoals ik schreef heb ik er even over nagedacht en er geen gevonden. Op zich is de politieke onmogelijkheid al voldoende om het idee volledig onuitvoerbaar te verklaren. Zonder het maar even over het heikele punt van neutraliteit te hebben.

Dan komen we op het strategische vlak. Hier kunnen we niet uitgaan van een bij voorbaat verloren positie. Vergeet niet, als de Luftwaffe niet had aangedrongen Vesting Holland ook te veroveren dan was Nederland echt niet in 5 dagen gevallen. De combinatie van een snelle doorstoot en de luchtlandingsacties in het gebied Moerdijk/Rotterdam was een geniale zet die als een verrassing aankwam. De oorspronkelijke verwachting van de Nederlandse generale staf dat Vesting Holland het best even uit had kunnen houden was redelijk goed te onderbouwen met de ratio van de Eerste Wereldoorlog, dus dat was zo gek nog niet. En neem dan de verhoopte bondgenoten. Frankrijk zou alleen maar de conclusie van de Nederlandse generale staf ondersteunen, ze dachten er zelf net zo over. Engeland zou verder wel totaal gek zijn als ze de Vesting Holland zo maar opgaven. Waarom zouden ze de Luftwaffe zo maar de kans geven om zich een kleine 200 kilometers dichter bij Engeland te nestelen en zichzelf de kans ontzeggen de RAF een slordige 250 kilometer dichter bij Duitsland te kunnen krijgen? Om over de Nederlandse havens nog maar te zwijgen. Nee, ook strategisch moet dit Engelandplan volledig afgekeurd worden.

Dan praktisch. Het verschepen en evacueren van een leger is geen klein bier. Zeker als dit moet gebeuren met Duitsers die over land aankomen en met zekerheid in de lucht te vinden zijn. Luchtdekking zou alleen maar mogelijk zijn van Nederlandse vliegvelden door Nederlandse vliegtuigen. Hoeveel kans die zouden hebben gemaakt laat zich raden. Onze havens hadden ook te maken gehad met mogelijke acties van de Kriegsmarine en mijnen, die al met de beprekte hoeveelheid evacuaties voor grote problemen hebben gezorgd. Dan krijgen we de twee gerelateerde vragen van havencapaciteit en scheepscapaciteit. IJmuiden en Rotterdam kunnen wel wat aan, de Nederlandse treinverbindingen zijn goed en de wegen talrijk, maar nog altijd zou het voor het Veldleger een hele klus zijn geworden zijn troepen op tijd ter plaatse te krijgen. Wat extra Maas- en IJsselinies in de rug zouden de Duitsers verder niet voor heel grote problemen hebben geplaatst, dus reken er ook maar op dat die in de rug van de Nederlandse troepen stonden te hijgen.
Troepen die verder waarschijnlijk verdomd verbaasd zouden zijn dat Nederland zo maar onverdedigd werd achtergelaten. Terecht overigens. Ik kan vermoeden dat veel soldaten en officieren in dit geval hun ethische bezwaren tegen het vaderland en alle Nederlanders achterlaten hadden kunnen laten doorwegen en het tot ongehoorzaamheid en zelfs muiterij had kunnen leiden. Kortom, praktisch moet ik het Engelandplan ook volledig afwijzen.

Concluderend hebben we dus te maken met een plan wat politiek, strategisch en praktisch niet uit te voeren valt. Een van die factoren was al genoeg geweest om het onmogelijk te verklaren, de combinatie van de drie verwijst het zelfs naar het rijk der fabelen.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 17:16
Totaal berichten: 78
M.b.t. de Majesteit.
Nederland was in 1940 alreeds een constitutionele monarchie. De regering ging over het (militaire) beleid - niet de Koningin. Ik geef echter toe dat Wilhelmina mogelijk niet zoveel 'feeling' had voor dit gegeven. Evenwel was het dan de 'schone' taak van de premier geweest om haar in dezen te overreden.

Ik ben het eens met de heer Goossens dat grenzen gesteld dienen te worden aan ficties à la 'what if', evenwel wilde ik slechts aantonen dat een dergelijke hypotheses met het oog op 'hoe had e.e.a. voorkomen kunnen worden' best op z 'n plaats zijn.
Mag ik de heer Goossens er wel op wijzen dat de Maru's e.d. voornamelijk door toedoen van een hoogst gekwalificeerde USA onderzeeboot macht gekelderd zijn. Als zodanig was de Duitse gevechtskracht in dat opzicht in mei 1940 nog lang niet zo tot ontwikkeling gekomen als later op in de oorlog het geval was.
Het kanaal was anno 1940 - en eigelijk gedurende de gehele oorlog- een 'safe area' voor de Engelsen en Geallieerden. Alleenlijk gedurende de eerste fase van de Slag om Engeland en later door toedoen van de Duitse S boten ging dit minder op.
Operatie Cerebus is wat dat betreft exemplarisch hoe de kaarten w.b.t. het kanaal gedurende het grootste gedeelte van WO 2 geschud waren.
Daarbij en tevens nogmaals - waarom wel succes bij Duinkerke (een breder te overbruggen traject met een 'íngeschoten' Luftwaffe) en niet bij ons ?

Dan ook nog de politieke realiteit, als reactie op de heer Goossens bijdrage.
Militair denken en militair beleid werd ook al in 1940 hoofdzakelijk vanuit de politiek aangestuurd. Daarom was bij een andere politieke constellatie er in dat opzicht wellicht veel meer mogelijk geweest. Laten we in dat opzicht ook niet vergeten dat de Belgische Generale Staf voor de oorlog een veel 'inniger' overleg voerde met de Geallieerde staven dat ons land plachten te doen.
Jammer vind ik ook dat u het neutraliteits standpunt van Nederland begrijpelijk acht. Begrijpelijk is achteraf alles wel te maken. Waar het om gaat is natuurlijk hoe houdbaar een dergelijk standpunt was met de kennis die men toen alreeds bezat. Daaromtrent ben ik van mening dat Nederland (en België) alreeds vanaf medio de jaren '30 onverkort een samenwerking met de Fransen en Engelsen hadden moeten nastreven.
Op enkele kilometers van het land van Willem van Oranje bevonden zich Duitse dorpen en steden waar bij de ingang een grote banier was gehangen "Der Juden sind uns unglück" en nog meer van dergelijke misdadige 'afraders'. Met een dergelijke buur dient met geen goede omgangsvormen na te streven. Hoe konden wij dit in de traditie en geest van de Vader des Vaderlands verrechtvaardigen ? Besef in dezen ook dat de 'Vaderlandsche Geschiedenis' en haar legacy toendertijd nog van voren en achterstevoren in de volksgeest werd ingeslepen.

T.a.v. de bijdrage van de heer Groenman wil ik opmerken dat in de praktijk onze maritieme middelen idd aan de Engelsen zijn toegekomen, evenwel is dat wetenschap achteraf. De Engelsen hadden die in 1938/1939 mogelijk graag in het vooruitzicht gezien.
Overigens bestond er vanuit het kamp van de Geallieerden reeds vanaf eind 1939 een ambivalente houding t.o.v. Nederland. Velen hadden deze 'partij' al afgeschreven. Het oprukken van het 7de Frase Leger naar Brabant is pas later in de Franse plannen opgenomen geworden. Ik vermoed wat dat betreft dat men het Nederlandse leger liever 'enigszins ongeschonden' -middels een evacuatie- in bezit had verkregen. Van de Nederlandse verdediging had men geen grote verwachtingen.
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 17:36
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De Amerikaanse onderzeeboot vloot hoogst gekwalificeerd in 1942? Hoe komt u erbij. Toen Pearl werd aangevallen lekte de halve Sub-fleet van de US of A en was de kwaliteit van het personeel buitengewoon matig. Uiteraard werd nadien in no-time een fleet uit de dokken gestampt waar we allen (en vooral de Duitsers) U tegen zeiden, maar dat neemt niet weg dat van een hoogst gekwalificeerde vloot geen sprake was en dat anno 1942 ook nog een grote en actieve Japanse marine en marineluchtmacht bestond. In dat jaar kwamen nog redelijk wat schepen veilig aan. Vanaf begin 1943 werd dat een stuk uitdagender. De engte tussen Engeland en Nederland (wat niet als 'Het Kanaal' bekend staat, dat zich zuidelijker bevindt en veel smaller is) afsluiten met enkele onderzeëers was overigens net zo eenvoudig als hetzelfde doen in smalle vaargeulen rond de Indische archipel en Singapore. Dat is waar ik op duidde. De Duitse onderzeebootvloot was groot genoeg om in mei 1940 een grote konvooienoperatie ongehoord tragisch te interveniëren. Reeds in WOI maakten we wat dat betreft kennis met de gevaren van maritieme verplaatsingen in oorlogstijd.

Het succes van Duinkerken was sterk geregiseerd. Van geheel andere orde dan een NL verplaatsing naar het VK zou zijn geweest. De Duitsers hadden de Britten al op land kunnen nihiliseren. Interventies van de Boheemse Obergefreiter voorkwamen dit. De Kriegsmarine en Heer mochten zich er niet mee bemoeien.

U permitteert zich een wijsheid achteraf die ik afwijs. Nederland was geen grote vrinden met Engeland, zeker niet sinds de blokkade van het einde van WOI en de handelsblokkades van de Gemene Best, die Nederland hard troffen in de jaren dertig. Nederland was met België in de clinch geweest over Belgische claims op Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Limburg in het kader van het Versailles traktaat. Men Frankrijk was traditioneel een gespannen verhouding. Met Duitsland daarentegen al lange tijd sprake van een uitmuntende verhouding en bovendien een economische afhankelijkheid die enorm was. In welk opzicht had het dan in de reden gelegen dat we voor 1938 andere bondgenoten hadden gezocht? Ik zie die redenen niet. Ja, wijsheid achteraf. Als je als Nederland echter waarneemt dat de herbezetting van het Rijnland in 1936 door niets wordt gevolgd aan Franse zijde, moet je je dan op dat moment prompt met de Fransen verbinden? Het land dat zich in de greep leek te geven aan communisten en ander extreem links spul?

Vanaf eind 1938 echter vind ik het verdedigbaar als men zou stellen dat een west Europees verbondschap, zoals de NATO, zich had gevormd in de vorm van een samenwerking bij Duitse agressie tegen één der bondgenoten. Dat had de neutraliteit niet uitgesloten bij andere conflicten, zoals wanneer de bondgenoten zelf een offensief openen zouden of wanneer Duitsland niemand aanviel. Neutraliteit als strikte afzijdigheid is net zoiets wezenloos als pacifisme. Dat is wezenloos, omdat het een vorm is van ontkennen van de mens. En dan ben je in mijn ogen wezenloos.

De ambivalente houding t.o. Nederland vanuit de Entente was begrijpelijk. Men was even ambivalent onderling en jegens elkaar. Niets nieuws onder de zon. Kijkt u naar de hedendaagse EU en u constateert exact hetzelfde. Op microschaal is half Nederland ambivalent jegens zijn buurman of buurvrouw. What's new?
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 18:11
Totaal berichten: 41
Wel, neutraliteit is niet op zich wezenloos, het kan een aangename en rustige positie zijn in zeer woelige wateren. De crux is echter of deze neutraliteit realistisch ingeschat ook gerespecteerd kan worden. Nederland is op dat gebied een lastig geval, omdat het met zijn positie tussen Engeland, Frankrijk en Duitsland eigenlijk alleen maar kan dansen op de muziek van de naburige grootmachten. In de Eerste Wereldoorlog was dit goed gegaan. In 1939 was dit eigenlijk niet meer te verwachten, maar een politiek andere keuze was bijna onmogelijk. Maar voor een natie als Zweden is het volkomen logisch. Maar zij hadden het geluk op niet zo'n vitaal punt te zitten.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 18:31
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik omschreef dan ook de absurdistische Nederlandse benadering als een wezenloze neutraliteit. Neutraliteit hoeft geen onvoorwaardelijke onzijdigheid te zijn. Dat is echter de onwerkelijke vorm van neutraliteit die Nederland wel nastreefde en die menig dogmatisch volkenrechtelijk jurist nog onvoldoende vond ook. Dan krijg je dus van die onwerkelijke discussies als GJ Knoops aanzwengelde dat ene OBL zich voor een jury in de VS had moeten kunnen verantwoorden, enzovoort. Dergelijke Bijbelse wangkeerderij is leuk voor de bühne maar doet het in de grote boze mensenwereld niet goed.

Nederland had geen schijn van kans de Zwitserse of Zweedse neutraliteit te kunnen kopiëren. Als je er dan desondanks aan vasthoudt, op zo'n apert onzijdige wijze als hier ten lande gedurende de laatste twee jaar voor de oorlog, dan acht ik dat haast net zo 'misdadig' als je committeren aan één der zijden.

Een voorwaardelijke neutraliteit is wat Nederland had kunnen nastreven en naar mijn idee had MOETEN nastreven. Ik kan me echter voorstellen dat met de constellatie van toentertijd, en de bovendien voor de Nederlandse geschiedenis tamelijk unieke isolatiepolitiek die sowieso werd gevoerd sinds midden 19e eeuw, dat de zaken anders werden besloten in Den Haag.
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 18:51
Totaal berichten: 41
Hoe zeker was het dat er na de val van Polen geen compromis mogelijk was? Onze huidige kennis van zaken moet ons niet doen vergeten dat Hitler Polen aanviel met de inschatting dat het Westen wel de ogen zou sluiten. En dat was de eerste keer dat hij het mis had. Maar de stilte voor de storm die gedurende de 'phoney war' voortduurde bood ook de mogelijkheid de hoop op een diplomatieke oplossing levend te houden. In 1939 was de Tweede Wereldoorlog nog niet de ultieme krachtmeting tussen goed en kwaad die het later geworden is, maar leek meer op een derde ronde tussen Frankrijk en Duitsland. Is het dan zo vreemd dat men de verschrikkelijke beslissing om daar ook deel van uit te maken voor zich uitschuift, zich vastklampend aan de wat ijdele strohalm van de neutraliteit? Ik had eigenlijk niets anders verwacht.
Dat betekent natuurlijk niet dat je niet ook wat 'voorzorgsmaatregelen' kan treffen en wat zaakjes regelen. Dat laatste is alleen maar verstandig.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 19:49
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Toen Hitler na München wederom de andere kant op keek en de boel schoffeerde, vlak voor Polen een non-agressie pact met Stalin sloot, toen leek me volmaakt helder dat er geen compromis meer mogelijk was, waarde Frederik. In die periode waren er zelfs onder de meest hardnekkige neutralisten in onze Regering (en de SG's) weinig twijfels meer over AH zijn bedoelingen. Toen was het echter al te laat.

Een verbond tussen de west Europese naties had in 1938 nog zin gehad en als afschrikking kunnen werken. Eind 1939 was dat veel te laat. Toen was Hitler's dynamiek al niet meer te stuiten, omdat hij voordien steeds aan het langste eind had getrokken. Iedere diplomaat, politicus of topmilitair die niet ziende blind was, wist op 1 september 1939 dat de oorlog tegen Duitsland aanstaande was. Het is historisch onzuiver om te stellen dat er nog een werkelijkheid lag in het afwenden van het naderende gevaar. Los van het feit dat Hitler zich absoluut niet van de wijs liet brengen, was er geen enkele aanleiding om zijn leugens en mooipraatjes nog langer te geloven. Toen ook nog eens het aantal luchtruimschendingen en agentenacties op de grond verveelvoudigde na september 1939, was wel helder welke storm op til stond.

Ik vind dat er maar één scenario werkelijk als alternatief had kunnen gelden voor de weg zoals hij in werkelijkheid werd bewandeld. Dat was een sterk Europees verbond tegen Duitslands agressie. Alle andere routes lijken me kansloos of zodanig gunstig voor Duitsland dat ze als (beter) alternatief afvallen.
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2011 23:09
Totaal berichten: 41
Tot het sluiten van het non-agressie pact met Stalin was de kans op een meer naar het Oosten gerichte Duitse agressie nog volledig aanwezig. Maar dit was een totaal onvoorziene diplomatieke coupe, die pas op 23 augustus '39 plaats vond, lang na Munchen en maar een paar dagen voor de inval in Polen. Laten we eerlijk zijn, veel van de 'forces that be' in het Westen vonden het niet eens zo'n gek idee om Hitler Stalin aan te laten pakken. Net zoals Stalin het prima vond om Hitler de kans te geven om een uitputtingsslag met Frankrijk en Engeland uit te vechten (was hij even verrast door de bliksemsnelle Duitse overwinning). Het Rode Gevaar werd nog altijd als groot ervaren. Nederland had zelfs nog altijd niet de Soviet-Unie erkend, hoewel dit voornamelijk een centjeskwestie was.

Zelf vind ik het altijd verhelderend om de verhoudingen tussen de Soviet-Unie, As en Westmachten eerder als een driehoeksverhouding te zien. Op deze manier naar het probleem kijken geeft een veel grotere dynamiek.

Met een historische terugblik is het natuurlijk duidelijk dat gepaste Westerse actie Hitler's agressie veel eerder een halt had kunnen toeroepen, wie weet zelfs met een (tijdelijk) vermeden oorlog. Maar Nederland daarin een belangrijke rol zien spelen lijkt me onwaarschijnlijk. De neutraliteit was er te diep ingesleten, had gedurende de 'Grote Oorlog' ons buiten het conflict weten te houden en zo gek vonden we veel van de Duitse eisen ook niet. Wat niet eens zo onlogisch was, want Versailles werd niet alleen in Duitsland als een groot onrecht gezien.
Hoe prettig het ook geweest zou zijn, de kans dat Nederland zijn neutraliteit had laten varen is mijns inziens academisch. Daarom niet minder interessant, maar jammer genoeg niet te realiseren. Dat gezegd hebbende blijft het wel zo, zoals ik hierboven al vermeld heb, dat de Nederlandse regering in '39-'40 veel meer (verborgen) contact met de geallieerden had moeten hebben. De kans dat het namelijk niet meer vreedzaam op te lossen was, was namelijk eindeloos veel groter geworden dan de hoop op een diplomatiek wonder. Voor het opgeven van de neutraliteit -zeker in ogenschouw nemende dat Belgie ook neutraal was- was het toen veel te laat.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 15:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
U gaat nu een onnodig college geven. U stelde voordien dat er na de val van Polen nog steeds een compromis mogelijk was. Ik ben het daar zeer mee oneens om de gegeven redenen. Hoe we allemaal tegen Stalin aankeken is niet relevant. Het Molotow/Ribbentrop akkoord schokte het westen en maakte geheel duidelijk dat Herr Hitler geen herhaling van de tweefronten oorlog van 1914 wenste, door de oostgrens te pacificeren.

Ik ben het er helemaal niet mee eens dat het zo academisch is dat wij onze strikte neutraliteit hadden doen laten varen. We hadden volslagen visieloze politici, waarvan er enige opmerkelijk genoeg tot beroemdheden verwerden, zoals de rampzalige Colijn (hij wordt momenteel flink gekopieerd door even visieloze ministers van financiën in gans Europa) en de tragische De Geer. Net zoals de opvallend zwakke economische beleidszaken ertoe geleid hebben dat Nederland veel te diep door de crisis ging in de jaren dertig, leidde zwak buitenlands beleid tot een onwerkelijke onzijdigheidspolitiek.

Het kan leerzaam zijn het promotiewerk van Tobias van Gent ("Vergeefs onzijdig") tot u te nemen. Het is droge stof, maar erg leerzaam. Zonder de schrijver in alles te hoeven volgen, kunt u dan concluderen dat er alle aanleiding en kans was andere paden te bewandelen. Het wordt volstrekt helder dat Nederland in de jaren dertig net zo door haar politici werd gegijzeld als de laatste twintig jaar Europa door haar politieke leiders, met alle gevolgen van dien op dit moment.

Daarbij speelt ook nog het tragische element van de 'terreur van de democratie". Iets waar men in Frankrijk overigens wel al eind 1939 korte metten mee maakte, hoewel eveneens te laat. Bij ons mocht pas drie weken voor de Duitse inval het leger iets meer Gezag tonen. Democratie is geen staatsvorm die erg handig is indien oorlog niet te voorkomen is, zoals in de jaren dertig aan de orde was. Overigens zij gezegd dat we natuurlijk in die tijd een nog veel minder doorgeslagen inspraakmodel kenden dan nu. De terreur van de meerderheid gold toen toch beduidend minder en bestuur was een veel meer elitaire bezigheid dan nu. De ergste vorm van populisme toentertijd was 'gaat u allen rustig slapen'.
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 16:38
Totaal berichten: 41
Ik vroeg mij af of die zekerheid die we nu hebben dat er na de inval in Polen geen compromis meer mogelijk was ook al in 1939 zo eenduidig was. U gaat er hier wel heel makkelijk van uit dat een verdere slag in het Westen door iedereen als onvermijdelijk werd aanvaard. Niemand minder dan Wilhelmina, die zoals we weten de landsverdediging een zeer warm hart toedroeg, heeft in november '39 nog eens gepoogd om haar vredesoproep van eind augustus '39 te herhalen, waarbij Nederland als de 'vriend' van beide partijen een bemiddelende rol kon spelen.
Ook wimpelt u wel heel gemakkelijk de Westerse kijk op Stalin af. Laat ik opnieuw Wilhelmina als voorbeeld nemen, die hier in haar briewisselingen over het vredesinitiatief specifiek aan refereert.
Kortom, ik blijf bij mijn mening dat de situatie zelfs na de inval in Polen nog lang niet zo eenduidig was als nu wel het geval is.
Een laatste puntje, visielose politici. Ere waar ere toekomt, dat klopt inderdaad. Maar dan zouden wij ook even het visieloze Nederlandse volk moeten noemen dat het eigenlijk allemaal verdomd weinig kon schelen. Net zoals nu, zolang je zelf je natje en je droogje hebt, wat zou het dan allemaal wel?

FM
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 17:15
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
U hebt natuurlijk recht op uw eigen-wijs-heid. Ik blijf u aanraden het eerder genoemde boek van Van Gent te lezen. Kunt u zien hoeveel kennis van zaken er gedragen werd en welk onderscheid u tussen hoop en diplomatie enerzijds en angst en realisme anderzijds dient te maken. Stellen dat er nog een compromis in het verschiet lag na Polen is onwerkelijk.

In welke zin wimpel ik de westerse kijk op Stalin af? De Westerse kijk op het communisme was er één van grote angst. Het verleidde Churchill er haast toe het fascisme van Mussolini te steunen, wat tot dikke bonje met Frankrijk leidde. Onze GSIII was tot diep in de jaren dertig meer met communisten dan met Duitse agenten bezig. Des te meer baarde het dus opzien dat een non-agressiepact werd gesloten met Stalin! Dat was een shock.

Visieloos volk? Wat (zeker in verhouding tot nu, de 'information era') wist het volk nu eigenlijk? We hebben nu de meerderheidsterreur. Jan met de Pet behoort tot die meerderheid en kan vaak zijn eigen keuken niet eens 'managen', laat staan een grensoverschrijdend probleem beoordelen. Een volk kiest een volksvertegenwoordiger, omdat die de dossiers voor zich heeft en op basis van kennis en kunde alsmede inzicht beleid zou moeten maken. Dat er op hoofdlijnen een volksaard is, zij gezegd. Maar de Nederlandse politiek tot aan WOII is uitermate zwak geweest. Nederland heeft niet voor niets in de 19e en begin 20e eeuw geen enkele rol van betekenis gespeeld en zich laten isoleren zoals het zichzelf isoleerde. Koning Willem I was daarentegen een uitzondering, maar de Koning werd spoedig buiten spel gezet (overigens, zonder spijt in mijn stem). De politiek, die het overnam, bakte er geen brood van. Pas na WOII werd het parlement volwassen. Voordien was het simpelweg de hoogste klasse, tot aan WOI vrouwloos, die de elitaire politiek voerde. Dat betekende oerconservatisme en krampachtige vormen van technocratie. Dat kun je een volk nauwelijks aanrekenen. Dat volk was namelijk behoorlijk kansloos. En gelukkig doen wij niet iedere paar decennia aan een revolutie, zoals onze Franse vrienden. Of ontwapenen we ons gehele Rijk zo'n beetje, zoals de Britten, en verlaten ons slechts op een marine. Overigens zijn er wel pogingen gedaan onze kolonieën als zodanig te beveiligen. En was het Duitse volk zo visierijk, door voor de nazi's te kiezen. Of de Italianen om de Duce te steunen?

Uw argumenten worden er niet sterker op. Dat was eerder wel anders. Ik zou het graag weer terug zien keren naar een zinvolle uitwisseling.

Komt nog bij dat u wellicht eens kunt aangeven welk compromis u aan dacht. Nederland en België weggeven, Scandinavië, een PAX ADOLPHI met Engeland?
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 17:58
Totaal berichten: 78
Ik vind de dynamiek in het verhaal m.b.t. de huidige discussie onderhand het gehalte krijgen van een blind paard in de keuken - met alle respect.

U beschouwd de situatie naar mijn mening teveel vanuit de nachtwakersstaten van de westerse democratiën anno 1939. Uiteraard hadden die met een beter gezamenlijk (militair) beleid veel meer kunnen bereiken. Een soort pre (Europees) poldermodel onder de noemer: 'hoe redden we Europa van de zot'.

Wat ik in uw bijdragen mis, is dat u m.i. teveel de ideeën en handelingen van Hitler buiten beschouwing laat. Natuurlijk was een oorlog in het westen vanuit Duits (Hitlers) point of view reeds vanaf medio 1939 (en mogelijk veel eerder) niet meer tegen te houden.
Het was afgetekend de bedoeling van Hitler om een Nieuwe Orde van absolute nazi-Duitse hegemonie te vestigen in continentaal Europa. Zijn buitenlandse en binnenlandse politiek had als doel om 'lebensraum te scheppen voor wat hij zag als het "Arische ras". Dit vereiste de herbewapening van Duitsland, wat leidde tot de invasie van Polen door de Wehrmacht in 1939, en daarmee tot het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in Europa.
Alhoewel Hitler in zijn Mein Kampf w.b.t. een aanval op Frankrijk slechts flinterdun spreekt, bleek uit zijn 'donderpreken' aangaande het 'Diktat van Versailles' dat hij ook met dit land nog wel een appeltje te schillen had.
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 19:30
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
U richt zich tot Mertens neem ik aan, of heeft u weer erg slecht begrepen en gelezen?
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 19:46
Totaal berichten: 78
Aan de heer Goossens:
Evenals u wil ik ook niet 'being part' zijn aan een 'big lie'. Evenals u ben ik van mening dat in september 1939 geen compromis meer mogelijk was. Wat ik wel mis in uw beider bijdragen is zogezegd de 'geestelijke strijd in de lucht' gevoerd in het personage van o.a. Adolf Hitler.

Hitler handelde uit demonische motieven en in zijn plannen opteerde hij vroeg of laat op een totale vernietiging van het Joods-Christelijke denken, welker krachtenveld zich voornamelijk bevond in continentaal Europa.

Mijn aanvankelijke betrokkenheid bij dit vraagstuk dient nog enige nadere beschouwing, vandaar deze beknopte bijdrage in tweede termijn.
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 20:02
Totaal berichten: 41
Eigenwijs? Pardon, maar ik weet nu niet wie wie wat aan het verwijten is. Het enige wat ik stel is dat de zaken in 1939 niet volledig eenduidig zijn. Het lijkt mij dat de pogingen van Wilhelmina om zelfs in november '39 te pogen onderhandelingen aan te zwengelen een redelijk bewijs en een goed argument vormen, geen eigenwijsheid. Als u het hier niet mee eens bent, verklaart u mij dan waarom dat het geval is. Hoopte zij dat dit op veel zou uitdraaien? Het zou me heel erg verbazen. Maar desondanks zag zij blijkbaar nog voldoende kans om haar persoonlijke prestige aan een dergelijke poging te verbinden.

" Hoe we allemaal tegen Stalin aankeken is niet relevant" Ik weet niet hoe ik dit anders moet omschrijven dan het afwimpelen van de kwestie.

Verder kan ik het absoluut niet eens zijn met uw analyse van de Nederlandse politiek in de 19e en 20e eeuw. Juist Willem I's buitenlandse politiek getuigt van een irrealistische kijk op de mogelijkheden van dit kleine land in zijn lastige positie tussen grootmachten. De hele Belgische kwestie is voor een groot deel aan zijn politiek te wijten, die een monsterverbond tussen liberalen en katholieken in het Zuiden mogelijk maakte. De verdere afhandeling en het eindeloze volhouden van zijn positie maakte er de zaken niet beter op. Dit in een schril contrast tot het kabinet-Cort van der Linden. Ik denk dat ik niet alleen ben in mijn mening dit kabinet tot een van de betere Nederlandse regeringen te beschouwen. Dit inderdaad elitaire kabinet heeft Nederland toch door de woeste golven van de Eerste Wereldoorlog weten te loodsen en daarnaast ook nog eens vitale grondwetsherzieningen doorgevoerd. Maar zelfs deze capabele regering had niks kunnen doen als Duitsland in 1914 het oorspronkelijke Schlieffenplan had uitgevoerd en ook door Zuid-Limburg was opgerukt. Nederland legt nu eenmaal niet zoveel gewicht in de schaal.

Wat betreft de plannen voor een compromis, laat mij Wilhelmina nog maar eens aanhalen. "De onafhankelijkheid van Polen herstellen, de concentratiekampen sluiten en de jodenvervolging staken". Nergens is er sprake van een vanzelfsprekend onhaalbare verandering van de grenzen in Westeuropa, zoals u ietwat schertsend voorstelt. Ook heb ik de indruk dat ik nooit ook maar iets in die zin heb beweerd. De enige (extreem beperkte) kansen op onderhandelingen lagen in Oost-Europa, waar zowat alle grenzen op dat moment nog de zeer recente creaties van Versailles en Trianon waren. Danzig en het Poolse corridor klinken mij heel wat realistischer in de oren dan die Pax Adolphi.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 20:09
Totaal berichten: 41
Ik vermoed tot ons beiden, maar de plannen van Hitler worden zeker niet veronachtzaamd. De algemene mening onder historici is echter dat Hitler in 1939 nog niet een continentale oorlog voor ogen had (er zijn ook andere geluiden, maar die vormen een beduidende minderheid), maar hoopte net als met het Rijnland, het Sudetenland, Oostenrijk en Tchechoslowakije met zijn acties weg te komen. Tot de sterkste aanwijzingen die daarop wijzen behoren de bewapeningsplannen van de Wehrmacht, die gericht waren op een oorlog rond 1944. Verder waren Hitlers ambities in het Westen verhoudingsgewijs beperkt. Hij had inderdaad nog een openstaande rekening met Frankrijk te vereffenen, maar laten we niet vergeten dat hij zich in 1940 nog heeft ingehouden ten opzichte van Frankrijk en een serieuze poging heeft gedaan Vichy-Frankrijk binnen het nieuwe Duitse Europa te leiden. Ook heeft hij in 1940 Engeland nog een vredesvoorstel gedaan. Hitler's ambities lagen voor het merendeel in het Oosten, waar hij de basis voor een Duitse continentale hegemonie wilde vestigen, dat klopt. Maar in 1939 was hij hier nog niet klaar voor.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2011 20:19
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik help u op weg, Mertens. Ik bedoelde dat u eigenwijs bent met uw volhardendheid dat iemand bij zijn volle verstand vanaf 1 september 1939 nog dacht dat de oorlog afwendbaar was.

Voor het overige wordt uw verhaal onnavolgbaarder per nieuwe poster. U spreekt uzelf tegen en zaait verwarring met uw merkwaardige jij-bakken en dwalende zijstappen.

Dat u het met mijn analyse van de politiek en W1 niet eens bent, vind ik geen enkel probleem. In de context van uw ideevorming omtrent de veelbelovende compromisvoorstellen van Wilhemina en de kennelijk gemiste kansen na september 1939 kan ik me goed voorstellen dat u en ik ook tegen die zaken geheel afwijkend aankijken. Ik zie dat als een deugd overigens.

Ik zeg het nog één maal: lees Tobias van Gent zijn 'Vergeefs onzijdig'. Voor de rest ben ik over dit onderwerp wel uitgesproken.
» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2011 00:12
Totaal berichten: 41
Ik vermoed dat in de hitte van de discussie een aantal zaken niet meer helemaal duidelijk zijn.

Ten eerste heb ik niet gesteld dat ik van mening ben dat een oorlog in het Westen na het Molotow-Ribbentrop pact en de aanval op Polen afwendbaar was. Ikzelf ben van mening dat alle pogingen om hierna vrede te sluiten kansloos waren. Wat ik wel gedaan heb is gesteld dat met de Nederlandse blik van 1939 die zekerheid nog niet zo allesoverheersend was en dit gestaafd met bewijzen. Dit binnen het kader 'Wat als Nederland eind jaren '30 zijn neutraliteit had opgegeven.' Een interessante en verleidelijke stelling, die jammer genoeg, mijns inziens, weinig kans had om te slagen. Zeker na het volledige falen van de Volkenbond en de verklaring van de Belgische neutraliteit was dat een hopeloze zaak. Dit plaatste de Nederlandse regering in '39 in een lastige positie, omdat iedereen met het flauwste benul van zaken inzag dat als de oorlog in het Westen heet werd, Nederland onmogelijk hieraan kon ontsnappen. Desondanks, of mischien juist daarom, poogde men toch nog vredeinitiatieven te lanceren in de ijdele hoop dat het onafwendbare af te wenden was.

Ik moet zeggen dat ik wel enigzins gekwetst ben door uw wat algemene verwijt van een warrig betoog en inconsistenties. Als dit het geval is, toont u die dan aan, ik ben niet te slecht om fouten toe te geven en vind het zelfs nuttig om hier lering uit te kunnen trekken. Het in het algemeen wegvegen van een onwelgevoelig verhaal zonder daar de zwakke punten van aan te tonen is mijns inziens een zet die de kwaliteit van uw site geen eer aandoet.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2011 11:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik stelde eerder dat u warrige reacties geeft omdat u uzelf tegenspreekt. Gaat u nu bijv. uw reacties (en de mijne) eens terug over bijvoorbeeld de Nederlandse houding jegens Stalin. Dan zult u zien dat u tegen uw eigen betoog preekt. Daarnaast bent u gaandeweg afgeweken van de lijn dat we spreken over tastbare kansen zoals men die zag en zoals die werkelijk leefden. Onderscheid tussen wat men werkelijk geloofde en wat men uitte was net zo belangrijk als vandaag de dag, waarin een liegende en bedriegende minister van financiën het land misleid. De werkelijke kansen en percepties tellen bij een beschouwing van theses.

U stelt dat u bewijzen aanvoert dat de Nederlandse regering nog in een compromis geloofde. Dat doet me denken aan Mohammed al Sahaf die de aanwezigheid van de Amerikanen in Bagdad ontkent terwijl tanks om het plein vechten waaraan zijn hotel is gevestigd. Er waren uiteraard botte naïevelingen zoals een Colijn, die toch al een plaag voor het land was geweest, die in appeasement bleven geloven. Zoals hij ook veel te lang in de Gouden Standaard was blijven geloven tegen veel verstandiger adviezen in. Aan de vooravond van het uitbreken van de oorlog (althans, de inval in Polen en de oorlogsverklaringen van Frankrijk en Engeland) hadden Nederland en enkele Scandinavische landen nog wat oproepen gedaan, inderdaad ook Wilhelmina. Ik meen ook de Belgische koning en de Paus. Dat was niet veel meer dan de Amerikaanse President die Saddam Hoessein vlak voor het verlopen van een ultimatum in 1991 formeel verzocht alsnog mee te werken. Zo werkt diplomatie, maar het feit dat tegelijkertijd aan de legerleiding werd gemeld om te mobiliseren, toont onze politici weinig vertrouwend op de laatste 'compromisvoorstellen'.

Ik meen dat we twee dagen na de inval in Polen nog eens heel rigide een verklaring van strikte neutraliteit uitgaven. Het was een (schildpadden)reactie op de Britse en Franse oorlogsverklaringen. Naar buiten toe (met name ook richting volk) deden we alsof de neus bloedde, naar binnen toe was het Kabinet de Geer vrijwel eensgezind dat een oorlog onontkomelijk was en de Nederlandse neutraliteit niet zou overleven als Duitsland westwaarts kwam. Dijxhoorn, min. van def., en Van Kleffens, min. van buza., waren daarin de gidsen van het Kabinet. Uiteraard was zoals bekend een groot deel der seniore legerofficieren al van oorlog overtuigd sinds 1935.

Wat veel kwalijker was, en dat is dus de insteek van mijn 'alternatief', is dat men naar buiten toe het strikte neutraliteitsbeleid (onzijdigheid) bleef uitdragen en net deed alsof er geen vuiltje aan de lucht was. Zoals Belgische, Britse en Franse diplomaten zich kapot ergerden aan het verschil tussen de wandelgangenpraat en de officiële Nederlandse standpunten, zo was de werkelijkheid ook. Tot aan april 1940 deed de Nederlandse regering (bijna) alsof haar neus bloedde. Slechts de uitspraken van Van Kleffens eind 1939 dat Nederland zich beslist zou verdedigen bij een aanval, waren een teken van 'venijn'.

De eerste tastbare invasiewaarschuwingen die attaché Gijsbert Sas vanuit Berlijn gaf dateren vanaf de tweede helft van oktober 1939 (planvorming, 19 oktober) en november 1939 (eerste invasiedatum). Daarna volgde een schier eindeloze reeks, met de bekende 'geloofwaardigheidsinflatie' als gevolg. Het nam niet weg dat ook vanuit het 'veld' door GS.III inlichtingen werden ontvangen van op handen zijnde invasie. Vanaf 9 oktober 1939 (de dag dat AH opdracht gaf aan de Generale Staf om een operatieplan voor het westen te ontwerpen dat per direct kon worden uitgevoerd) kwam een gestage stroom 'intel' binnen dat alleen maar duidde op een aanstaande Duitse inval.

Dat er ernstig naïeve lieden waren, zoals Colijn of een man zoals Snouck Hurgronjé (SG buza), die de oorlog vermeend niet zagen aankomen, lag vrijwel geheel aan hun oriëntatie. De 'non-believers' waren vrijwel altijd op Duitsland georiënteerd. Wilhelmina was dat ook. Het gros van het leger was Frankrijk georiënteerd, de marine evident op het VK. Reynders en zijn chef-staf geloofden dat er een oorlog zou komen, en deden dit al lange tijd. Voordien hadden commandant veldleger Roëll en Reynders al gewezen op de minimale kans dat Nederland buiten een modern Europees conflict zou blijven. Het leidde o.m. tot de herbewapening vanaf 1936 en tot extra fondsen vanuit de politiek.

Wie in de constellatie tussen augustus 1939 en mei 1940 dus de overtuigende kracht vormde die Nederland vertegenwoordigen moest, die in vrede en compromissen geloofde, ontgaat me dus ten enen male. Ik zie graag vingers en namen. En dan niet van Wilhelmina, die als staatshoofd van het Koninkrijk der (neutrale) Nederlanden uiteraard allerlei vredesgebazel de wereld in moest smijten.

Welk compromis er gesloten kón worden is me ook nog steeds onduidelijk. Wat kon Duitsland worden geboden, nu het zich alles wat ooit haar was al(weer) had toegeëigend?

Mijn stelling was niet om vanaf september 1939 de neutraliteit op te geven. Ik vind dat Frankrijk, Engeland, België en Nederland (wellicht ook Denemarken, maar dat is geostrategisch complexer) in plaats van het Verdrag van München (een compensatievernedering voor Versailles) een anti-agressie verbond hadden moeten sluiten. Vanaf dat moment hadden defensieplannen in NW Europa 'joint' moeten worden gesloten. Een integrale defensie van het NW had in Duitsland de weerstand tegen Hitler's ambities in Polen en NW Europa beslist getemperd. In tegenstelling tot wat altijd wordt beweerd, was Hitler immers nog alles behalve de onomstreden baas van het leger in september 1939. Hij werd dat pas vanaf juli 1940. Een verbonden Europa had de Duitse Generalstab enorm afgeschrokken. Ik kan me haast niet voorstellen dat Hitler in zo'n constellatie in sept 1939 resp. mei 1940 de handen op elkaar had gekregen voor een inval. In de zomer van 1939 werd zomer 1941 al als vroegste datum aan hem geadviseerd.

Andere kansen dan een Europese politiek-militaire verbondenheid tegen Hitler vanaf medio 1938 zie ik niet. UIteraard was er nog de virtuele optie allen titaans bewapend te zijn, maar dat is een mythische droom. Er werd in sommige landen zoals Frankrijk al ongehoord veel (tot wel 40% BBP) aan defensie uitgegeven. Percentages die vandaag de dag ongekend zijn, overigens zelfs in Nederland. Wij hadden toen investeringen van 7-12% van het BBP, wat menig naoorlogs auteur verleidde om van het gebroken geweertje te spreken. Tegenwoordig ligt de investering in defensie onder de 3% BPP en is hard op weg richting 2%. Dat is de verzekeringspremie die we voor internationale veiligheid willen betalen en die dus toentertijd veel hoger lag.
» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2011 12:50
Totaal berichten: 41
Laat ik ten eerste stellen dat ik het volledig met u eens ben dat in Munchen een Europese garantie tot de mogelijkheden behoorde en zonder de minste twijfel een veel betere zet was geweest dan de vermadeldijde 'appeasement'. De kansen van Nederland om dit actief aan te zwengelen acht ik echter nihil, dit had enkel van Frankrijk en Engeland uit kunnen gaan.

Ook is het overduidelijk dat de kansen om na Polen nog een vrede in Europa te bewerkstelligen verdwenen waren, als die er ooit waren omdat Duitsland bewust zocht naar een oorlog om Versailles ongedaan te maken. Engeland en Frankrijk hadden op hun beurt besloten hier een einde aan te maken, en zouden evenmin tot vrede zijn te bewegen. Maar dit is nu overduidelijk,het grootste deel van de Nederlanders ging op 9 mei 1940 -op cynische wijze door Colijn gerustgesteld- rustig slapen in de vaste verwachting dat het allemaal wel los zou lopen.

Naar mijn idee is dit de fundamentele kern van mijn betoog: in 1939 was de situatie tegen beter weten in niet zo duidelijk als die nu is. Ik meen dit redelijk beargumenteerd te hebben, onder andere door Wilhelmina's kansloze pogingen. Zij zelf zal dit waarschijnlijk ook beseft hebben, maar hoopte ook tegen beter weten in (althans voor zover uit haar correspondentie valt op te maken) dat er nog een kans was. Als iemand die zo duidelijk het Duitse gevaar zag zichzelf nog enigzins kon bedotten, hoeveel makkelijker was het dan niet voor anderen om ook nog ijdele hoop te koesteren? Het verbaast mij totaal niet dat een de Geer (om maar een gevraagde naam te noemen van iemand die binnen onze constitutionele monarchie wel enige macht had) niet in staat was om zich over zijn angsten heen te zetten en zich enkel aan de strohalm van neutraliteit kon vastklampen, in de hoop zijn voorganger Cort van der Linden te emuleren. Beschouw ik dit als een blamage? Absoluut, hier kan ik uw philippika tegen de Nederlandse regering in 1939-1940 volledig onderschrijven.

Het uiteindelijke doel van mijn betoog is ook niet meer dan een ondersteuning van mijn mening dat in Nederland weinig andere keuzes bestonden behalve neutraliteit. De alternatieven hierop waren in de jaren '30 geleidelijk vervlogen, om na Munchen helemaal tot het verleden te behoren. Ik zie niet in hoe Nederland daarna, intern en extern, een andere koers had kunnen varen, behalve misschien in het geval van een grootschalige Frans-Engelse totale garantie. Maar dit had niet in onze macht gelegen. Misschien dat ik in de passie van het betoog de kansen die er niet waren te sterk in de verf heb gezet, maar ik meen altijd aangegeven te hebben dat ik deze onrealistisch vond. Zeker had ik moeten verduidelijken dat de hoop tegen beter weten in dat het allemaal wel los zou lopen vooral binnen Nederland een andere keuze dan neutraliteit onmogelijk had gemaakt. Die neutraliteit was een van de aspecten van Nederland waar zowat elke partij en Nederlander het mee eens was. De kans dat een andere koers gevaren zou worden had niet alleen maar een regering met visie maar ook een totale verandering van mening binnen de publieke opinie vereist. De Geer mag dan een totaal ongeschikte premier zijn geweest, hij was wel het resultaat van de Nederlandse samenleving van dat moment. En daar hebben we inderdaad een hoge prijs voor betaald, hoewel ik eigenlijk niet inzie hoe een visionaire krachtige regering het noodlot had kunnen afwenden. Uiteindelijk kon(en kan)Nederland alleen maar dansen op de muziek van de omringende grootmachten.

FM

P.S. Zou u misschien kunnen verduidelijken waar ik mijzelf tegenspreek in de Nederlandse houding t.o.v. Stalin? Als ik het nalees lijkt het mij dat ik altijd ben uitgegaan van een groot wantrouwen ten opzichte van het Rode Gevaar, dat men evenzeer duchtte als Hitler. De enige keer dat ik daar van afwijk refereer ik aan het feit dat Nederland de mogelijkheid van een de jure erkenning van de Sovjet-Unie tijdens het interbellum koppelde aan het erkennen van oude vorderingen. Nederland mag dan principes hebben, centen zijn centen.
» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2011 14:44
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Als ik het goed begrijp is nu dus ineens de mening van het volk de maatsstaf? En wat wisten die, heb ik u al eerder gevraagd.

Enfin, herhaling van zetten. Ik vind uw argumenten niet sterk. Er was alle aanleiding om na augustus 1939 buitengewoon pessimistisch te zijn, ook met de kennis van die dagen. Men was al sinds 1935 door Herr Hitler bij de neus genomen. Dat leverde in die tijd al heel wat mensen op die van oorlog overtuigd raakten. Een jaar later, herbezetting Rijnland, werd zelfs in de Nederlandse politiek de kentering naar herbewapening overduidelijk. Nadat Hitler internationale verdragen had opgezegd, Oostenrijk had bezet, Sudetenland had bezet, Stalin gebonden had, alsmede Tsjechië en uiteindelijk Polen met een aanvalsoorlog bezet, meent u dat u in de annalen bronnen kunt ontwaren waaruit zou moeten blijken dat de Nederlandse legerleiding en regering nog kansen op appeasement zagen. Er waren inderdaad dwazen als Colijn, maar ze waren in de minderheid. Wat men naar buiten voor toneelspel opvoerde, waren niet de waarlijke gevoelens.

Met een visierijke politiek had Nederland, om meer redenen dat Hitler Duitsland, al eind jaren dertig een coalitiepolitiek moeten voeren. De ongekende egocentrie van de Nederlandse politiek was op het narcistische af. Dat we die oogkleppenpolitiek nog steeds behouden bleken te hebben tijdens de oorlog, getuige de soaps in Londen en de Politionele Acties, zij gezegd. Het is wat mij betreft dan ook pas na WOII dat Nederland zich op verstandige nationale en internationale politiek mag beroepen en dan vooral vanaf de jaren zestig. Voordien waren we horende doof en ziende blind, een land dat voor geen enkel ander land tot partnerschap reikte. Als Willem I niet enorm op modernisatie en industrialisatie had ingezet, was het mogelijk nog veel erger gesteld geweest met Nederland in de 20e eeuw. Onze isolatiepolitiek, die vooral bestond gedurende de eeuw 1839-1939, was funest. In WOI waren we neutraal ondanks onze zwakte en dankzij onze bufferpositie. Een ieder wist dat dit voor een nieuwe oorlog niet aan de orde zou zijn. Hij of zij die dat wel volhield, ook nog na de verbroken verdragsvoorwaarden van München was een ei.

Nederland is talloze malen door de Fransen en vooral de Britten benaderd met vragen omtrent een alliantie met de Entente. Zowel België als Nederland hield de boot af. Bij de Belgen werd de neutraliteit nog met een enigszins (niet veel meer dan dat) geloofwaardig leger (qua omvang) gesteund. In Nederland was het leger zo'n grote aanfluiting dat zelfs propaganda oefeningen een 'show of incompetence' waren. Wij voeren een koers die absurd was, zelfs als zodanig in de buitenlanden ervaren. Dat we gecoconeerd waren en in de onmetelijke naiviteit van onze politici gevangen, zij gezegd. Er is echter alles aan gedaan om de Nederlandse politiek te vermurmen tot allianties en andersdenken. De bijzonder kleine innercroud (vergeet niet de censuur die op de pers werd gebezigd!) hield zijn eigen dynamiek gaande, zoals de bankiers ons in de meest recente wereldwijde crisis toonden.

Tenslotte nog Stalin. Op uw eigen verzoek. Als ik stel dat Nederland geen enkele reden had na 1 september 1939 nog enige fiducie te hebben in het ontlopen van oorlogsparticipatie en dat hoe wij aankeken tegen Stalin ter vaststelling daarvan nog niet eens van belang was, dan komt u vervolgens met een heel betoog dat ik dat niet zou mogen discrimineren. U ziet kennelijk niet in dat dit aspect niet discriminerende uw argumenten juist nog verder zou verzwakken. Immers, overwegende onze angst voor communisme, was het pact tussen D en de SU nog angstaanjagender. Met welk recht stond de 'ongelovige' nog vrede te preken na het pact en het daaropvolgende binnenvallen (door beide landen) van Polen? Naast zwevers als Colijn en uiteindelijk ook de Geer, beide als conformisten later volkomen door het ijs gezakt, waren er niet veel gelovers in onze neutraliteit meer gedurende de 'drole de guerre'. En - u bent het wellicht inmiddels vergeten - uw standpunt was, dat na de inval in Polen ons nog compromissen voor ogen stonden. Ik zie daarvoor noch aanwijzingen noch bewijzen, laat staan voor te stellen concrete compromissen.

Soms is het gewoon handiger om te zeggen, dat je er een klein beetje naast zat, toch? Of klinkt het aardiger om te zeggen dat we inmiddels op een lijn zijn gekomen dat het met de mogelijkheden om de vrede te bewaren na september 1939, zelfs voor de NL naievelingen, eigenlijk tegenviel?
» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2011 15:26
Totaal berichten: 41
Mijnheer Goossens,

Als ik advocaat van de duivel speel, zoals u voor Harberts hebt gedaan, dan is het niet onbelangrijk dit ook in ogenschouw te nemen. Ik heb altijd gesteld dat ikzelf volledig overtuigd ben dat na Molotow-Ribbentrop de oorlog onvermijdelijk was. Zelfs de Nederlandse naivelingen hadden moeten inzien dat dit zo was, maar, ze deden dat niet allemaal. Als die onvermijdelijkheid zo overduidelijk is, kan u mij dan aantonen dat de Geer oorlog als onvermijdelijk zag? U stelt zelf dat er een paar 'botte naivelingen'rondliepen. Ik zie weinig verschil tussen wat u daar zegt, en mijn stelling, waarvan u de argumenten als zwak afdoet, maar niet weerlegt.

Verder heb ik nergens beweerd dat de mening van het volk de maatstaf is, zoals u hierboven schrijft. Wat ik wel beweer is dat de publieke opinie een cruciale factor is in buitenlandse politiek en dat de regering hier dus meer dan rekening mee hield bij het bepalen van haar buitenlandse politiek. Dat de bevolking minder mogelijkheden had dan nu om zichzelf te informeren mag zo zijn, ik twijfel sterk of ze daar gebruik van had gemaakt om zich beter te informeren. En of ze er nu gebruik van maakt om zich beter te informeren, als ik even cynisch mag zijn. Maar terug naar de jaren '30, de neutraliteit was zo ongeveer het enige waar bijna alle Nederlanders het eens over waren. "Met handhaving van zijn neutraliteit bijdragend tot het Europese evenwicht, gaf Nederland aan hoe de zaken in ons werelddeel beter geregeld zouden kunnen worden." (De Jong, KdN II 135) De buitenlandse politiek kon het merendeel van de Nederlanders eigenlijk nauwelijks wat schelen. "Onverschilligheid is een machtige factor in het historisch gebeuren." (De Jong, KdN I, 446).

Laat ik mijn argumentatie over de neutraliteitsvraag met twee verdere argumenten sluiten. Een eerste van de 'forces that be' in Nederland, Ir. R.A. Verwey, een hoofdambtenaar voor de Werkloosheidsvoorzieningen, die zich zo blindstaarde op zijn directe taak dat minister van den Tempel uit het kabinet de Geer hem mondeling moest instrueren geen sociale dwang meer toe te passen om Nederlandse arbeiders naar Duitsland te sturen. Een veel duidelijker voorbeeld van personen die zich niet eens bezighielden met het hele vraagstuk van een komende oorlog lijkt me moeilijk te vinden. Een misschien nog pijnlijker voorbeeld zijn onze Joodse landgenoten. Als er een enkele groep reden had om met angst en beven naar de opkomende storm uit het Oosten te kijken waren zij het wel. Als de onafwendbaarheid van de oorlog in de herfst van 1939 zo overduidelijk was voor elke Nederlander als u blijft beweren, waarom zien we dan geen tekenen van een massieve emigratie van de Joodse Nederlanders? Een aantal is, gelukkig, vooruitziend genoeg geweest om zijn biezen te pakken. Voor velen was het economisch niet mogelijk, om over de barrieres die Joodse migratie aan het eind van de jaren '30 kreeg opgelegd maar te zwijgen. Desondanks, als de visie van een Duitse aanval zo overduidelijk was, waarom heeft dan niet een groot deel alles op alles gezet om uit Nederland weg te vluchten?

Het enige wat ik kan concluderen is dat de zekerheid die wij nu allemaal hebben dat een conflict onvermijdelijk was in het Nederland van 1939 lang niet zo groot was als u blijft beweren. Als deze dwazen in de minderheid waren, zoals u stelt, kan u dat dan bewijzen? Waar kunnen we vinden dat het merendeel van de Nederlanders wist dat Nederland in de oorlog betrokken zou worden? Ik heb tot nu toe geen enkel concreet argument gezien, enkel uw algemeen beargumenteerde mening. Hoezeer ik daar ook respect voor heb, zou ik die graag gestaafd zien.

Wat betreft Stalin en de Sovjet-Unie ben ik het volledig eens dat Nederland in dit verbond een overduidelijk teken had moeten zien dat de oorlog in het Westen onvermijdelijk was. Dat is ook de reden waarom ik het Molotov-Ribbentrop pact zo consequent als een cesuur hanteer tussen de tijd dat Hitler's agressie nog naar het Oosten gekanaliseerd had kunnen worden en de tijd dat een conflict in het Westen onvermijdelijk was geworden. De discussie die we voeren strekt zich echter uit to medio jaren '30, waarin een groot deel van Nederland (en West-Europa) Hitler als een onsmakelijke maar nuttige tegenstander van het communisme beschouwde. Uw kritiek dat ik had moeten inzien dat na het monsterverbond tussen Hitler en Stalin de situatie totaal anders was, is mijns inziens dus niet van toepassing. Om mijzelf te citeren: "Tot het sluiten van het non-agressie pact met Stalin.", dat is de eerste keer dat ik hem aanhaal en de koers die ik ook daarna gevolgd heb. Het is niet mijn schuld dat een groot aantal Nederlandse idioten, zowel binnen als buiten de regering, dit niet heeft ingezien.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2011 14:26
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
In plaats van zinvol theoretiseren wordt het nu een beetje tragisch achterhoede gevecht. En uw argumenten worden er niet sterker op, sommige jij-bakken zelfs storend.

Leest u trouwens uw tweede alinea nog eens rustig over. U verstaat het soms om uzelf binnen een paar zinnen of alineas alweer hartelijk tegen te spreken.

De 'publieke opinie' bestond niet of nauwelijks, zoals ik al een paar maal heb aangehaald. Vergeet u niet dat los van een in dit opzicht grote apathische rurale bevolking er ook nog zo'n 30% van de stedelijke bijkans van de bedeling leefde. De betrokkenheid ging dus niet veel verder dan de eigen broodplank. De 'publieke opinie' was de elite, en die elite werd ook nog eens grotendeels stom gehouden door de censuur op de media. En de media werkte(n) aan die censuur mee.

Onderwijl hebben we ook nog steeds geen compromis kunnen lezen dat Hitler aangeboden had kunnen worden na 1 september 1939. Ook speelde ik geen advocaat van de duivel voor Harberts. Mijn argumenten, zoals u kunt lezen, waren wezenlijk en niet 'for argument sake', zoals kennelijk ('whenever convenient') bij u het geval is.

Inmiddels is er geen sprake meer van dat er nog over de stelling van mij (alliantie) wordt gedebateerd, maar zie ik ook geen zinvol vervolg. Ik sluit mijn bijdrage aan deze draad. Filosofeert u rustig verder met anderen.
» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2011 15:19
Totaal berichten: 41
Het is redelijk logisch dat u nog geen compromis heeft kunnen lezen, omdat vredesonderhandelingen nooit verder kwamen dan oproepen. Ik heb ook nooit gezegd dat zo'n compromis mogelijk was. Wel heb ik gesteld en gestaafd dat men hier in 1939 nog op hoopte. Leest u Fasseur's analyse van de vredespogingen van Wilhelmina in de herfst van 1939 er nog maar eens op na (Wilhelmina, Krijgshaftig in een vormeloze jas, 266-269). Dit snel afdoen als "Ik zie graag vingers en namen. En dan niet van Wilhelmina, die als staatshoofd van het Koninkrijk der (neutrale) Nederlanden uiteraard allerlei vredesgebazel de wereld in moest smijten." en daarin voorbijgaan aan de vanzelfsprekende ministeriele verantwoordelijkheid, is wel heel gemakkelijk. Maar goed, hier heeft u dan uw gevraagde vingers en namen, Van Kleffens en Spaak. De Belgen vonden het in ieder geval kansvol genoeg om ook de poging te wagen. Kansvol, omdat Goering op dat moment signalen afgaf dat er nog wel over vrede onderhandeld kon worden. Betekende dat dat verwacht werd dat deze pogingen succesvol zouden zijn? Waarschijnlijk niet, maar voldiende kansvol om toch nog enige hoop te koesteren. Het is ook zeer begrijpelijk dat elke kans, zelfs een minimale is aangegrepen. En dit was meer dan 'window dressing'. Ik heb heus mijn Machiavelli en Diplomacy gelezen en weet goed genoeg dat diplomatie zonder leugens onmogelijk is. Maar wat zou Nederland te winnen hebben met valse vredesvoorstellen? De kans om niet als agressor afgeschilderd te worden?

Ik weet alleen niet of dit zin heeft. Keer op keer kom ik met argumenten of geef u antwoord op uw vragen, die u zowat altijd in zijn algemeenheid ontkent zonder ze concreet te ontkrachten. Laat mij dus na mijn hierbovenstaande antwoord op uw vraag een wedervraag stellen. Hoe kan u de houding van Ir. Verwey uitleggen? Hoe kan het dat een topambtenaar werkelozen dwingt om Duits werk aan te nemen in de herfst van '39?

Vanzelfsprekend kunnen we dit ook afsluiten. Misschien is dit beter, omdat ik geloof dat we hier een fundamenteel meningsverschil hebben. Ik ben van mening dat het merendeel van Nederland in september 1939 de oorlog nog niet als onvermijdelijk zag en maar een klein aantal verstandige individuen wel doorhadden dat Nederland de dans dit keer niet zou ontspringen, u bent van mening dat zowat iedereen in Nederland zeker wist dat de Duitsers zouden komen en enkel een paar idioten dachten dat we neutraal konden blijven. Hoe u dan de massieve verrassing die de Duitse aanval veroorzaakte verklaart, is mij een vraagteken, maar zo zij het.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2011 17:33
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Uw treurig tendentieuze conclusie is inderdaad reden hier verder niet meer op in te gaan. U hebt grote moeite historische zaken in hun context te laten en uw eigen fantasie en premisses niet te laten domineren. Zonde.
» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2011 20:37
Totaal berichten: 2
Metdeze zin werd de discussie begonnen:

What if scenario's zijn eigenlijk nooit volwaardig historische onderwerpen,

En ik dacht als lezer hier een mooie stelling voorgeschoteld te krijgen en niet een welles niettes spelletje ik heb / had altijd de mooie zinsopbouw van Hr Goossens in mijn achterhoofd maar ik vind dat Hr Goossens zich hier wel erg makkelijk van afmaakt

IK HEB GELIJK EN NIEMAND ANDERS dat is mij trouwens de laatste tijd wel meer opgevallen
» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2011 23:45
Totaal berichten: 41
Wat betreft 'Vergeefs onzijdig', het ziet er interessant uit en ik zal er zeker naar op zoek gaan. Het boek geeft inderdaad een beeld van een degelijk werk dat een goede ondersteuning van de kennis over de Nederlandse politiek in het interbellum biedt.
Alleen vraag ik me na het lezen van enkele recensies af waarom dit boek aangehaald werd om mijn these te ontkrachten. Deze lijkt namelijk vrij goed overeen te komen met de volgende citaten uit een recensie van dit werk:

"De teneur van de meer recente literatuur luidt dat er in feite weinig reële alternatieven waren voor de neutraliteitspolitiek, en dat alleen al deze realiteit noopt tot een minder streng oordeel. Schuursma lijkt het daar in grote lijnen wel mee eens te zijn. Nederland was een klein en militair zwak land, de Volkenbond faalde
in zijn streven een nieuwe wereldorde te scheppen en Engeland en Frankrijk konden geen doeltreffend antwoord vinden op Hitlers politiek van de voldongen feiten. Schuursma vindt het dan ook wel begrijpelijk dat Nederland zich vanaf ongeveer 1936 op het eigen erf
terugtrok, in de hoop dat het — net als tijdens de Eerste Wereldoorlog — gespaard zou blijven voor het naderende onheil."

"Verder toont Schuursma zich — net als De Jong — uiterst kritisch over
de mentaliteit die in het vooroorlogse Nederland heerste. Hij meent dat veel Nederlanders een vergaande naïviteit aan de dag legden bij hun beoordeling van internationale ontwikkelingen. De Geer was volgens Schuursma lang niet de enige die zijn vaderland beschouwde als een 'lichttoren in een duistere wereld'."

Natuurlijk is dit niet meer dan de mening van de recensent. Ik kijk uit naar het moment waarop ik dit boek ter hand kan nemen om te zien of dit ook klopt. Wel was het handig geweest een correcte verwijzing naar het werk te krijgen, omdat 'Vergeefs onzijdig' niet door Tobias van Gent maar door Rolf Schuursma geschreven is. Gelukkig biedt het internet de mogelijkheid dit soort begrijpelijke dwalingen snel te corrigeren. En het neemt natuurlijk niet weg dat het werk van van Gent 'Het falen van de Nederlandse gewapende neutraliteit, september 1939 - mei 1940' er ook niet zeer interessant uitziet. Ik ben bang dat ik dit ook maar voor de afdeling Mei'40 moet aanschaffen. Kortom, twee voor het advies van een, waarvoor dank.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2011 02:50
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Goed dat u (terecht) corrigeert op de titel van het aangeraden boek. 'Vergeefs onzijdig' is zeker interessant, maar Tobias van Gent zijn promotie werkstuk is nog interessanter. In feite verwees ik daarnaar, omdat het een veelvoud uitgebreider is en qua onderbouwing veel breder dan Schuursma zijn product. Beide zijn echter voor de geinteresseerde lezer aan te raden.

De boeken werden niet aangehaald om uw these (welke was dat ook weer?) te ontkrachten, maar om u algemeen wat beter geinformeerd te krijgen over deze bijzonder dynamische periode. Dat praat makkelijker, als gesprekspartners vanuit eenzelfde 'kennisniveau' debatteren.

Nederland voelt zich nog altijd een lichttoren in een duistere wereld. Dat is niet specifiek voor het interbellum begin vorige eeuw. Wij hebben nog steeds het idee landen als Rusland, India, China en Indonesië keer op keer de les te moeten (kunnen) leren. Dat dit van de oud-kolonisator proestend wordt ontvangen, zij gezegd. Het toont echter Nederland een narcistisch pukkeltje op de kaart, maar niet tijdspecifiek. Of we werkelijk geloven in onze adviezen is immers maar een tweede. Ik geloof niet dat dit zo is.

Overigens wijs ik erop, uw nogal tendentieuze parafraseringen van de laatste berichten lezende, dat er slechts mijn these lag dat het enige (!) potentieel probate middel tegen de Duitse machine een tamelijk vroegtijdige alliantie hadden kunnen zijn. Zodat de Generalstab direct overtuigd zou zijn geweest van de evidente gevaren van militaire actie. Dat had mogelijk nog kunnen helpen, in ieder geval een vruchtbaar uitstel kunnen bieden. Het feitelijke beleid was een alliantie nadat men was aangevallen. Daarvan kon alleen een feitelijk en geen preventief effect uitgaan. Ik heb eveneens aangegeven dat dit een these is die sterk bedreigd wordt door de feitelijk gebrekkige (c.q. ontbrekende) eensgezindheid in het Entente kamp.

Ergens ontstond nadien vanuit uw eigen kant een voorstelling van zaken als zouden er nog compromissen mogelijk zijn nadat Polen was binnengevallen en dat Nederland toen nog volop in haar kansen van geslaagde neutraliteit geloofde. Ik heb dat bestreden en u aangegeven dat er geen zinnige politicus of topmilitair meer bestond die werkelijk in die neutraliteit geloofde. Net zoals Den Haag nu al weken, maanden tegen beter weten in roept dat Griekenland niet failleert, zo deed men toen net alsof de neutraliteit nog werkzaam kon zijn. Dezelfde Wilhelmina die vredesvoorstellen deed (hoop), bemoeide zich al jaren intensief met het leger en wist uit haar contacten met de chef-staf uitstekend wat de kansen en bedreigingen waren (vrees). De legerleiding wist dat neutraliteit alleen kon blijven bestaan bij de uitdrukkelijke wens van de Duitsers Nederland neutraal te houden, maar dat het leger geen enkele afschrikking vormde. Onze gehele defensie was gericht op Duitsland en geen topmilitair die geloofde dat het met een sisser af zou lopen. De terzake werkelijk bepalende politici waren de intelligente Van Kleffens en de minster van defensie Dyxhoorn. Beide waren overtuigd van Duitslands bedoelingen en daarom, al voor september 1939, betrokken bij diplomatieke voorbereiding van een bondgenootschap. Van Kleffens was een typerend voorbeeld van een totaal ander gezicht naar buiten (indolent neutraal) dan naar binnen (pessimistisch, voorzichtige bondgenootschappelijke voorbereidingen).

Het punt is, dat u intussen uw eigen 'these' najaagt, maar net doet alsof u de mijne aan het ontkrachten bent. Dat wat Schuursma zegt, is zeer goed verdedigbaar, ook in mijn beleving. Logisch dat men zich terugtrok op eigen honk. Althans, tot aan de herbezetting van Sudetenland. Vanaf dat moment hadden Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Nederland en België (mogelijk ook de Scandinavische landen, zelfs het strategisch onwenselijke Polen) zich moeten alliëren. Maar doordat de Fransen en Britten zelf ook nog (lang) niet op één lijn zaten en de Britten bovendien helemaal geen leger en luchtmacht hadden (althans eentje die op meer dan een paar opstandige Ieren enige indruk maakte), was het alternatief niet werkelijk uitnodigend en had het actief moeten worden gevormd. Desondanks besloten zowel Nederland als België, ook na september 1938 (München), gewoon de neutraliteit te blijven handhaven. Voor de Belgen, met hun stiekeme constructie en (vanuit de Dyle strategie) gunstiger positie, wellicht nog verklaarbaar, voor de Nederlanders wat mij betreft niet. Nederland begon dat tijdens het interbellum ook openlijker in te zien, gegeven ook Van Kleffens uitlating richting Frankrijk en Engeland dat het zich a) zou verdedigen tegen een Duitse inval en b) zich nadien zou verbinden met de Entente. Onze attachés opereerden ook zo en zo werden de geheime instructies aan hen ook geformuleerd, door zowel Reynders als Winkelman.

Uw missie is dus vooral om uzelf middels beide boeken goed te informeren. En vergeet u nu maar wat het Nederlandse volk vond, maar concentreert u zich op politiek en legerleiding.

Ik denk dat als u Van Gent zijn werk hebt gelezen (tweede druk of hoger) dat u uw keutel over kansen op compromissen na september 1939 wel in zult trekken. Ik hoop in ieder geval dat u, mocht u een vervolg aan deze uitwisseling geven, de oprechte lijn zult volgen en niet de dynamiek telkens om te keren. Dat stoort me namelijk buitengewoon en verleidt me een uitwisseling terzake te staken.
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2011 13:02
Totaal berichten: 78
Een enkele opmerking t.a.v. de bijdrage van de heer Goossens aangaande het vermeende handelen van Nederland t.o.v. Indonesië en China.
Excuus voor het woordgebruik opgesprokkeld uit de actualiteit, maar is alhier dan ook niet de opmerking op z'n plaats: "Doe toch even normaal, man"
Het Indonesië vanaf 1950 en het huidige China zijn naar mijn mening naties die in velerlei opzicht een barbaarse en een heltergende politiek bedrijven. Heel terecht dat Nederland zich wat dat betreft niet onbetuigd laat.

Ik bemerk dat de discussielijn van hierboven blijft steken op -noem het maar- de (on)zinnigheid van Neerlands neutraliteits politiek.
Naar mijn mening is die discussie -voor mij althans- wel een gepasseerd station.
Het element wat ik wel enigszins mis in de discussie is een benadering vanuit 'normen en waarden'. Ik vind de benadering thans teveel belicht uit maatschappelijke en militaire analyses.
Evenwel dringt zich uit het geheel de vraag op: mocht en kon Nederland überhaupt wel neutraal zijn en blijven ?

Verschuilde "wakker" Nederland zich feitelijk niet achter een enorme lafheid en principeloosheid ?
De wereld was er in de tweede helft van de dertiger jaren achter gekomen dat de Jodenvervolging en vervolging van politieke tegenstanders gruwelijke vormen hadden aangenomen. Nederland -en het stond daarin niet alleen- betoonde zich naar mijn mening dan ook een 'kampioen in het de andere kant opkijken'.

Wat mij ook wel wat kortzichtig overkomt is dat de Nederlandse gezagsdragers in deze thread als afgeserveerde pionnen worden neergezet en dat 'het volk' kennelijk van haar verantwoordelijkheid wordt ontslagen. Ik denk dat ook de algehele 'bedrijfscultuur' van het Nederland van de jaren '30 eens kritisch tegen het licht dient te worden gehouden. Alhoewel onze overheid altijd al feodale trekjes heeft vertoond, kan toch niet ontkend worden dat ons volk als geheel het wel prima vond. En dan was er ook nog zo iets als een zakkenvullende aso-elite en andere selecte in zichzelf vergenoegzaamde volksgroeperingen. Derhalve is m.i. niet alle schuld alleenlijk bij onze "leiders" te leggen.

Voor mijn part komt de neutraliteit van Nederland kortweg neer op 'het draaikonten om de hete brei'. Men had beter moeten weten en zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Een dergelijke vorm van neutraliteit had niet op de CV van een beschaafde natie mogen voorkomen. In dat geval zouden onze soldaten mentaal en materieel ook beter voorbereid zijn geweest op de oorlog.
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2011 14:55
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Geplaatst, anonieme vriend, maar volledig off-topic.

Natuurlijk blijft het vermakelijk hoe u vanuit uw veilige huiskamer het in iedere reactie verstaat om alles en iedereen (behalve uzelf) de maat te nemen. Kennelijk vanuit de premisse dat de wereld door halfgoden en visionairs was bevolkt. Het zou mooi zijn als u de menselijkheid in uw medemens eens zou gaan (h)erkennen en vooral u eens verdiept in redenaties vanuit de constellatie en samenleving van toen. In dat licht: doe toch eens normaal man!
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2011 15:02
Totaal berichten: 41
Mijnher Goossens,

Ik ben het volledig eens dat een Westerse alliantie en garantie Duitsland zeker enige reden tot nadenken zou hebben gegeven en de positie van de General Staf zou hebben versterkt. Dat is dusdanig logisch dat het boven enige twijfel verheven is.
Ook besef ik donders goed dat iedere persoon met enige kennis van zaken inzag dat Nederland in het geval van een Westoffensief de dans niet kon ontspringen en dat een dergelijk offensief na de aanval op Polen niet meer te vermijden was.
Het enige waar we over van mening verschillen is de perceptie van onvermijdelijkheid zoals die in '39/'40 bestond. Ikzelf ben nooit van menig geweest dat er nog compromissen mogelijk waren, dat is om de een of andere reden uw perceptie geworden. Vanuit dat oogpunt kan ik ook de felle reactie begrijpen, want we weten beiden donders goed dat echte kansen op vrede na Polen niet meer bestonden. Maar ook als we zoals u voorstelt de publieke opinie vergeten, dan moet ik nog altijd tot mijn spijt concluderen dat binnen de Nederlandse regering toch nog altijd de hoop bestond dat er nog een kansje was en dat men verder de ogen maar sloot en het hoofd onder de dekens trok. Van Kleffens had inderdaad meer visie, maar in 1939 was het op zich al te laat. Maar daarnaast waren er De Geer cum suis, die meegetrokken hadden moeten worden, en ik zie hen eerder het angstbeeld voor zich uitschuiven dan handelen. In ieder geval staan beide werken op mijn 'to get' lijst, al zal ik aan de neiging moeten weerstaan er direct in te duiken, omdat er meer dan Nederland en de meidagen op mijn menu staat.

Maar laat mij uw oorspronkelijke these behandelen, dat is feitelijk veel interessanter dan een uit de hand gelopen discussie.

Een staatsman die Nederland van neutraliteit naar strategisch partnerschap zou willen voeren, had mijns inziens zowel intern als extern enorme obstakels te overwinnen.

Intern was de neutraliteit niet alleen een keuze die als pragmatisch werd gezien, maar ook als ethisch. Nederland werd ermee geacht de balans in Europa te helpen behouden. Het klinkt enigzins belachelijk, maar we hebben het over een tijd waarin in een boek over Nederlands strategische positie zonder blikken of blozen gesteld wordt dat het Nederlandse Rijk "evenzoovele onderdanen telt als het Duitse Rijk na den Anschluz en zelfs iets meer dan het nieuwe Italiaanse Imperium" (P.de Jong en M.A. Cageling, Onze Strijdmacht ter Zee, R'dam 1938. Een wat gechargeerd werk van 'Onze Vloot' maar een interessant tijdsdocument). Binnen Nederland zou het dus al een enorme mentaliteitsverandering hebben vereist. Een verandering die volgens mij enkel had kunnen plaatsvinden onder de impact van buitenlandse veranderingen.

En hier zie ik eigenlijk de grootste problemen. De organisatie bij uitstek waarin een Europese garantie en alliantie tegen het dreigende Duitse gevaar gesmeed had kunnen worden was de Volkenbond, maar na Manchurije, Abessinie, Spanje en China was van het morele statuut weinig meer over. Frankrijk en Engeland waren niet van plan hun 'Realpolitik' (die niet altijd even realitsich was) op te geven voor de meer idealistische grondgedachten van de Volkenbond, terwijl Duitsland, Japan en Italie er volledig lak aan hadden. Zelfs de grootste Nederlandse staatsman had hier niet meer kunnen zijn dan een roepende in de woestijn.
Een van de gevolgen van het falen van de Volkenbond en het verdrag van Locarno was verder dat Belgie zichzelf neutraal verklaarde. Dit plaatste Nederland in de lastige positie dat enig akkoord met Frankrijk en Engeland zonder Belgische medewerking niet realistisch was. De eerste stap die onze staatsman dus had moeten nemen was Belgie betrekken bij zijn plannen en bewerkstelligen dat beide naties als een hun strategische problemen zouden pogen op te lossen. Een enorme uitdaging, die als ze was geslaagd wel enig gewicht in de schaal had gelegd. Metternich was niet gek toen hij het koninkrijk der Nederlanden creeerde.
Maar of Nederland en Belgie gezamenlijk genoeg gewicht in de schaal hadden kunnen leggen om Frankrijk en Engeland te bewegen tot een meer dwingende politiek ten aanzien van Duitsland is nog altijd de vraag. Tot mijn spijt zie ik zelfs voor onze visievolle staatsman een Nederlands/Belgische demarche naar centraal Europese naties als zeer onwaarschijnlijk, terwijl de Scandinaviers hun neutraliteit nog meer koesterden dan de Nederlanders (met aanzienlijk betere redenen dan Nederland, omdat de excentrische positie van Scandinavie die neutraliteit zeker niet onlogisch maakte). Een 'Verbond der kleinen' dat Frankrijk en Engeland tot verregaande garanties had kunnen verleiden was dus een bijna onmogelijke opgave geweest.

Munchen is waarschijnlijk het beste voorbeeld van het falen van de Westerse politiek in de tweede helf van de jaren '30. Tsjechoslowakije werd hier opgeofferd in de naam der vrede en was eerder de finale doodssteek voor elke hoop op een internationale alliantie dan een oproep tot actie. Hoeveel steun had een Nederlandse staatsman nog kunnen vinden na Munchen, toen heel Europa kon zien wat de waarde van Franse militaire garanties was? Frankrijk en Engeland lieten hier de laatste kans varen op een gezamenlijk indammen van de Duitse dreiging. Sterker nog, door de Soviet-Unie (die zich note bene met Frankrijk voor Tsjechoslowakije garant had gesteld) van de onderhandelingen uit te sluiten was dit een directe poging Hitler's blik op het Oosten te richten en gericht te houden. Niemand had blijkbaar voorzien dat Stalin de bal terug zou kunnen schoppen en met het non-agressie pact het Westen schaak zou kunnen zetten.

Het cruciale moment waarop het Westen inzag dat Duitsland niet met kruimels tevreden zou zijn is mijns inziens eerder de uiteindelijke bezetting van Tsjechie in maart '39 dan de bezetting van het Sudetenland in oktober '38. Om Ciano te citeren:"De Duitse interventie vernietigd niet het Tsjechoslowakije van Versailles, maar wel diegene die in Munchen en Wenen opgebouwd is." Misschien was er toen nog heel kort de mogelijkheid geweest om een internationale alliantie in het Westen te realiseren. Of een Nederlandse staatsman, zelfs al was hij een nieuwe Talleyrand geweest, hiervoor het momentum op gang had kunnen krijgen lijkt me echter niet waarschijnlijk. Dit had van England en Frankrijk uit moeten gaan. Om nog maar te zwijgen hoe we binnen Nederland een Nederlandse deelname aan de garantie aan Polen door de kamers hadden willen krijgen.

Na het Molov-Ribbentrop pact en de aanval op Polen was elke kans om het gevaar in te dammen vanzelfsprekend voorbij. De storm was onstoken en de kans dat ze zou gaan liggen was feitelijk miniem (De enige realistische kans die ik zie was een coup door de Generalstab geweest, waarna onderhandelingen mogelijk zouden zijn geweest). Van de Fransen gescheiden door het neutrale Belgie was voor Nederland enige andere optie dan neutraliteit toen uitgesloten. Sterker nog, als Nederland zich op dat moment bij de Fransen en Engelsen had aangesloten, had Duitsland een legitieme casus belli t.o.v. Nederland gehad. Dit laatste neemt natuurlijk niet weg dat Nederland idioot was door zo zichzelf zo strikt aan zijn neutraliteit te houden. De regering had op dat moment duidelijke afspraken met Frankrijk en Engeland moeten maken over wat er in het geval van oorlog zou gebeuren, zoals Belgie dat wel gedaan had.

Kortom, mijns inziens had een Nederlandse toetreding tot een algemene Europese garantie enkel kunnen ontstaan door een buitenlands initiatief met een actieve rol van Engeland en Frankrijk. Op zich was dit zeker niet onmogelijk geweest, maar ik acht de kansen dat Nederland dit proces aan had kunnen zwengelen miniem, zelfs als we een unieke visie hadden gehad. Nederland wierp (en werpt) gewoon niet voldoende gewicht in de schaal om op zichzelf dusdanig drastische veranderingen in het Europese krachtenveld te realiseren.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2011 15:28
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Na de bezetting van rest - Tsjechoslowakije in maart 1939 ging het (door Engeland tot op zekere hoogte wel begrepen ) excuus van " "Heim-ins-Reich" in elk geval niet meer op. Het " Wir wollen gar keine Tsjechen " bleek niets waard te zijn. Het werd toen duidelijk dat Hitler in principe nergens meer zou stoppen. Dat was inderdaad het alles beslissende moment.
Vandaar ook de garanties aan het overduidelijk volgende slachtoffer: Polen.
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2011 16:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik vind het eerste deel (en slotalinea) een curieuze bespiegeling. In die zin dat het een diapositieve bespiegeling van de werkelijkheid lijkt. Nederland had nauwelijks iets hoeven te ondernemen richting België, VK of Frankrijk. Nederland had slechts hoeven stoppen met 'neen' te zeggen tegen alle initiatiefvoorstellen die haar vanuit het zuiden en westen bereikten. U stelt het voor alsof er een inspanning had moeten worden gepleegd waarbij Nederland andere landen had moeten overtuigen, terwijl het tegendeel waar was. Nederland zelf weigerde overtuigd te raken, België tenslotte ook.

Een alliantie tussen de Lage Landen, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk had zeer voor de hand gelegen, nadat München verbroken was of zelfs als reactie op de bezetting van Sudetenland. Het was vooral de bizarre hardnekkigheid der Nederlandse staatslieden, die een dergelijke alliantie bij voorbaat voorkwam. Als Nederland overstag was gegaan en haar absolute onzijdigheid voor een voorwaardelijke neutraliteit (zoals een NATO verbond in feite ook is) had ingeruild, was België beslist gevolgd. Neem de interessante gang van zaken maar rond de Belgisch-Nederlandse verhandelingen gedurende het laatste jaar voor de Duitse inval.

Een West-Europese Alliantie vóór september 1939 had sowieso kunnen voorkomen dat Polen in die maand zou zijn aangevallen. Dat geschiedde immers slechts omdat Hitler verwachtte dat de Fransen en Britten opnieuw 'the blind eye' zouden toekeren. Hij schrok zich in eerste instantie een hoedje toen dit niet zo bleek. Zijn Generalstab was als de dood voor de Entente. Had die Entente zich voor september 1939 al verbreed met de 1.000.000 man van de Lage Landen strijdkrachten, dan was de Generalstab vast niet mee gegaan met een Poolse veldtocht. Mogelijk was dan het fnuikende pact met Stalin niet eens tot stand gekomen.

We zijn het eens dat Nederland na 1 september 1939 (in de feitelijke situatie) gewoon geheime maar duidelijke afspraken had moeten maken met de Entente en de Belgen. De soms bizarre bespiegelingen, die vermeend staats- en volkenrechtelijk specialisten over dergelijke geheime afspraken loslaten op het publieke domein (dat dit als neutrale staat een faux pas zou zijn geweest) bewijst slechts dat rechtsgeleerden de doelmatigheid van recht (recht in dienst van de mens, in plaats van mens in dienst van het recht) wegens beroepsdeformatie vrijwel stelselmatig uit het oog verliezen. Nederland had uitstekend 'what if' afspraken kunnen maken met de Entente zonder haar volkenrechtelijk rechtens uitgedragen neutraliteitspositie te schaden. Tijdens WOI was Nederland veel minder neutraal dan tijdens de schemeroorlog en toch werd Nederland door de meeste belligerenten binnen de Entente als neutrale staat erkend.

Het VK en Frankrijk zochten, zeker na 1 september 1939, zeer opzichtig de afstemming met de Lage Landen. Het waren de zwalkende Belgen (een beetje ja, een toefje nee) en de dwalende Nederlanders (nee, niet eerder praten dan wanneer reeds aangevallen) die dit afhielden. Grenzenloos naïef natuurlijk, maar uit pure vrees en ijdele hoop. En laten we wel wezen, na 1 september 1939 was er (in elk geval in mijn boek) niets meer te winnen door een alliantie. Met uitzondering van enige vage geheime afstemming, was een 'all out' alliantie inderdaad direct een casus belli geweest, omdat het VK en Frankrijk nu eenmaal reeds belligerenten waren. Bovendien, belangrijker nog, was 'het zwijn' (analoog aan Oster zijn woorden) immers op 1 september 1939 al los. Dat ging niet terug het hok in, wat wel blijkt uit de eind september gegeven opdrachten voor de ontwikkeling van de operaties tegen Scandinavië en Frankrijk.
» Deze reactie is geplaatst op 27 september 2011 16:15
Totaal berichten: 41
Wel, ik dacht dat de vraag vooral vanuit Nederlands oogpunt gesteld was, vandaar het vrij Nederlandse uitgangspunt. Ik zou even moeten checken wat alle Franse en Engelse demarches t.o.v. Nederland en Belgie waren tussen '36 en '39, maar we hadden inderdaad gewoon 'ja' kunnen zeggen tegen een Frans/Engelse garantie. Waar we zelf niet het gewicht hadden om de boel aan het rollen te krijgen, hadden we zonder probleem op de alliantie wagen kunnen springen. Blijft dat het binnen Nederland aardig wat voeten in de aarde had gehad om dit idee te verkopen, maar met voldoende politieke steun achter het voorstel had het een goede kans gemaakt.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 27 september 2011 19:16
Totaal berichten: 8
Om in de trend van "What if" te blijven...
We kunnen ons ook afvragen hoe het verlopen zou zijn als de Oranjestelling er was geweest.

Groet,
» Deze reactie is geplaatst op 3 oktober 2011 12:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
[EDIT: titel van deze draad gewijzigd van 'Terug op de stelling Amsterdam' in 'what if scenario's']
» Deze reactie is geplaatst op 3 oktober 2011 13:04
Totaal berichten: 41
Waar had van Voorst tot Voorst de Oranjestelling eigenlijk precies gesitueerd? Want op zich heeft het idee van een dichter bij de Belgisch/Franse verdediging gelegen stelling in Brabant wel zijn merites. Een Nederlands bruggehoofd ten Zuiden van de grote rivieren en potentieel contact met Antwerpen klinken op zich niet slecht, zeker als we het vergelijken met een Peel-Raam stelling die zelfs in het geval van Franse en Belgische versterkingen angstaanjagend ver naar het Oosten had gelegen. Zelfs met een bliksemsnelle opmars door Belgie en Brabant hadden onze Zuidelijke bondgenoten nooit met de Duitsers in snelheid van concentratie aan de Peel-Raam stelling kunnen wedijveren.
Niet dat ik verder van vertrouwen blaak bij het idee van een verdediging dieper in Brabant. Een direct gevecht tussen het III Legerkorps en het Duitse XXVI AK was zeer waarschijnlijk nog altijd op een debacle voor de Nederlanders uitgelopen. Maar het wel een aanzienlijk groter risico gevormd voor de operaties van de luchtlandingstroepen, met Nederlandse reserves dichter bij Moerdijk en een kortere en beter bezette linie in het pad van de 9.Panzer.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 4 oktober 2011 00:13
Totaal berichten: 8
De Oranjestelling (langs Tilburg) zou toch op z'n minst het Duitse XXVI AK een dag hebben moeten vertragen. Zeker met Franse versterkingen.
De Fransen zouden in het geval van zo'n stelling zich beter op het gemak moeten gevoeld hebben dan het in 1940 het geval was.
Toen troffen ze eigenlijk (met enig uitzondering van Zeeland)een onoverzichtelijke situatie aan in Noord Brabant.

Maar ja bij een Oranjestelling zal het Duitse OKW zijn aanvalsplannen ook wel anders hebben aangepakt...
» Deze reactie is geplaatst op 4 oktober 2011 09:13
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De imaginaire Oranjestelling liep van de Belgische grens voor Tilburg langs en dan vervolgens noordoostwaarts tot aan Den Bosch. Overigens was dit geen stelling 'van Van Voorst tot Voorst'. Ook diens voorganger Roëll had hem al bestudeerd en de Oranjestelling was een favoriet studieobject van de HKS. Overigens moeten we dan zeggen, "Oranjestelling mutatis mutandis", want het schoof nogal in de plannen.

De Oranjestelling was vlak voordat de oorlog in het westen uitbrak opnieuw in beeld gekomen, omdat de Belgen en Fransen daarop hun Hypothese-Breda strategie konden (en wilden) laten aansluiten. De Oranjestelling kon immers op de kanalenstructuur rond Turnhout worden verlengd, de voorverdediging van Antwerpen. Omdat Nederland inmiddels de Peel-Raamstelling aan het aanleggen was, en daarvan het grootste deel gereed was, werd er niet van plan gewisseld (naast secundaire bezwaren). Bovendien was Reynders een groot voorstander van de Peel-Raamstelling en in die zin sowieso niet erg bereid naar alternatieven te luisteren. In zijn verdediging moet worden gezegd dat een wijziging - er was geen optie voor een 'en/en', en Reynders deed zijn best er ook niet voor - in die fase onlogisch leek.

Men bedenke overigens: de Oranjestelling was in feite niets. Het kon niet bogen op enige natuurlijke sterkte, zoals de Peel-Raamstelling op de sterkte van de moerassen en de Grebbelinie op de Gelderse Vallei. Het enige wat de stelling voor had was dat een groot deel ervan voldoende ruimte bood om artillerie en andere ondersteunende (gevechts)diensten goed gedekt onder te brengen, dat de tegenstander geen overdaad aan wegen ter beschikking stond en dat sectormatig lokale riviertjes, beekjes en vaarten konden worden gebruikt om de vijand te hinderen of zelfs een deel van de defensie achter te plaatsen. Het centrale deel kende echter sectoren die geheel open waren en geen enkele zichtdekking boden. Dat was niet alleen het geval in de Tilburg-Geertruidenberg-Keizersveer (Wilhelminakanaal) variant, maar ook in de Tilburg-Vught variant.

De Oranjestelling had mijns inziens in de periode dat Winkelman aantrad zeer sterk moeten worden overwogen als Frans-Nederlandse hoofdverdediging, waarbij de Peel-Raamstelling als voorverdediging zou blijven zoals het deed. De Oranjestelling had weliswaar als groot nadeel dat grote steden als Tilburg en Den Bosch in het vizier van de Duitsers kwamen, maar het paste geheel bij de Franse en Belgische strategie om een sterke verdediging te leggen in de sector van West-Brabant. De stelling als hoofdverdediging inrichten had ervoor gezorgd dat de Fransen grote delen hadden kunnen bezetten (aangevuld met Nederlanders) en had vooral ertoe geleid dat er een opvangstelling zou komen in Brabant voor de ca. 22.000 man sterke troepen in het oosten van de provincie en de kop van Limburg.

Winkelman, die zich in mei 1940 eigenlijk nergens positief in heeft onderscheiden (wat overigens niet betekent dat hij zich dan dus overal negatief in onderscheidde!), heeft het veldleger deel in Noord-Brabant en Zeeland - wat ondergetekende betreft – op een onwerkelijke wijze verwaarloosd. Ga maar na. Het Brabantse leger, met de Peeldivisie en grensbataljons de mankracht hebbende van een legerkorps (!), werd aan een heimelijk uitgeklede strategie opgehangen, werd van haar hoofdmacht (incl. artillerie en luchtafweer) ontdaan en behield geen enkele ondersteuning. Het ontbrak haar aan een geschikt commando met gevechtsstaf, ondersteunende troepen, verbindingsmiddelen, liaisonstaf voor afstemming met de Fransen en … een alternatieve defensie of opvangstelling. Na de Peel-Raamstelling was er niets, één grote leegte zonder ook maar één kazemat of s.p.o.! Winkelman en zijn chef landmachtstaf Herman van Voorst vonden het te riskant - kennelijk - om een defensie achter de Zuid-Willemsvaart - een volkomen logisch vervolg op de Peel-Raamstelling (zo logisch dat het al in de Duitse aanvalsplannen als volgende 'hub' stond vermeld) - te laten ontwerpen. Zo'n ontwerp zou dan dus betekend hebben dat in plaats van ‘ad hoc’ op 10 mei 1940 (avond), er tijdens de oorlogsdagen een ‘geoefende’ terugtrekkende beweging op de Zuid-Willemsvaart zou hebben plaats gevonden. Dat ontbrak volledig. Iedereen, met uitzondering van de C-Peeldivisie en zijn chef-staf, hoorde er op 10 mei voor het eerst van en niemand had het voordien overdacht. Erger nog, kennelijk was zelfs kolonel Schmidt met zijn kapitein der Generale Staf (!) als chef-staf niet in staat geweest te bedenken dat een in gevechtscontact zijnde stelling niet één-op-één kon worden geprojecteerd op de eerstvolgende defensiestaffel, zonder dat er belangrijke schakels verloren zouden kunnen gaan. Zodoende ontstond de flater van Heeswijk. Dat deze flater overigens onterecht door krijgshistorici wordt uitgelicht als zijnde door de Duitsers uitgebuit, kunt u op http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=zuid-willemsvaart---doorbraak en verder lezen.

Belangrijk zou zijn geweest dat er achter de Peel-Raamstelling een opvangstelling zou zijn geweest. Die opvangstelling in de vorm van de Oranjestelling - die bovendien bij Tilburg om te klappen zou zijn langs het Wilhelminakanaal naar Geertruidenberg - zou de enorme chaos in Brabant, die er vooral ook was wegens het ontbreken van een opvangstelling achter de Peel-Raam, hebben voorkomen. Het Brabantse leger voelde zich - én was - echter opgegeven in mei 1940: vóór mei 1940 reeds. Daarvoor was Winkelman hoofdschuldige. Winkelman sneed slechts in de strategie van Reynders, zonder veel visie. Er was veel te zeggen voor het niet vasthoudend verdedigen van de Peel-Raamstelling, maar dan had niet een kwart van het Veldleger er moeten blijven liggen. Of, er had een plan moeten liggen voor duurzaam, middels terugtrekkende gevechten, verdedigen van de rest van Brabant. Daarnaast - en dat is botte theorie, zelfs voor een weinig vernuftige strateeg als Winkelman - is een opvangstelling achter een hoofdstelling een 'must'; niet een optie en al helemaal geen besparing. Winkelman kon zich dan naoorlogs verdedigen met de misleiding, die in Brabant nodig was, versus de onmogelijkheid de troepenmachten evenredig te verdelen en desondanks een sterke defensie ophouden, maar dat billijkt zijn verwaarlozing van het Brabantse leger geenszins: in tegendeel zelfs. Opvang van de restanten van de Peeldivisie hadden nog kunnen zorgen voor een langduriger vertraging in Noord-Brabant of zelfs de verplaatsing van min of meer intacte eenheden naar het noorden. Een overweging waar een om schaarse middelen verlegen zittende opperbevelhebber juist op aansloeg, zou je denken. Winkelman en zijn staf verzuimden echter zeer nadrukkelijk enige zorg aan het Brabantse leger te schenken. Nadat in maart 1940 werd besloten om Brabant feitelijk op te geven, werd ook zo geacteerd. Niets werd meer ter beschikking van de C-Peeldivisie (die feitelijk commandant in het territoir zou worden) gesteld. Een grove schande, die totaal niet is besproken tijdens de PEC onderzoeken, maar vooral niet kritisch is belicht in het Stafwerk. En als je Stafwerk, zoals het onze, categorisch kool en geit spaart, hoef je het niet te schrijven! Dan wordt het ’t obligate werkstuk wat het ook geworden is.

Kortom, ik zou zeer sterk voor een Oranjestelling als opvangstelling hebben geopteerd en als basis voor een Franse verdediging, waarvan Winkelman via attaché overste Van Voorst Evekink wist dat de Fransen en Belgen theoretiseerden over een aaneengesloten verdediging tot voor Breda. De Oranjestelling had wat mij betreft als tweedelijns defensie al eerder moeten zijn aangelegd overigens. Ook de door sommige overdreven geroemde Reynders (in het kader van: de coach, die geen bondscoach werd, zou zeker wereldkampioen zijn geworden ...) had geen opvangstelling achter zijn baby, de Peel-Raamstelling. En dat terwijl Reynders met een nog wezenlijker deel van het leger de verdediging wilde voeren. De Oranjestelling zou veel voordelen hebben gehad als opvangstelling en als een basis voor een nieuwe defensie of vertragende terugtocht. De investering in zo’n stelling als opvangstelling had niet veel hoeven bedragen. Bij inrichting als hoofdverdediging was de zaak een stuk kostbaarder geworden, uiteraard. Desondanks zat het bewapeningsfonds nog vol deviezen, waar zelfs na uitvoering van het betonplan (voor de al gealloceerde stellingen) geld over was geweest voor zoiets als de Oranjestelling als licht versterkte opvangstelling.

Welke effecten een Oranjestelling zou hebben gehad, is n.m.m. nauwelijks te zeggen. Zou deze in de plaats van de Peel-Raamstelling zijn gekomen, dan denk ik dat er nauwelijks tot geen positieve effecten waren geweest. Was de Oranjestelling achter een Winkelmanverdediging van de Peel-Raamstelling gekomen, dan had de stelling vrijwel zeker een winst van circa een dag opgeleverd. Hoewel wel eens onterecht wordt gedacht dat de Duitsers op 12 mei in de avond massaal aansloten bij de luchtlandingstroepen te Moerdijk, was in feite slechts sprake van een verkenningseenheid met een compagnie gemotoriseerde infanterie. De hoofdmacht kwam een halve tot een hele dag later - of nog later zelfs. Als zich dat eerst voor een doorbraak door de Oranjestelling gereed had moeten stellen, was een andere ontwikkeling zichtbaar geworden. Daarbij is het overigens niet denkbeeldig dat de Duitse strategie anders zou zijn geweest. Met name de inzet van de Luftwaffe zou dan vermoedelijk concentrischer op de logistieke sleutelpunten van de Oranjestelling zijn gericht in combinatie met een nog groter afbraakoffensief jegens met name Franse aanvoer. Qua grondtroepen zou vermoed ik slechts voor een iets minder progressief verkenningsconcept zijn gekozen. De opmarslijnen en tempi op hoofdlijnen zouden vermoedelijk niet worden gewijzigd. Hoogstens zou het tegen 26.AK aan opererende 9.AK mogelijk een noordelijker vector hebben op gekregen. Maar dat voert in details.

Als we het Nederlandse theater als micro niveau aannemen, dan zouden de effecten op het meso niveau volgens mij niet of nauwelijks bestaan c.q. zowel in voorbereiding als in uitvoering geen verschil hebben betekend. Een en ander zou vermoedelijk op de feitelijke ontwikkeling niet meer dan een dag extra Duitse vertraging bij Tilburg hebben opgeleverd. Een vasthoudende Franse houding op de Oranjestelling werd in de ochtend van 13 mei al onwenselijk – feitelijk al op 12 mei, toen het Panzerkorps Höpner richting Gembloers toog. Op 13 mei reeds dreigden de 3e en 4e Panzerdivision door het gat bij Gembloers te stoten en alle Franse eenheden noord daarvan af te snijden. Het was toen al zaak om 1.DLM en 25.DIM terug te halen in de rug van de 1e Legergroep. Duurzaam verschil zou de Oranjestelling in die zin dus niet hebben gemaakt, niet op meso maar zelfs niet op micro niveau. De Oranjestelling zou immers ook niet meer Franse eenheden noordwaarts gelokt hebben. In elk geval zie ik geen enkele aanleiding waarom de Fransen hun 1e en 7e Leger nóg meer zouden hebben versterkt als de Nederlanders hen iets beter hadden gefaciliteerd. Kortom, we kunnen er wel legereenheden bij gaan dromen of dunken dat een versterking hier of daar mirakels zou hebben gegenereerd, maar vermoedelijk is de trieste conclusie dat de Oranjestelling vooral een organisatorische missende schakel was (als opvangstelling achter een hoofdstelling), maar verder niet erg veel verschil zou hebben gemaakt. Cosmetisch verschil dus, vermoedelijk. Desondanks acht ik het vanuit Den Haag door de staf Winkelman gevoerde beleid jegens de sector onder de grote rivieren de emotionele kwalificatie ‘schandalig’ beslist waard. Het operationele triumviraat dat terzake verantwoordelijk was (wegens de geheime strategie), Winkelman – Van Voorst tot Voorst – Wilson, heeft het Brabantse leger volkomen aan zijn lot over gelaten. Dat overste Govers als TBZL zich van zijn korte operationele houdbaarheid bewust was, zij gezegd. Dat gold niet voor Brabant. Daar was niet alleen sprake van een relatieve grote legervertegenwoordiging in de Peel-Raamstelling en Maaslinie, maar tevens een essentiële liaisonsector voor de samenwerking met de Fransen. Zonder Franse alliantie hadden wij geen enkel bestaansrecht. Hoe Winkelman het aan Gamelin dacht te kunnen verkopen dat hij de Fransen niets bood, maar wel graag Franse assistentie verlangde bij de herneming van Moerdijk, is mij een raadsel. Gamelin zei ‘ja’, maar deed ‘neen’. En hij had volkomen gelijk! Dat ook dat kennis achteraf was voor Winkelman, zegt voldoende over de zeer beperkte capaciteiten van de man als militair.
» Deze reactie is geplaatst op 4 oktober 2011 14:01
Totaal berichten: 8
Netjes. Valt weinig aan toe te voegen.
En hoe denk je dat de Oranjestelling de gebeurtenissen bij de Moerdijkbruggen en Dordrecht beinvloed zou hebben?

Groet,
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2011 10:06
Totaal berichten: 41
Welke Oranjestelling, de mogelijke hoofdweerstandsstelling waarvoor in september '39 nog de keuze gemaakt had kunnen worden of de opvangstelling voor de Peel-Raam?
Hier is op zich wel een verschil, omdat in het eerste geval een veel grotere Nederlandse troepenconcentratie dichter bij Moerdijk had gelegen. Ik kan me voorstellen dat het IIIe legerkorps in de Oranjestelling veel meer directe aandacht aan een Duitse luchtlanding in zijn rug had besteed dan een legerkorps dat zich toch naar het Noorden terug moest trekken. En met de Duitsers aanzienlijk verder van de Nederlandse hoofdverdediging was er mogelijkerwijze de kans geweest om een efficientere tegenmaatregelen uit te voeren, zoals bijvoorbeeld de korpsreserve de opdracht geven Moerdijk te veroveren. Zeg, twee bataljons infanterie en een of twee batterijen 10-veld. Dat had de Fallschirmjaeger toch heel wat meer hoofdpijn bezorgd. En natuurlijk heel wat meer Luftwaffe aangetrokken, dus het blijft nog altijd onzeker. Het operationele optreden van de Luftwaffe in het beveiligen van de 7.Flieger had in het geval van een bezette Oranjestelling namelijk aanzienlijk meer gewicht gekregen.
Trouwens, volledig eens met de kritiek op de behandeling van het leger in Brabant. Feitelijk waren alle troepen hier afgeschreven, wat zowel uit militair als moreel oogpunt verwerpelijk genoemd mag worden. Als bevelhebber moet je de eenheden onder je commando zo efficient mogelijk gebruiken en je bent het je soldaten verplicht hen zo goed mogelijke kansen te bieden.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2011 12:52
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Een als hoofdweerstand voorbereide Oranjestelling zou vrijwel zeker een andere opzet voor de luchtlandingsoperatie hebben betekend. Met de Oranjestelling als opvangstelling denk ik dat hoogstens een groter contingent Duitse troepen voor Moerdijk zou zijn gealloceerd en wellicht minder zwaartepunt richting Rotterdam zijn verplaatst. Met een werkelijk uitgebouwde Oranjestelling zou een luchtlanding bij Moerdijk een hele grote gok zijn geworden. Wellicht dat men dan de beide operaties - Den Haag en Rotterdam - weer gecomprimeerd zou hebben tot één en dat geheel tussen Moerdijk en Waalhaven zou hebben geland. Het is echter niet uit te sluiten dat de Duitsers niets of nauwelijks iets zouden hebben gewijzigd. Opportunisme en de zwakke inschatting van ons leger speelde een grote rol bij het plannen van de luchtlandingsoperatie.

Ik denk in realiteit dat als zowel de Peel-Raamstelling als een Oranjestelling was voorbereid, de Duitse krijgsspellen van het huidige ons bekende (en uitgevoerde) plan zouden hebben uitgewezen dat een spoedige verbinding met de grondtroepen niet voor de hand zou liggen en een directe druk op een eventueel verkregen bruggenhoofd groot zou zijn. In de situatie zoals deze in werkelijkheid was werd al gevreesd voor het lot van de troepen van Student (hoewel natuurlijk alle zonnige scenario's na de strijd werden uitvergroot). Met een tweede linie nog tussen grondtroepen en parachutisten, zouden de scenario's er niet veel zonniger op zijn geworden. Hoewel Von Bock en Von Küchler nu al vonden dat ze te weinig troepen voor hun taak hadden, en nu ook al nauwelijks gehoord werden, zou dat in een Oranjestelling scenario nog duidelijker zijn uitgesproken, neem ik aan. Of dat de beslissers erg veel had uitgemaakt, is een tweede.

Het had in het feitelijke scenario tactisch overigens volkomen in de reden gelegen (= het was tactisch juist geweest) om van de Lichte Divisie een door een afdeling KRA ondersteund bataljon Wielrijders direct naar de sector Moerdijk te sturen om de inname van de Moerdijkbruggen door de Duitsers te pareren. Het is één van de opvallende falende kwesties in het veldleger beleid geweest, dat men dit aan een volkomen ongeschikte eenheid als het 6e Grensbataljon overliet, subsidiair aan een speculatieve factor als Franse troepen, die nog wel één of twee dagen op zich zouden laten wachten. In dat beleid faalden C-III.LK (Nijnatten), CV (J.J.G. van Voorst tot Voorst) en het AHK (Wilson) gedrieën, want geen der partijen had de ballen dat besluit voor de Wielrijders te nemen. Men koos voor het hazenpad voor het 3e Legerkorps en Lichte Divisie, wat ik een buitengewoon kwalijke tactische blunder acht, met grote strategische impact. De Lichte Divisie bij uitstek was bedoeld, gevormd en uitgerust om juist dit soort onverwachte of dynamische optredende vijandelijke formaties agressief en overtuigd aan te pakken. Een stoutmoedige overval zoals die bij Moerdijk diende zsm te worden aangepakt. Dat wisten onze GS officieren anno 1940 ook. Dan stuur je geen halfbakken grensbataljon, maar een goed uitgerust en voor onze begrippen goed geoefend en geëncadreerd bataljon wielrijders. Dat deden we niet. Onze legerleiding speelde op veilig en gokte daarmee mis. Een tweede kans was er niet. Vanaf de avond van 10 mei kregen de parachutisten aansluiting op hun navelstreng bij Waalhaven.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 01:15
Totaal berichten: 41
Tiens, een wat vreemde gedachte, maar was er nog een barriere tussen de Moerdijkbruggen en Panzerzug No.1? Of had die rustig kunnen doorrollen en met de Fallschirmjaeger contact kunnen maken? Niet dat we er wonderen van hadden kunnen verwachten, want weinig wapensystemen zijn eenvoudiger te immobiliseren dan een pantsertrein, maar wie weet wat Student er mee had kunnen doen. Contact onderhouden tussen Dordrecht en Moerdijk of Horst Kerfin's kleine bruggehoofd versterken komen bijvoorbeeld voor de geest. En in ieder geval was het een gedurfde operatie geweest.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 01:22
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Toen bekend werd dat er een pantsertrein bij Mill door de stelling was, ging verrassend snel naar achteren het nieuws daarvan, met als gevolg dat enkele spoorbruggen al direct opgeblazen werden. De trein had niet zo maar heel Brabant doorkruist en dan bij Moerdijk zichzelf tussen de para's geparkeerd nee.

Student had er ook niet zo heel veel meer gekund. De trein was onbewapend. Veel meer dan heen en weer crossen tussen Rotterdam en Moerdijk had niet gekund en dan zijn we al aan het dagdromen. Want de rails waren op meerdere plaatsen eenvoudig te saboteren anders wel door artillerievuur te vernielen.

Er waren nog een aantal treinen, minder bekend dan de Mill/Gennep trein. Die hadden ook naar het westen door kunnen kachelen. Zo stond ook een treintje Arnhem Ede op de lijn.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 01:46
Totaal berichten: 41
Dankuwel, goed om te weten dat hier in ieder geval tegenmaatregelen zijn genomen.
Panzerzuge blijven vreemde wapens. Ondanks het besef dat het in essentie zeer gelimiteerde wapensystemen zijn die zeker met de komst van het vliegtuig en tanks volledig achterhaald waren (hoewel ze wel heel nuttig bleven in operaties tegen partizanen), blijven deze kolossen van staal en pantser indrukwekkend, zeker de Soviet en latere Duitse varianten.
Hun massieve inzet in Nederland is dan ook een vrij interessante poging om ze een rol te geven, die behoudens Mill gefaald heeft of zelfs een debacle genoemd kan worden. Duitsland heeft aardig geluk gehad dat het juist daar, op het Schwerpunkt, geslaagd is een pantsertrein en troepentrein door de Maas en Peel-Raam stelling te krijgen. Maar goed, geluk is dan ook een van die aspecten van de oorlogsvoering die je aan je kant probeert te krijgen.
In ieder geval hoef ik dus niet meer te denken over PZ no.1 die stilletjes over de Maasbruggen kruipt om het Noordelijke bruggehoofd van voorraden en versterkingen te voorzien. Maar goed ook.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 10:23
(redactie)
Totaal berichten: 160
Bij de verovering van de spoorbrug bij Gennep was geluk niet een doorslaggevende factor. Het effect van het verrassende, lees wederrechtelijke, gebruik van Nederlandse uniformen in Duitse dienst was daarbij natuurlijk de belangrijkste factor.
Zonder deze actie zou de PZ 1 de brug hoogstwaarschijnlijk niet zijn gepasseerd en Mill niet hebben bereikt.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 10:53
Totaal berichten: 41
Gennep was niet de enige plaats waar de Duitsers poogden om onder een valse vlag door de Nederlandse linies te komen. Als ik het goed heb, waren er niet minder dan twee bataljons Brandenburgers ontplooit om te pogen zoveel mogelijk eenheden door de Nederlandse grenstroepen heen te wringen. Sommige van deze acties (zoals bij Gennep) zijn geslaagd, heel wat zij verijdeld door de Nederlandse voorzorgsmaatregelen of zelfs pronte tegenaanvallen, maar dat juist, van al de Duitse verrassingen, de actie bij Gennep en Mill geslaagd is en dit op het operationele Schwerpunkt van het 18e Leger, dat durf ik geluk te noemen.

FM

P.S. De Duitsers opereerden hier trouwens even wederrechtelijk als de SAS bij tijd en wijle gedaan heeft. Dit niet om de illegaliteit van hun acties te verdoezelen, maar wel om die te relativeren.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 11:50
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Nog even over dat 'zwaartepunt'. In feite was Mill niet als 'het' maar als 'een' zwaartepunt bedoeld. Ik weet dat Reynders naoorlogs stond te trappelen om zijn vooroorlogse 'inzichten' - dat de Duitsers wel eens onder de Bergsche Maas een zwaartepunt zouden kunnen zoeken vanwege het kruispunt van wegen nabij Mill en Uden - te onderstrepen, maar dat was maar het halve verhaal. In feite waren drie troepentreinen bedoeld om door de Peel-Raamstelling te knallen en een vierde om er noordelijk eromheen te rijden (Ravenstein). Voor de Duitse logistiek was het bijzonder prettig geweest als de acties bij Venlo en Roermond met de treinen ook geslaagd zouden zijn (en de bruggen dus behouden). Bovendien was dan gebleken dat Mill niet 'het', maar een zwaartepunt was geworden.

Overigens doet de beschrijving van de Duitse pantsertreinen door Mertens wel erg romantisch aan. Van kolossen was al helemaal geen sprake, van werkelijk gepantserde treinen met überhaupt een rudimentaire bewapening vaak ook niet. Het gros was niet veel meer dan een met staalplaten dichtgelaste loc-tender combinatie. De troepentreinen hadden of alleen een licht gepantserde loc of helemaal geen pantsering. De kwetsbaarheid van dit soort systemen werd daarbij zo treffend door de Nederlandse tegenmaatregelen getoond, dat we aan dit soort militaire folklore niet al te veel tijd moeten besteden is mijn idee. De successen in Wit-Rusland en de SU tegen de partizanen worden ook sterk overdreven. Los van het feit dat die successen vrijwel ontbraken - althans, niet in verhouding tot echecs stonden - was de 'dekking' van rails binnen het te beheersen gebied verwaarloosbaar. Het waren vooral partizanen juist die treinverkeer in het Duitse achterland verhinderden door de rails consequent te saboteren.

Ik ga wel mee met Mertens dat Gennep een geluksfactor kende. Althans, vanuit Duits perspectief. Anderzijds heeft Joost gelijk dat als je als aanvaller met zoveel vooropgezette commando acties mikt op de verovering van een aantal intacte overgangen, de statistische kans aanzienlijk wordt dat er ergens succes wordt bereikt, zeker als er met verraderlijk optreden kansenverhogend wordt geintervenieerd. Dan is het niet louter meer fortuin natuurlijk. Maar dat is wat semantisch misschien. Toch is het wel ook mijn beleving dat de Duitsers inderdaad fortuin hadden dat nu precies bij Gennep de baard van de sleutel precies in het slot paste. Laten we wel wezen: voor 26.AK was dat eigenlijk de beste locatie denkbaar. En dat daar het plan slaagde (terwijl bijvoorbeeld de brug bij Venlo nog veel dichter op de Duitse grens lag) was inderdaad vooral Duits fortuin, wegens het feit dat bij Gennep de zaak zelfs voor Nederlandse begrippen uniek slecht georganiseerd was. Ik begrijp het echter ook als Joost stelt dat dit afgedwongen geluk is. Voor beide is wat te zeggen.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 11:56
Totaal berichten: 7
Stel dat wel besloten was om het bataljon wielrijders naar de Moerdijkbruggen te sturen, dan is maar zeer de vraag wat het eindresultaat zou zijn geweest. Hoewel de resultaten beter zouden zijn geweest dan die van het 6e grensbataljon, lijkt mij een herovering van het zuidelijke bruggehoofd bij de Moerdijkbruggen het hoogst haalbare. (Misschien dat men delen van de brug had kunnen opblazen, maar dit achtte de legerleiding niet wenselijk). Bij een poging de bruggen te heroveren, zou men toch te maken krijgen met sterk bezette kazematten, die frontaal moeilijk te nemen zijn. Bovendien zouden de Duiters hierop reageren door versterkingen aan te voeren, eventueel ten koste van de bezetting in Rotterdam. Voor succes tegen relatief licht bewapende parachutisten, zijn pantserswagens bij uitstek geschikt om resultaat te boeken. Het feit dat deze pantserwagens bij de lichte divisie waren weggehaald, maakte een krachtig, maar vooral flexibel en snel optreden tegen het parachutistenwapen praktisch onmogelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2011 22:55
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Oorzaak en gevolg moeten we wel scheiden. Het eerste wat we dienen vast te stellen is dat het tactisch noodzakelijk was om direct of zo snel mogelijk met competente troepen sterk te ageren tegen de Duitse bezetting van de Moerdijkbruggen. Of dat vervolgens zou hebben geleid tot een herneming van die bruggen, is een tweede. Overigens zou het hernemen van het bruggenhoofd in het zuiden voldoende zijn geweest om de bruggen voor vernieling aan de zuidzijde voor te bereiden. Ik ben het daarbij met u eens dat het vernielen van die bruggen overigens nog maar bezien moest worden. Pas in de vroege ochtend van 13 mei gaf Winkelman daar eindelijk toestemming voor. Die droomde tot dat moment nog van Franse versterkingen. Dat zou niet anders zijn geweest als we de bruggen hadden hernomen of het zuidelijk bruggenhoofd weer in handen hadden. Daarin hebt u m.i. gelijk.

Een Duitse troepenverplaatsing ten faveure van een verdere afgrendeling van het noordelijke bruggenhoofd bij de Moerdijkbruggen lijkt me een uitstekend resultaat. Dat had zijn effect vermoedelijk niet gemist. De kans was zelfs aanzienlijk geweest dat Student Rotterdam direct op 10 mei zou hebben opgegeven als Moerdijk serieus zou zijn bedreigd. Zo'n resultaat zou mijns inziens buitengewoon gunstig zijn geweest en veel beter dan de klopjes op de deur van 6.GB.

Pantserwagens waren uitstekend geweest. Maar ook zonder die pantserwagens hadden we prima en beslissend kunnen optreden tegen de parachutisten. Zoals werd getoond bij Valkenburg en Ypenburg. Op het Zuidfront echter werd massaal geschutterd, m.u.v. de actie in de Polder (Dordrecht) waar zwak Duits optreden werd afgestraft. Met een op veel plaatsen grote NL overmacht werd soms uitzonderlijk slecht opgetreden, zelden wist men de maatstaf van 'voldoende' te halen. Harberts zat er niet zover naast toen hij in 1970 ons leger anno 1940 typeerde als 'waardeloos, met een enkele positieve uitzondering'. Aan het Zuidfront werd bewezen dat Harberts gelijk had, overigens vooral door opzichtig falende officieren. Want met de inzet en soms het gogme van minderen was niet eens zoveel mis. En zoals menig individueel goed officier of onderofficier toonde, kon je met die matig opgeleide burgersoldaat nog heel wat bereiken. Het waren echter de beroeps- en reserveofficieren die op het Zuidfront massaal faalden. Niet voor niets een front waar de meeste straf- en tuchtzaken uit voortkwamen!
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2011 23:15
Totaal berichten: 7
Ik kan mij vinden in uw conclusie, waarbij u de wielrijders erg gunstig beoordeeld, ik neem aan n.a.v. hun prestaties in de straatgevechten in Dordrecht. Overigens kan men een ingrijpen van de Luftwaffe op de wielrijders natuurlijk niet uitsluiten. De wielrijders zouden zwaar gebombardeerd zijn, waarbij ik niet denk dat de Luftwaffe dit tijdens een aanval van de wielrijders op het zuidelijk bruggehoofd zou hebben gedaan, teneinde de eigen troepen niet te raken.

Interessant om vervolgens door te gaan met een volgende What-if scenario, waarbij wel veel "als"en "maar" voorkomt. Wat als dankzij een geslaagde aanval van de wielrijders het zuidelijk bruggehoofd zou zijn heroverd en Student Rotterdam zou hebben opgegeven? In de eerste plaats zou Student tegenaanvallen laten uitvoeren ondersteund door de Luftwaffe. De Nederlandse troepen in Rotterdam zouden echter Waalhaven kunnen gaan bedreigen en Student zou Waalhaven koste wat het kost als bevoorradingsbasis willen behouden. Hij zou dus een keuze moeten maken tussen een tegenaanval op het zuidelijk bruggehoofd of een krachtige verdediging van Waalhaven.Ik begrijp dat Student redelijk voorzichtig was met het nemen van risico's, dus zou hij waarschijnlijk kiezen voor een verdediging van Waalhaven.
Als idd de bruggen voor de komst van de 9e pantserdivisie zouden kunnen worden opgeblazen, zou het er voor de Duitse parachutisten ongustig hebben uitgezien. Bovendien zou ook op het Grebbefront de Nederlandse reservebataljons op hun plaats zijn gebleven.
» Deze reactie is geplaatst op 11 oktober 2011 21:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Niets ten nadele van de Wielrijders, maar ik vraag me af of de leiding van de Lichte Divisie in het geval Moerdijk-bruggen niet net zo halfslachtig zou hebben gehandeld als bij de pogingen om de brug over de Noord bij Alblasserdam over te steken, waarbij men met nog minder Duitsers te maken had. Voor mij is daarbij het stellen van de vraag eigenlijk ook meteen het beantwoorden er van. Ook hier zou men hebben opgezien tegen eventuele grotere verliezen. Verder miste men pantserwagens ( zouden de batterijen van het KRA wel zijn meegestuurd? ) en zou het voor de troepen van de LD de altijd cruciale vuurdoop zijn geweest.
Wat de reserve-bataljons van het Grebbe-front betreft: die zijn natuurlijk niet allemaal naar Rotterdam gestuurd.Al gold dat natuurlijk wel voor de meeste ervan. Voor de sector-Rhenen/Grebbeberg was dan hoogstens een bataljon infanterie en een enkel ondersteunend onderdeel extra ter beschikking gekomen. Het zou hier niets hebben uitgemaakt.
» Deze reactie is geplaatst op 12 oktober 2011 01:00
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Paar dingen.

Ik geloof niet dat ik de Wielrijders perse gunstig beoordeel. Ik denk dat hun kwaliteiten zeer tegenvielen. Ze voldeden totaal niet aan de verwachtingen. De enige reden waarom ik de inzet van een 'reparatiemacht' van de LD logisch tactisch handelen acht, is omdat de Lichte Divisie voorhanden was en in staat zou zijn geweest in een dagdeel ter plaatse te komen. Of ze hadden kunnen slagen in hun opzet tot herneming van het zuidelijke bruggenhoofd (of de bruggen als geheel) is maar de vraag. Echter, een bataljon WR samen met een batterij KRA had een uitstekende vuurkracht gehad om zo'n operatie aan te kunnen. 6.GB had dan kunnen afgrendelen, een bataljon WR onder dekking van direct vuur van het KRA kunnen aanvallen.

Het is niet perse accuraat om de ronduit zwakke optredens van de beide regimentscommandanten en de divisiecommandant bij Alblasserdam als maatgevend te nemen voor de reële gevechtspotentie van de Wielrijders. Bij Alblasserdam toonden bijvoorbeeld twee luitenants met hun personeel dat ze doortastend durfden optreden aan de westzijde van de Noord. Het waren hun superieuren die opzichtig faalden om de kansen uit te buiten. Heel duidelijk bleek in Dordrecht ook dat de ene bataljonscommandant de andere niet was. Een zelfstandig bataljon naar Moerdijk gestuurd, zou best goed kunnen hebben optreden.

Inderdaad was een luchtmacht interventie voor de handliggend, maar niet perse snel voorhanden. Zeker op 10 mei werd nauwelijks contact verkregen met Duitsland en de grond-lucht verbindingen waren waardeloos. Daarnaast was op 10 mei veel van de tactische luchtmacht in NO België ingezet. Zoals we ook hebben gezien is de Luftwaffe niet verschenen ondanks Nederlandse bombardementen en pogingen tot aanvallen rond Moerdijk. De kans is aanzienlijk dat men geen contact kreeg met de Luftwaffe verbindingsstaf.

De premisse dat Student Waalhaven beslist niet had willen opgeven is feitelijk onjuist. Al op 10 mei kreeg Oberstleutnant von Choltitz toestemming om - na afstemming - desnoods geheel Rotterdam te ontruimen en dan terug te trekken op Heerjansdam en omgeving. Student gaf aan dat onder geen beding de strijdkracht in Rotterdam gewaagd mocht worden en serieuze Nederlandse aanvallen tot terugtrekken aanleiding dienden te geven. Prioriteit hadden de bruggen over het Hollands Diep en bij Dordrecht. Waalhaven en Rotterdam mochten worden prijsgegeven. Dat scenario lag klaar en werd op 10 mei gedeeld met alle bataljonscommandanten van IR.16. Kortom, het is duidelijk dat als Moerdijk onder grote druk zou komen te staan, en troepen nodig waren, dat Rotterdam snel zou worden losgelaten door de Duitsers.

Student was juist helemaal niet voorzichtig en een grote opportunist. Hij botste hevig met zijn gevechtsstaf, die zijn beleid onverantwoord vonden. De operatie in Kreta was zijn volgende avontuur en dit liep bijzonder slecht af voor zijn parachutisten. Student stond als generaal laag aangeschreven onder zijn ranggenoten, maar had bij Hitler een streepje voor. Hitler hield van durfals, zoals bekend is. Bovendien was Student om zijn tactische slimheid wel gezien. Over zijn zetten op 11 mei is wat meer gezegd op http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=alblasserwaard---2e-fase , vrijwel onderaan.
» Deze reactie is geplaatst op 12 oktober 2011 12:14
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Als de bruggen waren opgeblazen bij Moerdijk, had dit positief kunnen uitpakken voor de Nederlandse strijdkrachten, maar ook negatief. Conventioneel gezien zou het positief zijn geweest en zou men de Duitse pocket dan werkelijk hebben geisoleerd. Anderzijds had Nederland nog geen beheersing terug van het Eiland van Dordrecht en was daarmee een Duitse oversteek van het Hollands Diep in die zin niet te pareren. Het had wel een uitdaging voor de Duitsers opgeleverd. Dat gezegd hebbende had non-conventioneel besloten kunnen worden tot wat op 14 mei kort in de middag al plaatsvond: een strategisch bombardement, om een capitulatie af te dwingen.

Daarnaast had een opgeblazen Moerdijkbrug ongunstig voor de Fransen uitgepakt. Dan was 9.PD namelijk nooit naar de Vesting Holland gebracht, maar richting het 7e Leger gekeerd. Een overweging die in het Franse kamp naar mijn volle overtuiging al op 11 mei prominent begon te spelen. Waarom zouden de Fransen Moerdijk voor de Nederlanders herpakken als ze daar vervolgens over zichzelf de ellende mee afriepen. In ieder geval leverde het hen niets positiefs op. Winkelman liet zich gewoon misleiden door Gamelin, toen hij ook een tweede keer de bevestiging kreeg van Franse assistentie bij herneming van Moerdijk. Gamelin verordonneerde iets heel anders aan zijn ondergeschikten. Voor zover die nog naar hem luisterden overigens. Het betrof immers tactische interventies waar een Generalissimus zich helemaal niet mee dient te bemoeien. Gamelin trok zich daar niets van aan en stuurde allerlei tactische en operationele aanwijzingen aan zijn onderbevelhebbers. Maar dat terzijde ...

Op het Grebbefront waren voldoende troepen. De crux van het verlies van het Grebbeberg front lag hem veel meer in de ongeschiktheid van de stelling om voldoende opneemcapaciteit aan de troepen te bieden, dan dat er troepen tekort waren. Er werd een tegenaanval ingezet met maar liefst vier bataljons (feitelijk ruim drie bataljons aan sterkte) terwijl er maar een tactische ruimte voor twee was. De meeste bataljons die uit de Grebbelinie werden gehaald om Rotterdam en Leiden te versterken, kwamen uit de niet aangevallen sectoren.
» Deze reactie is geplaatst op 12 oktober 2011 12:29
Totaal berichten: 7
Nadat ik deze informatie heb gelezen moet ik idd concluderen dat Student bereid was risico's te nemen en de juiste keuzes heeft gemaakt, waarbij hij uitermate goede inschatting van de Nederlandse tegenmaatregelen maakte. Uw relaas over de Grebbeberg is duidelijk.
Wat betreft uw opmerking over een conventioneel bombardement, denk ik dat de Duitsers Rotterdam juist bombardeerden om de zaak aldaar de bespoedigen. Omdat Rotterdam een frontstad was bood dit in feite een excuus om de stad te bombarderen. Ik vraag me af of er in de meidagen van 40 het risco wilden nemen om een dergelijk bombardement op een niet-frontstad willen nemen. Warschau was in feite ook een frontstad en de echte terreurbombardementen begonnen pas tijdens de slag om Engeland.
» Deze reactie is geplaatst op 12 oktober 2011 20:31
Totaal berichten: 78
"de echte terreurbombardementen begonnen pas tijdens de slag om Engeland".

Deze constatering is m.i. bezijden de waarheid. Vliegtuigen der Luftwaffe hadden zich tijdens de Spaanse Burgeroorlog al schuldig gemaakt aan het -bewust- bombarderen van steden. Tijdens de Blitzkrieg in het westen hanteerde de Luftwaffe bij verschillende gelegenheden wederom deze barbaarse strijdmethode. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het bombardement op Abbeville en Poperinge.
Ook het gepland en bewust aanvallen van vluchtelingenconcentraties op de Belgische en Franse wegen zijn als dusdanig als terreur bombardementen te duiden.
» Deze reactie is geplaatst op 12 oktober 2011 21:03
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De Duitsers hebben m.u.v. Londen zelden aan terreurbombardementen gedaan. Het is een goed geconserveerde mythe (graag door sommige gehuldigd) dat terreurbombardementen met de Luftwaffe te verenigen waren. Maar net als een fenomeen als concentratiekampen, waren het de Britten die dit gebeuren vooral definieërden.

De Duitse luchtaanvallen tijdens de Westfeldzug hadden tactische betekenis, soms zelfs strategisch, zoals het bombardement op Rotterdam dat duidelijk ook een strategische signatuur droeg. Het had Utrecht ook kunnen overkomen, de enige stad die tijdens de meidagen ook officieel met een ultimatum werd bedreigd en de aanleiding vormde voor de capitulatie.

Dat alles gezegd hebbende, waren de Duitse bombardementen zoals op Warschau en Rotterdam mijns inziens niet conventioneel. Het tamelijk non-discriminatoir aanvallen van bevolkingscentra op deze wijze was nieuw, althans, in de 'beschaafde wereld'. Het was met artillerie al bon ton, maar met een luchtmacht niet.

Guernica wordt veel te vaak onterecht als pure terreur geafficheerd. Tijdens de Spaanse burgeroorlog werd de inzet van tactische luchtmachten al 'opgeschoven' naar de echelons achter het frontgebied, alsmede logistieke sleutelpunten. In dat kader werd Madrid (later Barcelona) ook regelmatig gebombardeerd. Guernica werd niet in één massieve luchtaanval door middel van 'shock and awe' met de grond gelijk gemaakt, maar in vele opvolgende missies over twee dagen verdeeld. Doel was duidelijk een logistieke ontwrichting van deze belangrijke sector achter het front bij de slag om Bilbao, en niet de vernieling van een klein stadje perse. Madrid kreeg een aantal keer veel zwaardere aanvallen te voorduren. Voor geïnteresseerden heb ik een tip voor een prima boek over de Spaanse burgeroorlog, alleen wel buitengewoon complex. 'De strijd om Spanje', van Beevor.
» Deze reactie is geplaatst op 13 oktober 2011 15:45
Totaal berichten: 78
De heer Goossens spreekt over 'zelden' in relatie tot de kwantiteit van Duitse tereurbombardementen.
Indien men de totale Duise oorlogsvoering in WO 2 beschouwd -welke in sterke mate beïnvloed werd door een misdadige Nazistisch mentavoorstelling t.a.v. leven, politiek en oorlogsvoering- ontwaart men in de Duitse krijgsbedrijven allerwegen terreur. Dit heeft m.i. niets met een mythe te maken, maar is een geschiedkundig gegeven.

Op zeer vele plaatsen en bij zeer veel uiteenlopende gebeurtenissen in West- en Oost Europa heeft de Luiftwaffe bewust bevolkingscentra aangevallen. Dat hierbij in een ander opzicht ook een tactisch en/of strategisch belang bij betrokken was, maakt dergelijke aanvallen niet minder barbaars en -volkenrechtelijk gezien- misdadig.
Dat de Duitsers in dergelijke gevallen veelal KG's inzetteen i.p.v. SG's -die nog een plaatselijke en beperkt doelgebied bestreken- zegt m.i. genoeg.

Vele juristen en historici hebben na de oorlog aangetoond dat in het geval van Rotterdam wel degelijk sprake was van een terreuraanval. Het volkenrechtelijk argument dat Rotterdam een 'frontstad' was is al meerdere malen overduidelijk en ontegenzeglijk ontkracht. Het doel van de Duitsers waren an sich immers niet de Willemsbruggen maar het breken van het verzet in geheel Nederland. Het bombardement als zodanig vormde onderdeel van een veel groter plan, waarvanj ook de steden als Amsterdam, Den Haag, Utrecht en Haarlem onderdeel uitmaakten. Een misdadig en bewust moorddadig voornemen welke het leven van vele (tien)duizenden burgers in een waagschaal zette.
» Deze reactie is geplaatst op 13 oktober 2011 19:22
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Misschien moeten we onze anonieme wijsneus maar het clichémannetje gaan noemen. Ze komen in elk geval weer allemaal van stal, de clichéetjes.

En hoe beoordeelt AKA de Geallieerde massabombardementen en de beide A-bommen op Japan?

Er is door geen enkele jurist "aangetoond" dat Rotterdam een terreurbombardement was. Dat verhaal blijft, zoals dat zo mooi heet, een juridisch leerstuk. Juristen verschillen zeer van mening over de kwestie. Historici blijven er eveneens hartstochtelijk over van mening verschillen. Rotterdam was frontstad, dus dat valt niet te ontkrachten en is dus ook nooit ontkracht.

Rotterdam was ook naar mijn mening meer een strategisch bombardement dan een tactisch.

Het is zeer onwaarschijnlijk dat de Duitsers het breken van het verzet in heel Nederland voor ogen stond. Wel het breken van de verdediging van Vesting Holland. Toen bleek dat Rotterdam had gecapituleerd werd een tweede bombardement afgelast. Pas nadien werd bekend dat Nederland als geheel wilde capituleren.

Ik wil graag de bronnen weten waar het plan staat beschreven dat Amsterdam, Den Haag, Utrecht en Haarlem zouden worden gebombardeerd. Die kunt u niet leveren. Geen historicus is erin geslaagd één geschreven bewijsstuk te vinden van een integraal plan. Het enige bewijs van een tweede dreigement was bij Utrecht, maar daarvan lijkt sprake geweest te zijn van een lokaal initiatief dat niet bij de Luftwaffe bekend was. De serie steden komt uit de koker van Scharroo en Backer. Zij menen het gehoord te hebben. Ze zijn de enige aanwijzing. Bewijs ervoor ontbreekt.
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2011 03:28
Totaal berichten: 78
Ik blijf een afkeer houden tegen uw onnozele gemeenplaatsen als 'wijsneus', 'clichémannetje' etc.
Dat is mogelijk uw stijl van optreden - niet de mijne.
U dient eens op te houden 'AKA' als een controverse neer te zetten.

Zoals bekend mag zijn is een intelectueel niet iemand die veel leest of veel schrijft, maar is het een persoon die geïntersseerd- en vaardig is tot abstracte ideëen.
Ik hou me het liefst aan de feiten, evenwel wilt u zich aangaande 'het bombardement van Rotterdam' kennelijk niet aan de feiten houden - of sluit u zich hiervoor af.
Het lijkt wel of u verblind bent door het vergezicht op het 'kerkhof der papieren feiten'. U zou uw ideeën aangaande 'Rotterdam' eens moeten toetsen aan de ervaringen van tienduizenden oogetuigen.
Als u een bommenregen van tonnages (brand)bommen op een dichtbevolkt bevolkingsscentrum niet als een terreurdaad wilt beschouwen, laat u zich (wel)bewust bedotten. Een soort weigerhistoricus, dus.
De door mij genoemde stedenreeks komt volgens mij ook bij 'De Jong' aan bod en is zelfs op Wikipedia te vinden. Een eenvoudige observatie derhalve.

M.b.t. de Geallieerde bombardementen hoop ik derde termijn nog terug te komen.
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2011 19:01
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Intellectueel eerst goed schrijven, voordat u gaat uitleggen wat het volgens u inhoudt.

Lou de Jong en wikipedia ... Ik ken ze niet. Zal ze eens gaan lezen.

De rest van uw bericht vind ik de moeite waard niet om op te reageren. Ik heb wel wat beters te doen.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2011 01:51
Totaal berichten: 78
Ik raad u aan eens kennis te nemen van L. Elferich's boek 'Rotterdam werd verraden', met daarin verwijzingen naar o.a. Duitse documenten.
De conclusie dat het bombardement op Rotterdam een terreuraanval betrof werd en wordt overigens ook onderschreven door het Duitse Militärgeschichtliches Forschungsamtn te Potsdam.

W.b.t. de Geallieerde bombardementen ben ik de mening toegedaan dat deze ingevolge het volkenrecht in enkele gevallen (Hamburg en Dresden) ten principale als oorlogsmisdaden bestempeld dienen te worden.
M.b.t. de volkenrechtelijke onderbouwing t.a.v. de periode van 1938 - 1945 leze men de verklaring van de 19de Vergadering der Volkenrenbond uit 1938.
Evenwel is ook veel te zeggen voor 'zij (de Duitsers) hebben wind gezaaid - en storm geoogst'.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2011 08:13
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
En ik raad u aan - voor de zoveelste keer - eens kennis te nemen van wat deze Stichting doet. Ik heb u al vaker gewezen op http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=bronnen om u eens te verdiepen in de bronnen die worden gebruikt voor onderzoeken en publicaties. Als u ons als Stichting daarin niet serieus blijft nemen, verzoek ik u elders te gaan verpozen. Uw veel te sterke mening past namelijk niet bij uw zeer gebrekkige kennis. Bescheidenheid zou u sieren i.p.v. de belerende toon. Dan zou u ook journalisten als Elfferich niet staan aanprijzen. U dient in uw positie kennis te verzamelen in plaats van uit te dragen.

Wat betreft de terreur van bombardementen merk ik al dat u met twee maten meet. Wisten we al. Zinvol discussiëren daarover heeft dus ook t.a.v. dat onderwerp geen zin. Gaat u (terug) naar het Stiwot forum. Daar delen ze massaal uw mening dat de Duitsers aan terreurbombardementen deden en de Geallieerden alle recht hadden dat duizendvoudig te vergelden, zoals ze dat met Japan ook al hadden. Ik heb een genuanceerdere mening daarover, maar die is tegenover emotionele redetwisters alleen maar aanleiding voor nog meer wrijving, overdrijving en sentiment. De achterlijkheid (in beschavingszin) van 'wie wint zaait zal storm oogsten' mag u best hanteren, maar beschuldig uw wederpartij dan niet met pedante etiketten als 'weigerhistoricus'. Ongeloofwaardig en grotesk.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2011 12:31
Totaal berichten: 78
De 'weigerhistoricus' neem ik terug, echter deze toevoeging had wel een background n.a.v. een aantal "complimenten" van uw kant. Het lijkt me meer van niveau getuigen om voortaan geen onvriendelijkheden meer naar elkaar toe uit te wisselen.

M.b.t. de wind en de storm gaat u evenwel een paar stappen te ver voorbij aan het door mij aangehangen standpunt.
In de absolute zin heb ik niet opgemerkt dat de Geallieerden 'recht zouden hebben op een duizendvoudige vergelding'. Ik heb slechts zijdelings deze visie aan de orde willen stellen en ik acht deze al precair genoeg. Haar echter te beoordelen als een waanvoorstelling gaat mij evenwel ook te ver.

De kwestie der A bommen vind ik persoonlijk nog een 'hachelijker' aangelegenheid. Ik verfoei de regelloosheid - ook in oorlogssituaties, evenwel soms is de mensheid in dergelijke situaties 'uitgedacht'.

Opmerkelijk dat u het boek van E. niet kan waarderen. Persoonlijk vind ik het gedeelte m.b.t. de 'Rotterdamse colloboratie' wat 'ongewoon', maar als geheel toch wel interessant.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2011 14:20
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dat vind ik gepast, dat het betreffende begrip wordt teruggenomen. U zou hier een veel constructievere uitwisseling hebben als u a priori de zaken wat hypothetischer zou voorstellen. U hebt hier met een bijzonder goed met de materie bekende redactie te maken en geen stiwotachtig forum waar pubers elkaar de maat nemen. Vraagstellers worden hier goed bediend, op professionele wijze. We ontlopen ook geen discussies, ook geen felle debatten. We vragen echter wel respect voor de kennis die hier (over mei 1940) wordt gedeeld door de redactie.

Elfferich zijn boek(en) ken ik. Voor mij is ieder geschrift een bron. Maar iedere bron vraagt om interpretatie. Elfferich is als journalist te werk gegaan. Journalisten doen zelden aan degelijke onderzoeken. Elfferich ook niet. Alles wat in zijn kraam (= achterdocht) te pas kwam, werd afgedrukt. Zweedse schepen vol Duitse wapens, verraders alom, opgeslagen wapens, munitie, drukwerk etc. op het Noordereiland, verraderlijke commandant Landstorm, etc. etc. Allemaal gecertificeerde onzin, in veel gevallen ook makkelijk te ontkrachten. Elffericht pleegde dat niet als (hypo)these te publiceren maar als waarheid. Ergo titels als 'Rotterdam werd verraden' en 'Eindelijk de waarheid'.

Elfferich beweerde ook dat er brandbommen zijn gebruikt bij het bombardement op Rotterdam. Overigens niet als eerste. De (door mij wel zeer gewaardeerde) wijlen Karel Mallan is erg ver gekomen met het aannemelijk maken dat de Duitsers SC50 en SC250 bommen gebruikten met de 1 kg staafbrandbommen in de vinnen. Ik ben zeer geneigd om Mallan te volgen en al lange tijd bezig technisch onderzoek te doen naar deze materie. Ook ik ben de mening namelijk toegedaan dat er heel waarschijnlijk lichte brandbommen zijn gebruikt. Daarnaast ben ik van mening dat niet een deel maar alle vliegtuigen hun bommen afwierpen. Calculaties maken dat namelijk zeer aannemelijk, maar ook de inventarisatie van de bominslagen en omstandig bewijs, zoals dat zo mooi heet. Ook daarin volg ik Mallan.

Tevens ben ik van mening dat ook de generaals Schmidt en Student geweten moeten hebben van de opzet van een grote luchtaanval. Ik geloof dat de rode lichtkogel afspraak niet bestond maar er achteraf bij bedacht is en ik geloof dus dat alle 90 bommenwerpers hun bommen lieten vallen en bovendien andere (Ju-88) nog precies de doelen voor Student en Schmidt aanvielen. Kortom, ik ben van mening dat er een Duits spel werd gespeeld.

In de tachtigjarige oorlog kenden we al terreur van de totale oorlog. Als er campagnes gaande waren, meestal in de lente en zomer, dan werd een route van een optrekkend leger volkomen kaalgeslagen. Een (be)legerend leger leefde een gebied volkomen uit. Belegeringen zorgden voor de plaatselijke totale oorlog. Vrouwen en kinderen op de muren, uitgemoorde vestingen als men zich niet aan de codificaties had gehouden of als een belegeraar erg wreed was. Naarden Vesting wist erover mee te praten. En onze miliciens konden er op hun beurt ook wat van. Zo was dat al eeuwen lang en eeuwen nadien evenzo. Met de technische verbetering van wapensystemen, de massaliteit van legers en de bereiken van gemotoriseerde of gevleugelde wapensystemen werd de oorlog steeds totaler. Tijdens de late 19e en vroege 20e eeuw conflicten werd al duidelijk welke verschrikking oorlog inmiddels meebracht. Waren de Napoleontische oorlogen nog deels beperkt tot veldslagen in het open veld (m.u.v. bijvoorbeeld de oorlog in Spanje), nadat de industriële revolutie tot een wapenrevolutie aanleiding gaf, was totale oorlog evident. Oorlog werd daarmee a priori terreur.

Hitler was helemaal geen gelovige in Douhet zijn theorie van gebroken moraal door bombardementen. Hitler wilde er ook niet van weten. Niet uit ideële overwegingen overigens, maar omdat hij de luchtmacht in dienst van de landmacht (tactische inzet) zag en anders niet. Een strategisch belang zag hij niet. Reden ook om het ObdL bijvoorbeeld onder de charlatan Göring niet onder het OKW te brengen maar geheel apart. Kesselring bespreekt in zijn uitgebreide memoires en rapporten hoe funest dit was en hoe futiel daarom de strategische betrokkenheid van werkelijk onderlegde Luftwaffe generaals bij zaken die de Grand Strategy betroffen.

De aanvallen op bevolkingscentra waren helemaal geen primair doel, maar werden slechts bestudeerd in samenhang met tactische of operationele elementen. Industriële knooppunten, logistieke knooppunten en militaire knooppunten. Dat is wat de Luftwaffe aanviel. Dat men daarbij een zekere 'shock and awe' inbouwde is een gegeven. Echter, een willekeurige stad uitkiezen en deze omwille van strategische doeleinden platgooien, is door de Luftwaffe bij mijn beste weten niet gebeurd, voordat Hitler na een Brits bombardement op Berlijn 'Vergeltung' verordonneerde en Londen op de korrel nam. De Italianen waren overigens al in 1936 ronduit misdadig bezig met het verwezenlijken van de Douhet doctrine, om te beginnen in Spanje en met een wereldwijd bekend geworden climax in Abessinië (Ethiopie), waar gifgas bommen werden ingezet. Hitler had daar niets mee. Zijn Condor legioen experimenteerde wel met bomaanvallen, maar heel nadrukkelijk in een operationele context ten dienste van de landoorlog.

De aanval op Warschau en Rotterdam in resp. sept 39 en mei 40 waren luchtaanvallen die uitstekend pasten bij de moderne oorlogsvoering. Deze sleutelpunten werden op die wijze onderdrukt, logistiek gedeactiveerd en een grote mate van schok werd onderdeel gemaakt van de middelen om de tegenstander te doen wankelen. Doel was niet (zoals later bij Arthur Harris of de atoombommen) om veel burgers te doden, maar om operationele doelen te verwezenlijken en de verdediging te doen verkruimelen. Een modus operandi die de Geallieerden over zouden nemen.

De Amerikanen, die sowieso de absolute copy-cats van de Duitsers zouden worden, namen de Duitse doctrine over van non-precieze massale bombardementen om operationele doorbraken te bereiken. De uitbraak uit Normandië is een voorbeeld daarvan. De Amerikanen waren net als de Duitsers (Hitler) gelovig in het uitschakelen van logistieke en industriële knooppunten. Hitler verloor zijn geloof door de onmacht van de Luftwaffe (en Abwehr), maar de Amerikanen niet. In 1943 kwam daarom een schisma tussen de Amerikanen en de Britten. De laatste, onder Churchill en Harris volkomen op de terreur geconcentreerd inmiddels, weigerden om de focus van de strategische luchtmacht te verleggen naar de strategische oorlogseconomie van Duitsland en haar logistiek. Harris bleef in Douhet geloven en ontwierp inmiddels eind 1943 moorddadige bombardementen, waarbij vuurstormen werden ontworpen om hele bevolkingsgebieden in gefaseerde offensieven uit te roeien. In die context kwamen Hamburg en Dresden ook in beeld. De Amerikanen daarentegen zetten de voorbereiding op D-Day in en hadden daarmee veel meer succes. De meetbare effecten van hun campagne tegen met name de syntethische brandstofketen en de Duitse logistiek waren aanzienlijk. De Britten bereikten niets anders dan een volhardender Duitse burger, vol wraakzucht. Daarentegen waren de Amerikanen in hun operationele en tactische luchtaanvallen weer meedogenloos, ook in de bevrijding van Europa. Amerikaanse doden werden maximaal gemeden, Europese doden lichtvaardiger aanvaard. De massale bombardement op Franse steden mogen als typerend gelden. Zo is de vernietiging van Caen op geen enkele wijze milder te duiden dan de Duitse aanvallen op Warschau en Rotterdam, maar gaat de zaai/oogst metafoor ook niet op. Het waren overwegend Franse burgerdoden die vielen, geen Duitse burgers.

Kortom, mijn redenatie is niet dat Rotterdam in een zekere maatvoering niet als terreurbombardement gold, maar dat het een terreur was die 'des oorlogs' was (geworden). Wij kunnen ons op geen enkele wijze wezenlijk permitteren Rotterdam als terreur te afficheren en dan maar te roepen dat de Geallieerde handelingen aanvaardbaar waren, simpel omdat wij wonnen. De Duitsers veroorzaakten enige tienduizenden burgerdoden door hun oorlogshandelingen van de besproken orde in het westen. De westerse Geallieerden wel een miljoen Duitse en Japanse burgerdoden alleen al door bombardementen. Gaan we dan werkelijk het debat met elkaar aan dat onze terreur een te billijken terreur was en die van de Duitsers een verwerpelijke? Ik ga in die sentimenten in elk geval niet mee. Daar ben ik een te objectieve beoordelaar voor. Als ik prejudicie al als uitgangspunt neem van mijn krijgshistorisch werk, dan zijn mijn onderzoeksvruchten waardeloos. We hebben van dergelijke historici al zovele. Daar doe ik niet aan mee en dus bestrijd ik de terreur etikette t.a.v. Rotterdam.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2011 15:14
Totaal berichten: 93
Hierbij roep ik alle betrokkenen op om een einde te maken aan een mijn inziens uit de hand gelopen discussie over een what if scenario. Het lijkt meer op een discussie waarbij ieder zijn gelijk wil halen. Wat een maand geleden als een onschuldig what if scenario is begonnen is uitgelopen op verbaal ruzie maken tussen een aantal personen. Ik ben van mening dat de bedoeling van deze website is om informatie te geven over feiten die betrekking hebben op de meidagen van 1940 en evt. de voorafgaande mobilisatieperiode.
What if scenario's, het woord zegt het al, zijn nooit gebeurd. Zo ken ik er wel meer: Wat was er gebeurd als Duitsland het gelukt was om Engeland binnen te vallen? Wat was er gebeurt als Duitsland Moskou of Stalingrad had veroverd? Als, als. Het is niet gebeurt, dat zijn feiten. Laten we ons alstublieft zo veel mogelijk houden aan de feiten. En proberen zoveel mogelijk informatie en feiten aan de orde te brengen. Als er discussie is over bepaalde feiten mogen en moeten ze wat mij betreft in de discussiegroep ter sprake komen.
Wanneer bepaalde personen zich niet aan de regels houden en al verzocht is door de webredactie zich hieraan te houden of elders te reageren dan heeft laatstgenoemde de mogelijkheid toch om de reacties van die personen niet te plaatsen. Dan stopt het vanzelf.
Ik open regelmatig de discussiegroep maar het lijkt erop dat het alleen maar gaat over deze discussie en niets anders meer.
Het gevaar bestaat, en zo'n gevoel begin ik te krijgen, om niet meer naar deze website te kijken. De discussiegroep was altijd een prima informatiebron maar de laatste tijd kan ik dat niet meer zeggen.
Dus doe ik een oproep aan iedereen,om te kijken of er meer personen zijn die het met mij eens zijn te reageren om een einde te maken aan dit what if scenario. Wanneer er niemand reageert leg ik me neer bij het feit dat ik het mis heb en blijf ik niet reactie op reactie geven zoals in bovenstaande discussie nu gebeurt.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2011 16:01
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ton, het is toch niet dat tien jaar discussiegroep (!) nu ineens verwaait door een draadje dat buiten de orde gaat? Ik vind dat je dan een dergelijk draadje (discussie) maar even moet mijden, als dat voor de gemoedsrust beter is ;)

Overigens ben ik niet snel geneigd om zaken niet te plaatsen. Op een bepaald moment gebeurt dat wel, maar men moet niet de indruk krijgen dat wij kritiek op ons (of smaller, op mij) niet plaatsen. Aan dat soort zaken, die bij bijvoorbeeld een populair forum als Stiwot schering en inslag zijn (meningenmoderatie), willen we ons niet schuldig aan maken.

Ik deel wel de gedachte dat we in hoofdzaak 'on topic' moeten blijven. Doen we vaak onze best voor, maar als redactie wijken we ook nog wel eens af.

Vergis je niet dat na 10 jaar internetfora veel vragen ook al eens (of vaker) zijn gesteld en behandeld. Dat neemt verkeer op fora weg. Dat er dan steeds meer zijwegen worden ingeslagen is tamelijk gebruikelijk, zo blijkt. Tenslotte, Ton, ben je niet de enige die er op hoofdlijnen zo over denkt. We krijgen meer post van die orde en ook onder de redactie zijn er leden die het in grote lijnen met je eens zijn. Ik ben wat dat betreft mogelijk de meest weerbarstige van het stel.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2011 16:20
Totaal berichten: 7
In de intro van www.zuidfront-holland.nl worden 2 "what-if" scenario's als interessant discussiestuk gesteld; stel dat we de Peel-Raamstelling wel als hoofdverdediging hadden verdedigd’,‘stel dat we de Moerdijkbruggen hadden kunnen hernemen’. Dit lijkt mij een hele duidelijke afbakening.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2011 20:00
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Adriaan,

Het verschil tussen de intro op Zuidfront en een discussiegroep is natuurlijk aanzienlijk. Op een discussiegroep forum wordt gedebatteerd. Daar is een groot onderscheid tussen de mate van geïnformeerdheid van de participanten. Debat leidt meestal ook tot lering (alsmede soms tot vermaak).

Het is in het kader van de bespreking van de verdediging van Brabant zeer relevant - als men toch 'what-ifs' bespreekt - om de Oranjestelling daarbij te betrekken. Niet alleen omdat deze stelling gedurende het interbellum van alle kanten (en variaties) door de HKS is bestudeerd, maar ook omdat de stelling in een bepaalde variatie gedurende de meidagen onderdeel van de defensieve strategie van het Frans-Nederlandse verband werd. Als door wordt geredeneerd over de Oranjestelling, is het haast onontbeerlijk de Duitse luchtlanding daarbij te betrekken. Het bombardement, de (anti)climax van de Duitse operatie in het zuidwesten, is dan evident een onderwerp. Ik vond die stelling van jou eerder heel relevant en heb getracht daar goed op te reageren.

AKA zou een prima bijdrage kunnen leveren hier. Dat is de reden waarom ik hem nog beantwoordt, want de kern van de boodschap winte het van de irritatie over zijn 'pedanterie'. Het zou bescheidener kunnen, want de stelligheid waarmee bepaalde zaken worden geponeerd en het gebrek aan respect voor de kennis bij deze Stichting verhoudt zich omgekeerd evenredig met de kennis en de bij AKA voorhanden bronnen. Desondanks worden wezenlijke punten door hem te berde gebracht en daar is wat mij betreft dus winst te constateren.

Uiteindelijk is het zo dat debat ons verder brengt en niet stakende persen.
» Deze reactie is geplaatst op 17 oktober 2011 15:43
Totaal berichten: 7
Helder, dan heb ik een beter beeld van de discussiegroep. Mijn reactie was bedoeld om juist de relevantie aan te geven van what-if scenario's richting dhr van den Hurk.

Het antwoord dat ik heb gekregen op mijn vragen vind ik dan ook zeer interessant, omdat het mij altijd bezighoudt hoe essentiële gebeurtenissen van de meidagen anders hadden kunnen verlopen. Dat de oranjestelling ook wordt besproken past heel goed in de discussie. Verder is het mooi dat er steeds weer nieuwe vragen worden opgeroepen.

Terecht stelt u dat met een vernietiging van de Moerdijkbruggen het eiland van Dordrecht grotendeels in Duitse handen zou blijven, omdat o.a. de Lichte divisie zich dan bij de Moerdijkbruggen zou bevinden. Wanneer idd Rotterdam en zelfs Waalhaven zou worden opgegeven door de Duitsers, lijkt me dit voor het totaalplaatje geen probleem. Je geeft gebied op maar de poort naar de vesting Holland blijft gesloten.

Wel zouden de wielrijders in een gevaarlijke positie komen, want het zuidelijk bruggehoofd zou een val kunnen worden met de aanstormende Duitse pantserdivisie en de Fransen die naar het zuiden trokken. Om effectief te kunnen blijven deelnemen aan de strijd zou een terugtrekking via de brug bij Keizersveer noodzakelijk zijn geworden. Of dit voor de Duitse tanks gehaald zou kunnen worden, zou dan weer erg afhankelijk van goede inlichtingen over de Duitse opmars zijn geweest.

Het alternatief waarbij de wielrijders, het grensbataljon het hadden moeten opnemen tegen de Duitse tanks zou als voordeel vertraging van de Duitse opmars en eventueel kostbare Duitse tankverliezen hebben gehad. Bovendien zouden de Duitse parachutisten vooralsnog geen uitzicht op aansluiting hebben.

Wat betreft de discussie over terreurbombardementen; voor burgers is ieder bombardement uiteraard terreur. Toen Londen werd gebombardeerd was dit in eerste instantie om de RAF hier naartoe te lokken en te verslaan, wat een legitieme reden in een oorlog is. Toen bleek dat dit niet werkte gingen de bombardementen door en dat is in mijn ogen terreur. Ook de RAF heeft idd Duitse steden verwoest, waarvoor geen militaire noodzaak was en ook dat is terreur. zoals u terecht Hamburg als voorbeeld geeft. Dat Harris hier nog in 1945 mee doorging met als dieptepunt Dresden is verwerpelijk en geeft ook aan dat het ontzettend moeilijk is om een draaiende oorlogsmachine te stoppen.

AKA haalt Spanje erbij, maar dit valt buiten de 2e Wereldoorlog, dan kun je net zo goed beginnen over bombardementen in de eerste Wereldoorlog.
» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2011 22:29
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Adriaan, qua relevantie zitten we zeker op één lijn.

Een terugtrekking van Wielrijders richting NO zou ik niet voor de hand liggend vinden. Ik denk dat het tijdselement daarin kritisch zou zijn. De werkelijkheid toonde ons AHK horende doof en ziende blind voor de vele signalen die hen (vooroorlogs al) bereikten omtrent een opmars zijnde tankdivisie. In april 1940 was een tankdivisie in afwachtingsgebied voor Brabant gerapporteerd door (o.m.) Sas. Dat bericht was volgens Winkelman nimmer aan zijn ogen voorbij gekomen, maar wel bij GS.III. Tijdens de oorlogsdagen kwamen van burgerzijde met name berichten binnen dat tanks door de Langstraat trokken. Militairen hadden voordien de inzet van Duitse tanks aan de Zuid-Willemsvaart gemeld.

Repeterend kwamen berichten binnen van tanks, zodat om 12 mei een luchtverkenner werd weggestuurd. Zoals alle luchtverkenners, kwam ook deze zonder resultaat terug. In mijn studie van de luchtverdediging rond de Grebbelinie zette ik dat bizarre resultaat uit tegen een Duitse verkenningsvlucht (waarvan we toevallig het verkenningsrapport bezitten via de KTB van 26.AK) die vrijwel gelijktijdig plaatsvond. De Nederlandse verkenner constateerde slechts een uitgebrande vrachtwagen, en meldde dit ook nog in een berichtenkoker die bij Vught werd afgeworpen. Dat Vught al ruim een dag geen Nederlands hoofdkwartier meer kende had het commando luchtverdediging kennelijk maar niet doorgegeven. Dat de verkenner als opdracht had Duitse troepen in de sector Eindhoven - Tilburg - Breda te verkennen had de piloot en waarnemer kennelijk ook al niet op de idee gebracht dat een hoofdkwartier in Vught niet heel erg logisch meer zou zijn ... maar enfin. De Duitse verkenner herkende talloze colonnes tussen Eindhoven/Den Bosch en Tilburg en ook ten noorden en ten zuiden van Tilburg. In het laatste geval betrof het Franse troepen. Kortom, de wegen waren vergeven van troepen. De Nederlandse luchtverkenner had hiervan niets gemerkt. Je kunt je afvragen of die wel in het gebied is geweest als op de volgepakte wegen (Duitsers, Nederlanders en Fransen) niets wordt gezien. Het resultaat leidde er echter toe dat men op het AHK lekker verder sliep. Geen tanks, precies wat men verwachtte.

De bizarre werkelijkheid was daar dat de geruchten omtrent Franse tanks in Brabant gretig geloofd werden. Franse tanks werden daar vanaf 10 mei al gemeld. Op 11 mei nog nadrukkelijker en op 12 mei gezien. Althans, zo wilde men horen. Die dag werd ook op het zuidfront rondgebazuind dat een Franse tankdivisie op het punt stond de Moerdijk over te steken. Daar was geen sprake van en het oorspronkelijke bericht (kapitein Isaäcs bij Roosendaal) dat de bron was, had dat ook totaal niet gemeld. Dat meldde gemotoriseerde Franse eenheden bij Roosendaal en dat klopte. Het bericht dat er Franse tanks de Moerdijk over kwamen, kwam volledig uit de koker van de heren generaals, zoals dat ook al het geval was met een Brits bombardement als voorbereiding op de tegenaanval bij de Grebbeberg en de vermeende Franse gemechaniseerde troepen die in opmars waren naar de Vesting Holland. Waar de zotheid vandaan kwam deze berichten rond te bazuinen en de veel geloofwaardiger berichten van Duitse tanks niet te geloven, heeft Winkelman nooit hoeven uitleggen. Het was wel een gegeven. Het leidde er op het Eiland van Dordrecht toe dat toen op 13 mei Duitse tanks opdoken met oranje herkenningsdoeken voor de Luftwaffe, men massaal riep dat het Franse tanks waren. In Dordrecht was men door de commandant Vesting Holland nog eens op het hart gedrukt dat 'Franse tanks' de Moerdijk over kwamen. Niet Mussert was de man die daarvoor schuldig was, zoals de goed geconserveerde roddel wil. Zijn baas, generaal Van Andel, was de kwaaie genius.

Dat alles gezegd hebbende, moeten we constateren dat we verrast werden. Opeens stonden er tanks in Vesting Holland. Zelfs de naar Dordrecht gestuurde krijgsgevangen vaandrig Marijs werd niet geloofd door de commandant van de Lichte Divisie dat er tanks over de Moerdijk waren. Opruierij. Marijs zou wel door de Duitsers zijn geïnstrueerd. Toch belde de C-LD nog eens met generaal Van Andel. Onzin, dat was het. Er zouden juist Fransen de Moerdijk over komen.

In dat licht zouden we bij Moerdijk dus evenzo volkomen verrast zijn door Duitse tanks. Via Keizersveer dus geen vlucht. Zoals 6.GB zich via Zeeland en België uit de voeten maakte, zo zou een bataljon Wielrijders vermoedelijk ook hebben gedaan.

6.GB was overigens de enige eenheid in heel Noord-Brabant die vier PAG antitank wapens had op 12 mei. Die wapens zijn niet ingezet, omdat 6.GB inmiddels geheel gedesintegreerd was, zoals op Zuidfront nog zal worden besproken. Erg treurig. De eenheid had excellent bij de verdediging van Walcheren kunnen worden ingezet. Daar zou het niet van komen.

Helemaal eens, Adriaan. Ieder bombardement op een bevolkingscentrum kan je als terreur erkennen. Niet alleen het Duitse. De naoorlogse neiging alle Duitse wandaden te vergroten en de Geallieerde wandaden (talloze!) te verbloemen, is zo lang na de oorlog onwerkelijk. Nog steeds zien we documentaires over Duitse oorlogsmisdaden in het veld. Die welke verhalen over de Geallieerden zien we niet of worden zelfs verheerlijkt. Voor menigeen is de luitenant Speirs in 'Band of Brothers' de grote held, maar hij executeerde een dozijn Duitse krijgsgevangenen als honden. Typerend voor de maatvoering. De Duitsers hadden helemaal niets met de terreurbombardementen van Douhet, waar de Britten (perfide Albion) middels Arthur Harris als eerste en enige een waar vak van maakten. De veel gehoorde retoriek dat de Britten in mei 1940 nog een embargo op bombardementen op bevolkingscentra hadden, is een non-argument. De enige redenen daarvoor waren dat de Fransen de Britten hadden gesmeekt geen bevolkingscentra aan te vallen omdat ze (vermoedelijk terecht) bang waren dat de wraak op Franse bodem zou komen, en omdat de Amerikanen de Britten hadden opgelegd om dergelijke handelingen achterwege te laten. De RAF was niet blij met het verbod.

De hoax dat de Duitsers terreurbombardementen wel zagen zitten, is dankzij het verkeerd uitleggen van Guernica al begonnen. Dat werd oorspronkelijk de wereld in geslingerd alsof er 3,000 doden waren gevallen. Dali maakte het martelaarschap van de Basken compleet. In werkelijkheid waren er zo'n 250 doden gevallen. Guernica was echter een belangrijk knooppunt van wegen en aangezien de Duitsers wel (!) met experimenten bezig waren om te zien hoe massieve bombardementen op dergelijke logistieke en militaire knooppunten effect sorteerden, werd Guernica prominent aangevallen. Dat gebeurde in een aantal golven van enkele bommenwerpers. Het merendeel hulpbommenwerpers van het type Ju-52. Omdat Guernica alleen maar door Italiaanse en Duitse bommenwerpers werd aangevallen en andere steden, niet in de laatste plaats Barcelona en Madrid, ook door 'eigen' Spaanse vliegtuigen, is Guernica symbool geworden. Niet alleen van de wrede Spaanse burgeroorlog, maar evenzo van vermeend pervers Duits handelen. De communisten wilden maar wat graag sympathie kweken voor hun lot. De 3,000 martelaren (doden) in de beeldvorming hielpen. Nadien door de Duitsers aangevallen Warschau en Rotterdam werd dus 'keurig' in het rijtje terreur geplaatst. In feite waren beide beslissende bombardementen. Berlijn werd - as final battle ground - van de kaart geveegd door de Sowjets. Nederlandse steden waar de Geallieerden om vochten leden grote schade. Franse en Duitse steden werden door de Geallieerden compleet van de kaart geveegd om tactische redenen. Caen bestond niet meer nadat 'mister incompetence' Montgomery er zijn gang had mogen gaan.

Hitler zag helemaal niets in de investering van schaarse middelen in een langdurig proces van tegenstanders in capitulatie bombarderen, zoals Douhet had voorspeld. Er was dus geen idealistische grond achter het niet uitvoeren van pure terreur, maar een strategische. Terreur door de Luftwaffe kwam er dan ook pas als vergelding. Het waren de Britten die als eerste pure terreur toepasten, hoewel vanuit hun optiek op dat moment (eerste onverhoopte Duitse aanval op Londen) begrijpelijk. Mensen die praten over raids op Coventry e.d. als terreur zijn kennelijk niet op de hoogte van het feit dat Hitler zeer sterk geloofde in het uitschakelen van strategische industrie, waarbij Coventry een belangrijk doel was. Overigens viel Hitler ook snel van dat geloof af, toen bleek dat men vooral misgooide.

De discussie omtrent terreurbombardementen spoort zelden, omdat deelnemers vrijwel nooit in staat zijn de politiek uit de discussie te halen. De discussie puur op historische feiten voerend, is er echter maar één conclusie mogelijk. Dat is dat de 'Geallieerden' de discussie maar beter niet kunnen voeren ...
» Deze reactie is geplaatst op 19 oktober 2011 10:14
Totaal berichten: 7
Je zou na de verschillende discussies kunnen concluderen dat er aantal voorwaarden had moeten worden voldaan, die logisch en op korte termijn uitvoerbaar waren geweest om de Duitse opmars door Noord-Brabant te kunnen vertragen en het de parachutisten moeilijker hebben gemaakt, waarbij ik overigens begrijp dat ik waarschijnlijk ook zaken herhaal, die al aan de orde zijn geweest. (Verder begrijp ik dat het nu in 2011 vanuit de huiskamer makkelijk oordelen is.)

Ten eerste had men de Peel-Raamstelling wel moeten verdedigen, zoals Generaal Reijnders dit van plan was geweest.
Ten tweede had een terugtrekking op de Zuid-Willemsvaart door Schmidt vooruitgezien en bijvoorbeeld geoefend kunnen worden.
Het AKH had de inlichtingdienst serieuzer moeten nemen, zodat men rekening hield met een opmars van tanks.
Ook de troepen op het eiland van Dordrecht en de Moerdijkbruggen hadden in de hoogste alarmfase moeten zijn gebracht.
In zijn strategische overwegingen had Winkelman een Oranjestelling zeker moeten overwegen, met het oog op de door hem verwachte steun van Franse zijde.
Dat aan deze voorwaarden niet is voldaan, ligt grotendeels aan het opperbevel en Winkelman.

Stel dat aan deze voorwaarden was voldaan, wat had dit opgeleverd? Waarschijnlijk had de opmars richting Rotterdam 1 tot 3 dagen vertraagd kunnen worden. Uiteraard had dit voor de totale oorlog aan het Westfront niet veel uitgemaakt. Op z'n hoogst hadden de Duiters minder snel hun troepen naar België kunnen sturen.

Zelfs wanneer er aan bovengenoemde voorwaarden zou zijn voldaan, zou de slechte goefendheid van ons leger deze 1 tot 3 dagen winst weer hebben kunnen doen beperken. Van de commandanten als Schmidt en van der Bijl zou een handelingsnelheid en tactisch inzicht worden verwacht, waarover ze niet beschikten. Dat dit ook gold voor officieren maakte de kansen niet veel beter. Hier laat het defensiebeleid van de voorafgaande decennia zich hier erg zwaar gelden.

Dit blijft het meest trieste;veel dappere Nederladse militairen gesneuveld, die met een betere geoefendheid van alle rangen meer overlevingskansen hadden gehad.

Wat betreft de rol van "Speirs" in Band of Brothers ben ik het niet met u eens, want je kunt ook stellen dat er in ieder geval wordt getoond dat er ook bij de geallieerden dergelijke zaken plaatsvonden. De objectieve kijker, trekt denk ik wel de conclusie, dat "Speirs" een dubieuze held in. Verder vind ik dat in de serie als geheel, toch wel naar voren komt dat soldaten waar ook te wereld de opdracht van politici uitvoeren en vechten om te overleven. In het laatste deel wordt dit treffend weergegeven door een toespraak van een Duitse generaal richting zijn manschappen. Ook in Saving Privat Ryan worden Duitse militairen doodgeschoten, die zich willen overgeven, hoewel ik het er mee eens ben dat over het algemeen, de Duitsers zo negatief mogelijk worden afgebeeld in oorlogsfilms.

Ik heb niet een groot inzicht in de misstanden die door de geallieerden zijn gepleegd maar uit het boek "der Untergang der Heeresgruppe Rommel" van Alexander McKee blijkt dat bijvoorbeeld tijdens gevechten tussen Canadezen en de SS om Carpiquet door beide zijden werd toegegeven dat er op een bepaalde dag aan beide zijden geen krijgsgevangen werden gemaakt". De gevechten waren zo hevig, dat het oorlogsrecht niet ter zake deed. Aan het front zullen altijd dergelijke misstanden plaatsvinden en het is makkelijk om hier een oordeel over te hebben.

Ons beeld is natuurlijk grotendeels bepaald door de rol die de SS maar ook de Wehrmacht bij de jodenvervolging hebben gespeeld, waarover de Duitsers overigens erg open en eerlijk zijn. (Wanneer ik de Wehrmacht noem, heb ik het met name over het Oostfront en niet direct over concentratiekampen). Ik deel de mening van schrijver Guido Knopp, dat de weerstand van de Duiters vanaf 1944 alleen nog maar bewerkstelligde dat de Holocaust kon worden voltrokken. Verder speelt de ongekende wreedheid van de Duitsers aan het Oostfront een grote rol en de veel slechtere behandeling van Russische krijgsgevangen t.o.v. van de Westerse. Dit leidde weer tot enorme wreedheden van de Russen in 1945 in Duitsland, uiteraard de Russische propaganda haar rol speelde. Ik wel volgen waarom de rol van de Duitsers in veel oorlogsfilms op negatieve wijze wordt gesteld, hoewel dit het erg moeilijk maakt de historische juistheid te zien.
» Deze reactie is geplaatst op 19 oktober 2011 19:43
Totaal berichten: 78
Met betrekking tot de laatste posting wil ik t.a.v. 'de conclusie' een tekstuele wijziging voorstellen. Wel beseffend dat ik hiermede de facto deze conclusie teniet doet.

Ik kan het mij niet anders voorstellen dat de heer Goossens het met mij eens zal zijn, dat -als zouden de Geallieerden een dergelijke discussie niet mogen voeren- de Duitsers (de As) deze toch ook zeker niet zouden mogen voeren.

Mag ik in dezen dan wel de kanttekening plaatsen dat het de Duitsers waren die met het terreur bombarderen zijn begonnen en als zodanig ook in belangrijke mate schuldig zijn te stellen aan het 'uit de hand laten lopen' van dit aspect van de luchtoorlog gedurende WO2.
» Deze reactie is geplaatst op 19 oktober 2011 22:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
@AKA

We gaan een herhaling van zetten plegen. Mijn standpunt en motivatie zijn bekend. Ik heb in tegenstelling tot u niet de behoefte mijn oordeel subjectief moreel te ijken. Als ik dat al zou doen, dan zou ik zeggen dat de Geallieerden nóg minder aanleiding zouden moeten hebben verontwaardiging over terreurbombardementen uit te moeten spreken, omdat zij als 'rechtschapen' zijde zich helemaal voor die terreur zouden moeten schamen. Kortom, uw zoektocht naar een veroordeling van de Duitsers levert u eerder op dat de Geallieerden nog kwalijker te beoordelen zijn, dan minder kwalijk.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2011 12:11
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
@Adriaan

Zaken waar ik van vind dat ze wezenlijk hadden moeten behoord hebben tot de plannen die feitelijk in mei 1940 voor lagen, waren de zinvolle verdediging van de Peel-Raamstelling en de voorbereiding van een 'fall back scenario' c.q. opvanglinie kort achter de Peel-Raam, zijnde de Zuid-Willemsvaart. Mijns inziens was de Zuid-Willemsvaart ongeschikt voor verdediging, maar voor reorganisatie en gefaseerde teruggang op een Oranjestelling (Tilburg - Den Bosch) noodzakelijk. Bij dat alles behoorde wat mij betreft tevens een capabele gevechtsstaf en een geschikte liaisonstaf voor afstemming met Belgen en Fransen. Dat laatste ontbrak ook geheel.

Op Zuidfront heb ik deze materie ten dele al behandeld en geanalyseerd. Ik acht de Reynders verdediging van Brabant onwerkelijk, maar realiseer me tegelijkertijd dat een alternatief niet zo maar zou zijn bedacht en voorbereid. Dat had in die dagen veel voeten in aarde. Ook politiek, hoe onwerkelijk ook. Operationele verantwoordelijkheid was er echter binnen sec het militaire apparaat voor een totaal ontbrekende voorbereiding voor terugtocht op de Zuid-Willemsvaart en volledig ontbreken van een degelijk staf Peeldivisie, laat staan liaison officieren voor afstemming met de Fransen en Belgen. Zelfs de grensbataljons langs onze zuidgrens waren niet op de beheersing van Frans onder de officieren besnuffeld, zoals ook wel bleek toen (goed) Franssprekende officieren bij 6.GB later node gemist werden. Dát vertelt mij dat er naast onvoldoende inzicht en kunde sprake was van pure indolentie bij gezagsdragers in het leger.

Natuurlijk is het on-be-staan-baar dat Van Andel zijn Vestingtroepen niet in de hoogste graad van paraatheid had gebracht gedurende de eerste oorlogsnacht. Ik moet, inmiddels van deze generaal veel wetende, oppassen dat ik de man niet volkomen ridiculiseer. Ik acht hem een karikatuur van een generaal in elk geval. Laat ik het daar maar bij laten voor dit moment.

Het geheel had voor de oorlog in het westen niets uitgemaakt. Pas als we hier weerstand waren blijven bieden na 20 mei, was dat voor de Duitsers werkelijk operationeel meer dan storend geworden. Ik denk zelfs dat een geslaagde Nederlandse weerstand in Noord-Brabant erg negatief op de Fransen zou hebben gewerkt, die dan een sterkere Duitse tegenstander hadden getroffen NO van Antwerpen. Als we echter naar het epicentrum van de veldtocht kijken, was de strijd rond Gembloers en die tussen Dinant en Sedan, later Stonne, cruciaal. Bij Gembloers werd de Franse mechanische slagkracht vakkundig gesloopt, bij de Maasuitbraak de basis gelegd voor de snelle Duitse winst. Ik zie geen aanleiding te denken hoe een onverhoopt sterkere Nederlandse weerstand in Brabant direct of indirect zou hebben bijgedragen aan een ander strijdverloop in het epicentrum van de strijd.

De eenheden die in Nederland vochten werden uiteindelijk zonder veel haast naar België en Frankrijk verplaatst. Voor 9.PD gold dat zij als snelste naar het zuiden werden verplaatst en nog bij de omsingeling van Duinkerken als reserve aansloten. Alle infanteriedivisies (207, 227, 254 en 256.ID) kwamen in een reserverol of pas in tweede fase (Fall Rot) weer in actie. SS-V divisie werd in reserve gebracht en zou later weer worden gebruikt net als de SSLAH, die nog voor eind mei weer in België streed.

Welke wezenlijke veranderingen zouden er wel zijn geweest? Dit is deels zeker. De naast 26.AK opererende 9.AK (30.ID en 56.ID in front) had 10-12 mei nog de teugels aangetrokken. Er werd duidelijk op gezinspeeld dat als de weerstand rond Breda en Tilburg (te) groot zou worden, 9.AK een ruk naar rechts zou maken om vanuit het zuidoosten te assisteren in de sector Turnhout - Tilburg. Het daarnaast opererende 11.AK (19.ID en 14.ID in voorste lijn) zou dan ook wat rechtser gaan opereren, zodat het hele Duitse dispositief wat zou opschuiven. Dat maakte geen zier uit, want de overmacht aan Duitse infanteriedivisies in de sector Weert - Maastricht was enorm. Men moest zich immers juist door die sector heen wringen richting westen, en menig reservedivisie stond rustig te wachten tot hij eindelijk mocht inschuiven. Het had dus het Duitse scenario in die zin niet of nauwelijks beïnvloed, vooral niet omdat het al was ingecalculeerd dat een groot aantal Britse en Franse divisies rond Antwerpen-Breda zou verschijnen. Daarin waren de Duitsers zelfs te optimistisch geweest over de mogelijkheden van de Entente.

Laten we 'Speirs' maar laten voor wie hij was. In elk geval heb ik alom ervaren dat hij naast Winters de grote held van vele jeugdigen was. Zoals een film als 'Inglorious Bastards' in diapositief (Duitsers die quasi ludiek Joden en anderen vermoorden) niet goed denkbaar is. Het kan verkeren ...

Er is tussen D-Day en Berlijn in West-Europa door beide partijen veelal bikkelhard en weinig hoffelijk gevochten. Beide partijen maakten zich, soms massaal, schuldig aan het afmaken van tegenstanders. Iedereen weet bijna van de Kampfgruppe Peiper die een man of 70 Amerikaanse krijgsgevangenen vermoordde. Vrijwel niemand weet dat de wraak van Amerikaanse eenheden daarvoor de 70 Duitse slachtoffers vermoedelijk ver overtrof. Het is ook de macht van de winnaar dat in memorie te brengen wat de eigen belangen aanspreekt. Op het gewone slagveld ontliepen de partijen elkaar niet veel. Er werd natuurlijk nog vaak gevochten 'zoals het moest', maar in die laatste fase waren de normen en moraal toch wel heel ver opgeschoven. Aan het oostfront was het inmiddels volkomen vagevuur geworden.

Ik kan prima volgen dat de Duitsers in veel films de 'bad guys' zijn. Hebben ze ook verdiend met hun agressie in WOII. In de historie dienen we echter te waken voor teveel vooringenomenheid. Na een oorlog zul je nooit waarheidsgetrouwe geschiedenis kunnen schrijven. Dan zijn de pennen te scherp en eenzijdig. Inmiddels meer dan 50 jaar (en dus twee generaties) na de oorlog, moeten we in staat zijn de ons aangeleerde sentimenten te ordenen en richting objectieve beoordeling op te schuiven.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2011 12:53
Totaal berichten: 78
Ik ben van mening dat wij aangaande dit onderwerp niet op voorhand de polemiek moeten zoeken. Ik stel vast dat wij alhier de bijdragen, die op den duur -v.w.b.t. de omgangsvormen dikwijls eindigden in een bedenkelijk laag niveau- achter ons hebben gelaten.
Ik stel tevens vast dat de heer Goossens naast een grote militair-historisch kennis m.i. ook 'wijze woorden' spreekt. M.n. zijn standpuntbepaling (elders op dit forum) inzake de Nederlandse oosfronters vond ik 'moedig' en wel doordacht.

In verschillende steden in Nederlands Indië hadden wij in 1941 de wissel tentoonstelling 'Waarom wij vechten'. Alhoewel besmukt met een overdadig sausje propaganda ging het hier wel om de wezenlijke zaak.
Lees in dezen de 'afscheidsbrief' van Schout-bij-nacht Karel Doorman.

Na lezing van verschillende comments beschouw ik de heer Goossens lans breker voor een meer genuanceerde houding to.v. 'de vijand' en daar is hij in te prijzen. Wel lijkt mij het op z'n plaats de oproep te doen om m.b.t. dit onderwerp 'niet door te slaan', zulks resulterend in een of andere tunnelvisie.
Hitler-Duitsland had de vernietiging van de Joodse -en daarmede ten principale ook de christelijke en humanistische- waarden en beschaving op het oog. Mede daardoor is WO2 in de geschiedenis der mensheid als een unieke oorlog te beschouwen.
In dat licht mogen we -ondanks alle misdrijven en fouten- toch wel dankbaar zijn dat er een tegenwicht aanwezig was middels -wat wij noemen- 'de Geallieeerden'.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2011 21:14
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Deze website, onze overige websites en onze Stichting(en) houden zich met de krijgshistorie bezig. Niet met de politieke kant van de oorlog, met al zijn weerzinwekkende excessen. Daar waar zaken worden geobjectiveerd of genuanceerd, dient dat het doel van de krijgshistorie, niet dat van het nivelleren of bagatelliseren van misdaden tegen de mens(elijk)heid.

Ik zie niet in waar ik anderszins zou hebben gesuggereerd. Om echter na de gewekte suggestie geen misverstand te laten bestaan:

Het is voor ondergetekende tot op de dag van vandaag een volslagen raadsel hoe, in een verregaande staat van beschaving, een grote Europese natie anno 1933 in staat was om twaalf jaar lang een perfide dictator te dienen en binnen die twaalf jaar, de wereld zes jaar lang in een hel te storten waarbij een ongekende georganiseerde genocide op Joden en Roma zo geraffineerd, zo gestructureerd en zo breed gesteund kon plaatsvinden.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2011 00:57
Totaal berichten: 1
Wat interessant is aan what if scenario's is dat ze een licht kunnen werpen op beslissingen die genomen zijn.
Wat mij opvalt aan bovenstaande discussie - de zijpaden buiten beschouwing gelaten - is dat ze wel heel erg in het licht van de feiten zoals deze ten zuiden van ons land verliepen geplaatst worden. Als dit dan was hooguit 24 uur later hetzelfde gebeurd want...
Dat bagatelliseert we'll heel erg de beslissingen die de NL generale staf heeft genomen.
Mijn what if scenario zou zijn: wat als de Duitsers waren gestopt in de Maasvallei na wat heftige gevechten in de periode zeg 12 mei - 17 mei?
Ik ben bang dat ook dan op 14 mei de wapens in Vesting Holland zouden zijn neergelegd.
Wat een bedenkelijk licht werpt op een aantal beslissingen zoals:
- het ontbloten van Noord Brabant van een serieuze legermacht waarmee NL als het ware zelf een isolatie van de geallieerden heeft bewerkstelligd. Daar had men belgen noch fransen voor nodig.
- de volstrekte ongeoefendheid van het leger - dus het kader - om ook maar op enigerlei wijze een verdediging in de diepte te kunnen voeren: is een linie eenmaal op 1 plek doorbroken dan kon het leger niet anders dan de wapens neerleggen.
Ben nieuwsgierig naar de deskundigen!
» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2012 18:35

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554