Discussiegroep

Onderwerp: Generaal-Majoor Harberts

» Dit onderwerp is gesloten
Roy Mes
7.110 keer gelezen
107 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Heeft generaal Harberts, na de zware strijd om de grebbeberg,ingezien wat voor een prestatie het 8ste Regiment op de Grebbe heeft geleverd.En wat voor een zware verliezen Het 8ste Regiment Heeft geleden ( die hij betitelde als het regiment der lafhartigen ).Heeft Harberts, er ooit iets over gezegd of geschreven in de media?
» Dit bericht is geplaatst op 17 augustus 2003 16:36
Totaal berichten: 698
na mijn weten niet .was geen leuke man in omgang (zie verhaal meyer)

en waardering aan een gewone soldaat geven ze niet, kijkt zo.n man op neer
» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2003 22:44
(redactie)
Totaal berichten: 629
Hij is uitgebreid aan het woord geweest tijdens de Enquete militair beleid niet lang na de 2e Wereldoorlog. Toen is hij niet verder gekomen dan zoiets als " er is geen troep zo slecht, of er zitten wel een paar goede bij."Ik kan natuurlijk niet hele enqueterapport gaan intikken, maar ik ben graag bereid een aantal bladzijden te copieren en op te sturen. Ik moet dan wel je adres hebben. Dat kun je dan eventueel via mijn e-mailadres doen: e.warmelink@hccnet.nl
Toen de zaak-Meyer rond 1970 weer in de publiciteit kwam was hij nog steeds niet erg veranderd. Dat heeft toen een soort " volksgericht " veroorzaakt, waardoor hij zelfs naar Engeland heeft moeten ( gemeend te moeten ) vluchten.
» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2003 23:19
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Harberts is vaak in het nieuws geweest, meestal in verband met de zaak Meyer, soms in verband met Gelderman die bij het viaduct op eigen troepen moest schieten. Ik heb altijd gevonden dat zijn rol erg is overbelicht ten aanzien van die twee zaken, en onderbelicht ten aanzien van zijn bevelhebbers capaciteiten. Ik denk zelf dat Harberts een buitengewoon (misschien wel buitenproportioneel) autoritair officier was, van het oude Franse stempel. Kadaverdiscipline en "befehl ist befehl, das soll gehorsst werden" leken zijn credo. Ik geloof echter dat de generaal buitengewoon weinig heeft bijgedragen aan de slag om de Grebbeberg. Niet zozeer omdat hijzelf faalde of exceleerde, maar vooral omdat de middelen waarover hij beschikte bijzonder krap waren. De grote tegenaanval van 13 mei was met troepen die oververmoeid waren van veel te lange marsen en ondervoeding. Troepen waar geen generaal wat mee had bereikt. Zijn optreden echter van 11 en 12 mei, voor zover belicht in de vele verslagen en rapporten, doet denken aan een generaal die zijn hoofd verliest in details (Meyer, de tegenaanval na de val van de voorposten, bezoek aan Hennink, bezoek aan cmdt veldleger) en de schijn tegen heeft ten aanzien van zijn (on)kunde zijn minderen te motiveren (getuige ook zijn bizarre optreden tegenover de overste Hennink). Hij lijkt zich bijzonder weinig gelegen hebben te laten liggen in de voorbereidingen van de stelling, en mijns inziens het grote manco van de stelling: slechte artillerie voorbereidingsvuren en instructies en vrijwel totale omissie aan krombaangeschut en mortieren (en voldoende munitie daarvoor). De generaal deelde in de malaise van de stand en staat van het Nederlandse veldleger, maar daarbij kan worden opgemerkt dat wat mij betreft de generaal Van Voorst tot Voorst (cmdt Veldleger) veel te veel in de luwte is gebleven ten aanzien van diezelfde verantwoordelijke rol. Deze heeft na de oorlog beweert dat hij al wist dat het zwaartepunt van de Duitse aanval bij Rhenen zou liggen, maar liet wel artillerie en het 10e regiment bij Rhenen weghalen. Bovendien leek de voorbereiding van de stelling (afgezet tegen de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van inval en aanval) nergens op. Ontbrekende innudaties, ontbrekende versperringen en ondermijning (holle weg), onvolledige loopgraven en slechte of ontbrekende artillerie reservestellingen. Daarbij was diens optreden bij constatering van de overspannenheid van Harberts bepaald niet voortvarend. Pas heel laat liet hij Harberts vervangen. In een dergelijke crisis situatie (de linie stond op vallen) had hij dit m.i. veel eerder moeten doen. Ik vind het ook een raadsel dat de cmdt Veldleger geen stafofficier van hemzelf bij de generaal had geplaatst vanaf dag 1. We praten hier tenslotte over de achilleshiel van de gehele linie, en de generaal voerde het bevel over twee divisies (2e en 4e), later uitgebreid met de onder hem gebrachte regimenten uit de Betuwestelling en Brigade B. Het is mijns inziens beide generaals sterk verwijtbaar dat ze zo slecht bij de tijd waren (en wellicht uberhaupt zo naief) dat ze de tegenstander maar bleven onderschatten. Geen tegenstander zou zijn hoofdaanval met een kleine macht uitvoeren - immers het is militair statistisch bekend dat een aanval normaliter met een (lokale) overmacht dient te geschieden - niet met een paar honderd man. De artillerie beschieting (in aantal en kaliber) van met name de nacht van 11 of 12 mei had duidelijk moeten maken dat er niet met regimentsartillerie op de Berg werd geschoten, maar met afdelingen behorende bij een flinke macht. Het eenvoudige feit dat Van V to V (zoals hij later beweerde) al voor mei 1940 op de hoogte was van de speerpunt van de Duitse aanval op de linie richting Rhenen, en tegelijkertijd het feit dat hij verzuimde voldoende reservetroepen achter de linie te houden (en zich daarvoor hard te maken!) vind ik militair strategisch een onvergefelijke blunder. Daarbij, met diezelfde voorwetenschap, het feit dat een generaal van het kaliber en de importantie van de cmdt Veldleger (notabene), zich niet hard heeft gemaakt voor 1. verwijdering van tenminste de meest basale bossages en bomen vlak voor de stelling, 2. voldoende krombaangeschut en vooral mortieren (en behoorlijke typen en aantallen munitie alsmede behoorlijke vuurplannen) en 3. verbindingen die waren begraven (wetende, als militair uit de traditie van Menno van Coehoorn dat iedere stelling met zware artillerie wordt beschoten)en minstens op compagnie niveau dubbel redundant; dat kwalificeert voor mij de generaal Van Voorst tot Voorst tot DE minkukel van het hoger kader in relatie tot de Grebbeberg. Harberts had het er maar mee te doen! Twee elementen uit de bovenstaande opsomming van drie waren daarvan de hoofdoorzaak: door de bossages en bomen (in combinatie met de camouflage van de Duitsers) alsmede door de slechte verbindingen kon de generaal geen meldingen uit het veld krijgen die accurate aantallen aanvallers gaven. Het feit echter dat hij, ook na de nacht van 11 op 12 mei, persisteerde in de mening dat het een gering aantal tegenstanders betrof is hem volledig aan te rekenen. Uit alles had hij kunnen opmaken dat er een formidabele tegenstander tegenover hem stond - maar met name uit de nimmer aflatende zware artillerie concentraties. Immers korte en minder intense beschietingen impliceren kleine troepenconcentraties, maar indien urenlange beschietingen plaats vinden dan weet iedere strateeg dat a. een stelling stormrijp wordt geschoten (en dan val je niet aan met twee pelotons - zelfs de Nederlandse, door de Franse WOI ervaringen "gerijpte", generaals zouden dat moeten weten) en b. dat een langdurige beschieting van hoge intensiteit altijd impliceert dat de vijand een groot verband heeft gemobiliseert. Immers geschut moet afkoelen en worden onderhouden, dus een of enkele batterijen kunnen geen uren achtereen schieten. Er dient te worden afgewisseld. Dus stonden vele afdelingen tegenover de Nederlanders. Die vele afdelingen, en zeker als daarbij relatief veel zwaar geschut is betrokken, impliceren de (vrijwel) zekerheid dat op divisie niveau wordt gewerkt. Harberts had dit dus zeker in de late avond van 11 mei moeten weten. Hij kreeg pas op 13 mei in de gaten dat er meer tegenover hem stond. Raar, want zelf Van V tot V begon al op 11 mei overal troepen vandaan te halen omdat hij wel dacht dat er zware verbanden tegenover de Grebbe stonden - waarom dan geen vervanging van een Legerkorps generaal die a. over zijn toeren is en b. volledig de plank lijkt mis te slaan ten aanzien van zijn opponent? We zullen het wellicht nooit weten. Een ding is voor mij wel belangrijk om hier te zeggen: laten we Harberts nou niet steeds in verband brengen met Meyer en Gelderman, maar liever in verband met de gehele strijd rond de Grebbeberg. Daar is veel meer onderzoek en uitwisseling over nodig. Die andere twee zaken interesseren me niets meer - uitgemolken en politiek gemutileerd.
» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2003 01:26
(redactie)
Totaal berichten: 629
Een heel knap ( nachtelijk ) verhaal, waarop ik weinig kan en wil afdingen. Wel een paar kanttekeningen.
1.Wat betreft Uw kritiek op het te makkelijk accepteren van weghalen van reserves bij de Grebbeberg-sector door generaal Van Voorst tot Voorst.Is dat inclusief het tegemoet komen aan Winkelman's " verzoek " op 10 mei om troepen naar Rotterdam te sturen? Ik heb het idee dat Vvtv in die situatie ( een grotere en directere bedreiging elders, die onverwacht kwam ) niet de " ruimte " had om nee te zeggen.
Of gaat het alleen om verplaatsingen voor de 10e mei, die de kracht van de verdediging van de Grebbeberg aantastten?
2.Ik ben het absoluut eens met Uw verhaal over de gebrekkige voorbereidingen van de stellingen op en rond de Grebbeberg ( een paar weken geleden heb ik al duidelijk gemaakt in een " bijdrage" over de Holle Weg ). Ik wil alleen een uitzondering maken voor het ontbreken van inundaties. Dat was toch allereerst een politieke beslissing? Ik betrek daarin de noodzakelijke bouw van een gemaal om het voorterrein van de Grebbeberg onder water te kunnen zetten. En had generaal Vvtv dan zijn functie maar ter beschikking moeten stellen?
3.Misschien had Vvtv wat eerder generaal Harberts uit zijn functie moeten ontheffen.Maar zou dat ook niet enigzins te maken gehad kunnen hebben met de vredesmentaliteit die bij het Nederlandse volk en ( dus ) ook bij grote delen van de krijgsmacht heerste?
Vvtv heeft de Enquetecommisie o.a het volgende verteld: " De oorlog van 1914-18 heeft nog meer dan welke oorlog ook aangetoond dat slechts aan dat leger de eindoverwinning toevalt, waain naast moed en onverschrokkenheid onder de grootste gevaren, vooral de WIL aanwezig is om tot het uiterste, maar dan ook werkelijk tot uitputtens toe, vol te houden. Een weermacht waarin op de verbetenheid en de onverzttelijkhed van een ieder tot de laagste in rang en zelfs de op een verloren gewaande post strijdende eenvoudige soldaat kan worden gerekend." Hij constateert vervolgens dat de angst voor een nieuwe oorlog de juiste geest en mentaliteit ook in landen als Engeland en Frankrijk had aangetast ( vandaar hun appeasementpolitiek ). En als het daar dan al zo was " Hoe zou dan de geest en de mentaliteit van de NEDERLANDSE soldaat zijn, voortgekomen uit een volk, dat sinds mensenheugenis geen strijd van betekenis, waarin de hele natie was gemengd ( het gaat hier dus niet om b.v acies in Nederlands-Indie ) , had meegemaakt?
Dat gebrek aan hardheid, aan de echte wil om harde beslissingen te nemen,het sparen van de kool en de geit was natuurlijk ook kenmerkend voor grote delen van het officierscorps. Vvtv ontkwam daar zelf kennelijk evenmin aan. Misschien verklaart dat ook ( een beetje ) het vasthouden aan Harberts ( of b.v het halfslachtige compromis tav overste Mussert ). Radicale oplossingen waren en zijn een beetje on-Nederlands. Op de duur zou dat ongetwijfeld beter zijn geworden, maar de " leertijd " is veel te kort geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2003 14:02
Totaal berichten: 698
harberts en daar wijst alles op in zijn denken uitgegaan van een stellings oorlog zie 14//18 hij wijst ook met volletrots zijn bezoek bij verdun ,blitzkrieg weet hij veel ,hoeveelfranse generaals zijn er in de maanden mei en juni vervangen al hebben die franse hier en daar ook kleine succesjres geboekt vaak onder belicht gebleven !!!!!!
» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2003 19:10
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Groenman. Tja, des nachts zijn de heldere uren zeg ik altijd, en ik werk (en hobby) graag 's nachts, zeker in de zomer.

In antwoord op uw interessante bemerkingen, het volgende.

1. Van Voorst tot Voorst (hierna V.) had nooit mogen accepteren dat de reserve troepen, en met name de artillerie (waaronder twee batterijen van 15RA - notabene 15 cm krombaangeschut, bij uitstek geschikt voor de Grebbeberg, en niet voor de beschieting van Valkenburg!), bij de Grebbeberg werden verzwakt c.q. weggehaald. Een strateeg (wat een commandant Veldleger dient te zijn!) vult niet het ene gat met het andere. De redenatie van Winkelman (hierna W) en V is ook niet geweest dat de troepen welke uit de rug van de Grebbelinie werden weggehaald met troepen uit de Betuwe en de Brigade B zouden worden aangevuld. Dit constateer ik a. uit het feit dat pas op 11 mei daartoe bevel werd gegeven, en b. dat de Zuid-oost rand van de Vesting hierdoor eng dun werd bezet. Dit kan geen opzet zijn geweest. De verplaatsing van enorme hoeveelheden troepen vanuit de Grebbelinie naar West Nederland was strategisch van een belachelijk bedenkelijk karakter. Het eerste Legerkorps beschikte immers over 19 bataljons, daarbij kwamen nog zo'n 12 andere bataljons (plus 2 aan de noordrand van de vesting ter hoogte van Alkmaar - Beverwijk), toevoegingen vanuit de diverse Huzaren Regimenten (motorrijders en pantserwagens) en het Korps Mariniers. Vesting Holland werd dus door minimaal 31 bataljons verdedigd. De luchtlandingen hebben uiteraard voor paniek gezorgd, maar de wijze waarop met name het Iste legerkorps werd ingezet was zo inefficient dat deze troepen vrijwel niets lukte. Er wordt m.i. dan ook vaak veel te patserig gedaan over de herovering van enkele vliegvelden. Immers het dorpje Valkenburg, waar een paar honderd Duitsers zich schuil hielden (als ook Overschie, de duinen bij Ockenburg en Wassenaar) kon met enorme overmachten, waaronder relatief veel artillerie, niet worden heroverd. Overigens moet ik opmerken dat enkele kleine afdelingen lokaal goed werden geleid. Maar grosso modo was de coordinatie en de algehele troepenleiding beneden alle peil. Het feit dat hierdoor door W en zijn chef-staf de strategische reserve, inclusief belangrijk geschut, naar de Vesting werd teruggetrokken vind ik, zeker na het spoedige veilig stellen van Den Haag, strategisch een blunder van jewelste. Al voor de inval had de staf immers besloten 10RI noordelijker te plaatsen, en daarmee de "permanente" dieptebezetting van de Grebbeberg vrijwel te halveren. Iedere weldenkende opperofficier had kunnen bevroeden dat de (toch al geanticipeerde?) aanval op de Grebbeberg spoedig verse troepen zou vergen. Men was toch uitgegaan van tenminste 10 dagen weerstand aldaar? Hoe kon men verwachten dat slechts anderhalf regiment (8RI + 19RI) dit zou kunnen uithouden? V. had W heel duidelijk moeten maken dat het kiezen of delen was. Daarbij is het saillant dat de troepen die terug werden getrokken uit de reserve van de Grebbe amper ingezet zijn. 15RA bijvoorbeeld heeft slechts enkele salvo's afgegeven, en werd in de avond van 10 mei alweer elders verordoneerd. Resumerend vind ik dus beide verplaatsingen (voor en tijdens de aanval) verwerpelijk en getuigen van enorme strategisch en tactische naieviteit. Overigens kan ik nog wel enig begrip opbrengen voor de verplaatsing van na de inval, omdat de paniek door de luchtlandingen (en anticipatie op nieuwe landingen) enorm was. Echter, de vooroorlogse verzwakking was schandalig, en V. sterk verwijtbaar.

2. Ten aanzien van de innudaties bedoelde ik vooral de innudaties noordelijk van de Berg. Deze waren tot vlak voor de aanval zeer goed doorwaadbaar op vele plekken. Het feit dat de Nederlandse troepen vooral de accessen bewaakten impliceert het risico hiervan reeds. Ik besef ook dat de politiek hierin een rol had. Maar gegeven het feit dat de Grebbeberg bekend geen innudaties voor de stelling had, en hier dus een gemaal moest worden gebouwd dat op zijn vroegst eind 1940 klaar zou zijn, is alleen maar bevestiging dat de strategie en de invulling ervan niet met mekaar strookten. Immers, de frontlinie liep door het ontbreken van de innudaties het gevaar van een grootste aanval over een breed front. Hen ontbrak het aan voldoende ondersteuning en bemanning om zulk een aanval te breken. Zeker gezien de gedateerde WOI filosofie van onze generaals hadden ze toch een massale aanval moeten verwachten. Dit impliceert de logica van een zware infanterie bezetting tot het moment van gereedkomen van het gemaal.

Ten aanzien van het verwijderen van de obstakels en bossages moet ik overigens - mijn vorige bijdrage lezende - erkennen dat ik me kan herinneren (uit volgens mij De Jong's deel 2) dat V. de generaal Reijnders ooit eens met klem de politieke en militaire waarde hiervan heeft kenbaar gemaakt. Hij heeft zich vooroorlogs hiervoor dus wel ingezet. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat W. hier later, met de veranderde medewerking van met name Dijkxhoorn, opnieuw een zware zaak van had moeten maken.

3. Punt 3 ben ik wel met u eens. In het kader van een andere discussie bespraken wij dit reeds (begeisterung van de Duitse soldaat - geestdrift van de Japanse soldaat). Typerend is ook dat na de oorlog de discussie in Nederland "typisch" Nederlands verliepen. Hoogtepunten waren immers a. het veroordelen van de zogenaamde strategische en tactische missers van de hogere militairen, b. het oeverloos doorzwetsen over het zogenaamde terreurbombardement van Rotterdam (en vanaf 1970 de sergeant Chris Meyer) en c. het over de gehele linie stigmatiseren van het leger als totaal falend en zwak. Men vergeet en passent dat de politiek van het gebroken geweertje (naar goed voorbeeld van de Amerikaanse president Wilson in 1918, die opteerde voor totale pacificatie van de wereld!!!!) het product was van de Nederlandse politiek, en de politiek ... de resultante van de stem van de bevolking. Helaas is oorlog altijd een resultaat van politiek, en na de oorlog wordt het leger (vrijwel) altijd verketterd door diezelfde politiek. Een Griekse tragedie ...

Terug naar de basis van de discussie. Harberts wordt, vooral door de zaak Meyer natuurlijk, veel te veel verweten. Ik ben ervan overtuigd dat deze generaal een buitengewoon matige prestatie heeft neergelegd tijdens de meidagen - althans in de vorm die van een generaal wordt verwacht. Hij vergat de kaders te stellen (die een opperbevelhebber - ter plaatse - dient te stellen) en de details over te laten aan zijn subalternen. Maar minstens zo voornaam - hij faalde belangrijk in zijn tweede prioriteit - het motiveren en managen van zijn directe ondergeschikten en commandanten. Hij verweet ze liever dan dat hij hen steunde. Dat is onvergefelijk. ALS 8RI het regiment der lafhartigen was (wat natuurlijk volkomen belachelijk is) dan dient de generaal in die malaise te delen. Dit juk afleggen betekent dat hij zijn loyaliteit ten opzichte van zijn troepen verzaakt, en is hij zijn functie onwaardig. Als een kapitein dient hij onder te gaan met zijn manschappen, wroegend of niet, maar politiek-militair sepuka plegen staat in de taakomschrijving van de hogere officier. Landzaat staat symbool hiervoor! Maar Harberts dient niet de zwarte piet te krijgen voor de politieke en militaire onkunde van zijn meerdere(n). De zwakte van de stelling, vooral bij Rhenen, vind ik vooral verwijtbaar aan JJF V. Winkelman stond immers pas vanaf eind februari echt aan het roer (na vele inspecties langs de linies). Die heeft de facto maar twee maanden kunnen boetseren aan onze linies en strategie. V stond daar al veel langer, en had veel meer kunnen doen aan het efficient werken aan de stellingen bij Rhenen. Het is algemeen bekend dat de intrinsieke arbeid aan de stellingen bijzonder laag was door gebrek aan beleid van vele lokale officieren en gebrek aan motivatie bij Jan Soldaat. Dit had veel meer aandacht verdiend van V. Hij is daar m.i. sterk verwijtbaar tekort geschoten. De bewapening van de linie vind ik hem ook verwijtbaar. Enorm tekort aan bunkers, mitrailleurs en vooral krombaangeschut. Ik meen dat we 12 mortieren hadden bij de Grebbe (van 19 en 8 RI beiden 6). De Duitsers hadden er per regiment al een stuk of veertig!

Nee. Harberts heeft zijn portie wel gehad, gedeeltelijk verdiend, maar grotendeels is hij tot zondebok verworden. V heeft zich met name tijdens de enquetes bijzonder handig uit een benarde positie gemanouvreerd. Schuilde er dus toch een handig tacticus in de man, maar werd pas door het in geding zijn van eigen hachje dit talent getoond?
» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2003 19:32
Totaal berichten: 698
waarom wijkt heer goossens en ook heer groenman altijd zo van het onderwerp ,dit onderwerp was harberts .ik hoop dat ergelet op kan worden ,iets afwijkend kan ,en daar komt nog bij dat heel veel theorie is .ROBL,ik hoop dat jullie het met mij eens zijn !!!
» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2003 19:42
(redactie)
Totaal berichten: 629
Aan Rob. Het een-na-laatste stuk van de heer Goossens ging uitsluitend over generaal Harberts en geeft prima informatie. Ik had vervolgens wat vragen daarover en daar heeft de heer Goossens op geantwoord. Lijkt mij persoonlijk niets mis mee. Achteraf ergens over praten leidt vaak tot getheoretiseer. Vind ik persoonlijk wel leuk en overigens komen er op deze site ook heel geregeld andere onderwerpen aan de orde. Meer direct en minder theoretisch.
» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2003 22:49
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het valt inderdaad steeds op dat kleine groepen, geleid door goede commandanten, in het Westen van Nederland wel plaatselijk succes konden boeken. Je kunt b.v denken aan mensen als Maduro en Mulder. Improviseren was daarbij een sterk punt.
Dank voor de uitgebreide antwoorden op mijn vragen.
Zuiver historisch kan ik het allemaal vrij makkelijk bijsloffen, maar militair-technisch steek ik een heleboel op.
» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2003 23:01
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, je reactie verbaasd me. Jij bent toch degene die vaak van de hak op de tak springt, door bijzaken of andere gebeurtenissen erbij te halen. Hiermee creeer je juist vaak interessante uitwisselingen. Ik vind dat een van je kwaliteiten! Bovendien denk ik dat we juist heel dicht bij het onderwerp blijven. Alle reacties gaan over Harberts, dus ik begrijp je inbreng in deze minder goed.
» Deze reactie is geplaatst op 19 augustus 2003 02:19
Totaal berichten: 698
nou allert je begrijpt wel wat ik bedoel ,en overharberts kijk bij het noemen van die naam kom je ook weer bij meyer terecht,wat een gesloten boek is ,mijn vraag is van 1945 tot 1970 niks meer gehoord van die man bij het verschijnen van deel 3 de jong ,zie je hem op eens zitten ,ook de geschiedenis les op havo ,grebbeberg nooit vangehoord de slag van nieuw poort 1600 etc
» Deze reactie is geplaatst op 19 augustus 2003 15:13
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De reden dat Harberts "opeens" weer verschijnt in 1970 is de publicatie van De Jongs deel 3, en met name de passage over Meyer. Zoals een goed gebruik in Nederland is de misdadiger al gauw slachtoffer, en zo ook Meyer. Er is maar een land in de wereld waar een standbeeld voor een deserteur is opgericht: Nederland. Door de publicatie in deel 3 van de Jong, zat Harberts opeens als het zwarte schaap in de beklaagdenbank en werd zo bedreigd (in de tijd van de linkse radicalen als Bader Meinhof en de Rode Brigades - je moest ze dus wel serieus nemen)dat hij tijdelijk naar Engeland moest vluchten. Dus dat hij in 1970 opeens verscheen was niet zo zeer zijn wens als wel van de stuurlui aan wal, de linkse wel te verstaan.
» Deze reactie is geplaatst op 19 augustus 2003 17:08
Totaal berichten: 698
waarom geef je meyer de naam deserteur mee ,bij zijn aanhouding wilde hij terug ,dus met andere woorden .jij geeft harberts hiermee een vrijbrief ,harberts was fout op alle fronten ,niks links of rechts heeeft er niks meetemaken ,deze reactie vindt ik zwaar oppervlakkig en onder je nivo !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 00:37
Totaal berichten: 698
nog even iets over meyer ik hoop dat de redactie mij dit toestaat ,kijk meyer was een man die de held wilde spelen in de positie die die zat was dat onmogelijk ,hij was de man die inzag dat hij op verloren posten zat ,ook bij moblisatie zijn achtergrond als piloot in denhelder hij zocht altijd de heldenrol op greb kon hij niks dus vandaar dat hij zijn beslissing genommen heeft ,desserteur is een tegroot woord ,hopenlijk einde discussie !!
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 00:46
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, sorry, maar je kletst uit je nek! Meyer was een deserteur pur sang, niets meer en niets minder. Dan kan je niet recht gepraat krijgen! In dit geval sla je echt volslagen onzin uit.
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 03:27
Totaal berichten: 698
verschil vanmening ,moet kunnen !!!
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 09:10
Roy Mes
Rob, Ben je soms vergeten dat meyer zijn 2e vuurstuk + bemanning heeft achtergelaten ( dus gewoon aan hun lot heeft overgelaten ).Natuurlijk wilden meyer terug, als je weet wat voor een straf je e.v staat te wachten. Wat versta jij eigenlijk onder desserteur?.Ik zeg niet dat hij had moeten worden doodgeschoten, maar dat hij een desserteur was staat voor mij en andere vast.
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 10:03
Totaal berichten: 698
eigenlijk wil ik er niet op ingaan maar ok,kijk ,volgens mij is hij met dat stukgeschut weggereden,telefoon verbindingen waren uit gevallen .eendeserteur is iemand die zich ontdoet van legerkleding etc ,meyer kon geen hoofdrol spelen op de greb ,verlorenposten .en harbert is fout dat een executie minimaal 2 keer 24 uur moet tussen zitten en veel was niet bij wet geregeld hij heeft er een draai aangeven ,en tevens heeft hij de executie nooit openbaar gemaakt aan de troepen ,dit weet allert ook ,geloof mij maar
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 11:24
(redactie)
Totaal berichten: 629
Meyer komt heel sterk over als iemand met een branie-achtige instelling en een hang naar stoer gedrag. Je kunt daarbij denken aan het ongeluk met het vliegtuig ( wat Rob noemt ), maar ook aan het ongeluk met de trekker + kanon ( hij reed daarmee veel te hard en raakte een boom,terwijl hij niet eens had mogen rijden omdat hij geen rijbewijs had ). Maar je kunt natuurlijk niet stellen dat hij van de Grebbeberg verdween omdat hij daar opeens geen opvallende heldenrol kon spelen.Een jongetje eigenlijk dat van zijn trainer niet in de spits mag spelen en daarom maar van het veld stapt.
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 11:33
Totaal berichten: 698
juist heer groenman ,goed gezegd ,perfect .hij zocht die helden rol,en dat was niet mogelijk!!!
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 11:41
(redactie)
Totaal berichten: 629
Mijn bijdrage en die van Rob kruisten elkaar, anders had ik het volgende meteen wel " meegenomen ". Ik heb begrepen dat Harberts (dat staat ook in het rapport van de Enquetecommissie ) opdracht heeft gegeven het bericht van het doodvonnis te verspreiden, maar dat dit door de steeds toenemende chaos de troepen niet meer bereikt heeft. Harberts zelf had in elk geval de indruk dat het wel verspreid is.Je kunt dus niet stellen dat hij Meyer heeft laten executeren en het daar vervolgens maar bij liet. Hij heeft het besluit tot verspreiding in elk geval " gefiatteerd " ( zoals hij dat zelf zei, dus goedgekeurd en getekend ).
Dat hij fout zat met het beinvloeden van de speciale rechtbank die Meyer moest beoordelen heeft Harberts zelf ook toegegeven. Het had allemaal te maken met zijn ( foute ) inschatting dat iedereen maar wegliep en dat dit om harde maatregelen vroeg.
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 12:02
Totaal berichten: 698
Of meyer een deserteur is wil ik in het midden laten .harberts had een voorbeeld funtie nodig en dat is meyer geworden .nederland had niet zo.n strafrecht ,dat pacifisten en linkse groepen in meyer een voorbeeld zagen met het gebroken geweertje is overdreven.meyer heeft zelfs bij aanhouding nog mee lopen zoeken naar duitsche parachutisten ergens in de bossen bij ..(plaats is mij even ontschotten)harbert had voorbeeld funtie nodig en dat is meyergeworden!!!
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 12:21
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Laten we de discussie omtrent de executie even vergeten - daar is genoeg over gezegd. Maar wat is een deserteur Rob? Dat is een militair die onder oorlogs- of crises omstandigheden zich aan de krijgstucht (waar hij of zij als militair onder valt) ontrekt, door een dienstbevel (in casu het bevel tot het verdedigen van zijn stelling en het commanderen en leiden van zijn sectie) te negeren, en zich zonder bevel van een meerdere c.q. kennelijke druk van de krijgshandelingen terugtrekt, zonder daarbij de intentie te hebben op enig moment terug te keren, en zonder enige intentie tot reorganisatie en hervatten van taak en verband. In geval van Meyer was het knip en klaar, bravoure of niet, dat hij zich volledig aan commandostructuur en dienstbevel ontrok, zonder enige intentie van terugkeer. Hij trok niet terug op Rhenen, of op de commandopost, nee, meneer ging koffie drinken in Nieuwersluis (hoe toepasselijk dat de Militaire Penentiaire Inrichting daar zit!). Daarbij liet meneer een deel van de onder zijn bevel zijnde troepen in het ongewis, en was er absoluut geen sprake van kennelijke druk door de krijgshandelingen. Hij heeft daarbij geen enkele poging gedaan tijdens zijn terugtocht contact te maken met andere troepen of enig officier. Zijn naar persoonlijke rehabilitatie neigende handelingen daarna (medewerking met autoriteiten, zoeken naar vermeende parachutisten) doen daar niets aan af, voegen daar niets aan toe. Meyer is conform het militair tuchtrecht een deserteur pur sang. We moeten eens ophouden die man geforceerd zielig te vinden. Hij was een (uit de beschrijvingen) branie-achtig patsertje dat ondertussen wel te laf was zich van zijn echte taak te kwijten. Mind you dat de troepen die ook terugtrokken troepen waren uit de frontlinie en(voorposten); Meyer zat bij de stoplijn.

We kunnen met onze huidige vredesblik Harberts wel lekker makkelijk veroordelen voor zijn onreglementaire handelen ten aanzien van beinvloeding van de krijgsraad en de termijn tussen vonnis en executie, maar dat is een technische discussie. Feit is dat de Duitsers na de capitulatie van Frankrijk, diverse daar uitgesproken doodvonnissen gewoon door de Fransen lieten voltrekken. Dat was hier dus ook gebeurd. Daarbij heeft Harberts wel degelijk de intentie gehad de troepen te informeren - maar welk bevel kwam er nu eigenlijk nog bij de fronttroepen?

Dit was mijn laatste bijdrage aan de kwestie Meyer. Ik ben het meer dan zat dat er mensen zijn die deze man coute-que-coute willen rehabiliteren met pure onzin argumenten. Hij verdient al die aandacht niet, behalve tijdens een college psychologie. En Harberts heeft heel wat meer gedaan en gelaten wat belangrijk is voor de slag om de Grebbeberg. Meyer heeft, behalve het verlaten van zijn post, niets bijgedragen aan de slag. Ik gaf al eerder aan - laten we, zeker binnen dit forum, eens ophouden Harberts de crimineel te maken en Meyer het slachtoffer!
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 13:06
Totaal berichten: 698
deserteur is iemand die zich uit tevoeten maakt ,en op zoek gaat naar burgerkleding die zich schuil blijfthouden en onderdak zoekt eventueel en onderduikt
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 13:29
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Dat is jouw interpretatie Rob, maar er bestaat zoiets als Krigstucht en daar wordt het net iets anders omschreven ... Maar je hebt natuurlijk recht op je eigen idee (zolang je niet onder de krijgstucht valt).
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 13:58
Totaal berichten: 698
dus je stelling verlaten ,en een betere positie op zoeken (na eigenafweging telfoon verbinding uitgevallen door duitse vuur )is dat desertie ??? je maakt zo.n afweging in een minuut,achteraf verkeerd uitgepakt!!
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 14:42
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, slaap lekker !
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 15:59
Roy Mes
Ik sluit me bij Allert aan.
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 16:14
Totaal berichten: 698
dag hoor. verschil van menig beste mening beste vrienden !!!!!!
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 19:54
Totaal berichten: 19
Even terug naar het begin van het onderwerp en met name de `blunders´die begaan zijn door de centrale leiding. Mijn vraag: Zijn de duitsers op de hoogte geweest van de beslissingen die genomen zijn. Ik bedoel eigenlijk: In hoeverre is er door de duitsers geinfiltreerd in de bevelvoering van de Nederlandse legertop? Er zijn namelijk door de duitsers, en zeker in de slag om de Grebbeberg inschattingsfouten gemaakt.
We hebben het bijvoorbeeld in het verleden al gehad over eventuele inzet van parachutisten, maar bijvoorbeeld inzet van een pantserbrigade bij de slag had de strijd al een hele andere wending kunnen geven. Of hebben de duitsers deze slag als inferieuyr beschouwt t.o.v. de geveechten in Brabant en bij Den Haag?
Zoals je leest ben ik niet alleen geinteresserd in de verloop van de strijd door de Nederlanders, maar ook de duitse inzet, beslissingen en strategie.
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 20:06
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik geloof niet in die infiltratie van de Duitsers in de Nederlandse centrale leiding. Het was de Duitsers b.v absoluut niet bekend dat het 3e legercorps en de lichte divisie Brabant zouden verlaten bij een Duitse inval.
Je andere vraag wil ik ( op dit tijdstip ) ook kort beantwoorden. Het Grebbefront was voor de Duitsers alleen maar een extra mogelijkheid. De Duitsers zorgden altijd voor meerdere keuzes. Zo hadden ze, als het bij de Grebbeberg mis zou gaan altijd nog een 2e kans op een doorbraak van de Grebbelinie, Noordelijker met hun 227e divisie. Ook de aanval over de Afsluitdijk was weer een mogelijkheid extra, waarschijnlijk niet van heel groot belang, aangezien ze er hun enige ouderwetse cavaleriedivisie ( inderdaad paarden ) voor gebruikten. De aanval via Brabant over Rotterdam naar Den Haag was hun hoofdstoot,de rest was vooral bedoeld om alternatieven te hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 00:27
Anton
Generaal Harberts heeft bar weinig waardering uitgesproken over de eenheden die op de greb hebben gevochten. Vanuit zijn oogpunt logisch, hij dacht nog in termen van wo1 en daar stuurden de franse generaals (de grote voorbeelden voor harberts) in een uur meer soldaten de dood in dan in heel nederland zijn gevallen in de mei-dagen.

Ik vind sowieso dat de militaire en politieke leiding, van nederland in die dagen, met fluwelen handschoenen zijn aangepakt. Jan soldaat daarentegen werd en word nog steeds met een andere maatstaf beoordeeld.

Zelf heb ik stevige kritiek op Harberts maar zeker niet minder op Van Voorst tot Voorst, daarin ga ik mee met dhr.Goossens. Het is voor mij nog steeds onbegrijpelijk dat men op zo'n amateuristische wijze strategische tactische en operationele plannen heeft opgesteld.
Dat de legerleiding zo star was in haar houding ten opzichte van nieuwe tactieken en innovaties heeft geleid tot stompzinnige vooronderstellingen.

Daarom vind ik het toch jammer dat er zo voorzichtig kritiek wordt geleverd op de leiding en jan soldaat veel harder aangepakt wordt.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 00:54
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De Duitse beweging richting Grebbelinie was inderdaad (zoals Groenman ook zegt) een secundaire beweging. Primair hoopte men op overrompeling en gevangenneming van de regering (kabinet en koningin)waardoor een directe (regerings)capitulatie kon worden afgedwongen. Men besefte echter dat dit (de slagingskans) onwaarschijnlijk zou zijn, en daarom werd heel lang gewerkt aan de plannen uitwerking ten aanzien van de zuidelijke beweging van met name de 9e pantserdivisie. Daarbij ging men uit van de veronderstelling van oppositie door de Lichte Divisie en het IIIe Legerkorps. Bovendien hield men al rekening met het Franse 7e Leger. Deze zuidelijke push kun je dus als onderdeel van de hoofdaanval zien. De aanval op de Grebbelinie was van secundair belang, maar wel van importantie voor het binden van de Nederlandse troepen aan meerdere fronten. Immers de 44 bataljons in de Grebbelinie en de Betuwestelling, later zelfs uitgebreid met de Brigade G (+ onderdelen IIIe Legerkorps) waren een tegenstander die men liever niet op het pad vond in het westen.

Het feit dat de Duitsers geen inzet planden van pantsereenheden bij de Grebbeberg ligt voor de hand. Allereerst was men beducht voor de Bohler anti-tank wapens - men kende deze wapens en wist dat hun panzers I, II en III (de IV was beter gepantserd, maar daarvan bezat men er nog slechts een 300) hiervoor kwetsbaar waren. Daarbij was het terrein, mede door de innudaties noordelijk van de Grebbeberg, eigenlijk ongeschikt. De Berg zelf is voor een tank een ramp. Immers, de linie stond vol AT wapens, en kon slecht worden benaderd. Men moest immers de Grebbe / Grift overschrijden, en dat kon alleen bij de brug die vlak voor de stelling lag. Daarbij hadden de Duitsers onvoldoende gepantserde troepen paraat. Vergis je niet: de Fransen hadden een tankmacht waar de Duitsers beducht voor waren. Zij hadden meer en zwaardere tanks. De gepantserde beweging door de Ardennen slokte het merendeel van de pantsertroepen op. De 9e pantserdivisie (was voornamelijk Oostenrijks)werd in zuid Nederland al ingezet. Omdat de push naar Rhenen van ondergeschikt belang was zal ook deze redenering vermoedelijk hebben meegespeeld.

Wat wel verbazingwekkend is, althans voor mij, is dat de Duitsers zo sporadisch gebruik hebben gemaakt van Stuka's. Slechts een of twee staffels hadden de slag zeker versneld, en de val van Nederland ongetwijfeld bespoedigd. Ik heb dit nooit begrepen. De Grebbeberg was uitgelezen terrein voor tactische luchtsteun, vooral omdat het allemaal veldstellingen betrof. Het heeft me daarom verbaasd dat er bijvoorbeeld op 10 en 11 mei geen aanzienlijk bombardement van de Nederlandse artillerie heeft plaatsgevonden. Immers 80 kanonnen op zo'n klein oppervlak is een (in theorie) geduchte tegenstand. De meeste opstellingen waren bekend, en buitengewoon goed zichtbaar vanuit de lucht. Daarbij had de Grebbe bijna geen luchtafweer van importantie. Het is allemaal erg vaag, maar ik denk dat hieruit ook weer blijkt dat de gehele invasie van west-europa (Fall Gelb) het Duitse potentieel op dat moment behoorlijk op- en uitrekte. Tenslotte werd voor het bombardement van Rotterdam ook gebruik gemaakt van bommenwerpers die men feitelijk in de Franse zone had ingedeeld. Ook daarmee werd aangetoond dat de Duitse inzet aan zijn maximum van dat moment zat (rekening houdend met de aanzienlijke reserve aan het Franse front die achter werd gehouden).

Infiltratie in de Nederlandse legertop is volstrekt onwaarschijnlijk. Niet alleen door het feit dat de Duitsers dan wel erg veel inschattingsfouten maakten (Harberts was dus niet de enige), maar tevens omdat de legertop nogal traditioneel was geformeerd. Bekend is dat het lang duurde eer men als officier opklom in de rangen. Mede daardoor was de legertop, ondanks enkele belangrijke verschuivingen door het vertrek van Reynders / komst van Winkelman, zeer statisch ten aanzien van mutaties. Ook kende we een (veel te) smalle legertop. Nederland had zowel of Generale Staf als op onderdeel niveau bijzonder kleine staven. Door beide zaken was het moeilijk te infiltreren. Groenman zegt hierover overigens dat de Duitsers dan wel van de terugtrekking van het IIIde Legerkorps hadden geweten - dat betwijfel ik (men had dan wel echt in de absolute top moeten infiltreren). Dit was bij mijn weten alleen bekend bij de top drie van generaals (en hun directe staven) alsmede (in een heel laat stadium) kolonel Schmidt als commandant van de troepen in de Maas en Peel-Raam stelling. Ik denk overigens dat infiltraties ook in Belgie en Frankrijk niet aan de orde zijn geweest. Dat is meer een Koude Oorlog fenomeen geweest, dan dat dit in WOII speelde. Maar het past natuurlijk wel in de Vijfde Colonne hysterie van tijdens en na de oorlog. Na de oorlog om de blamage te verzachten c.q. te verklaren, tijdens de oorlog omdat dit zo'n vers en beangstigend fenomeen was tijdens de Spaanse Burgeroorlog (vanwaar de term ook stamt). Vrijwillige collaboratie vond natuurlijk wel op enige schaal plaats in het lager kader, maar dat is geen infiltratie. Hiervan zijn bij mijn weten enkele voorbeelden bekend. Maar dit lijkt meer ingegeven door persoonlijke initiatieven van die individuen dan daadwerkelijke opzet of strategie.

Anton merkt op dat de Nederlandse legerleiding met fluweel is aangepakt. Ik denk niet dat die generale opmerking helemaal juist is. Met name Winkelman en Harberts hebben toch behoorlijk veel kritiek gekregen. Deels begrijpelijk. Winkelman heeft m.i. opzichtig gefaald in twee voorname zaken: Rotterdam (en de push door Brabant) en zijn opportune handeling van thuis slapen terwijl alarmfase 1 van kracht was in de nacht van 9 op 10 mei (met slechts een stafofficier aan de Lange Voorhout). JJG van Voorst tot Voorst en generaal Van Andel (en de uiterst inefficient generaal Fabius - inlichtingendienst) zijn mijns inziens de dans onterecht ontsprongen. Van Andel excelleerde bepaald niet in goede co-ordinatie en inzichten (en verzuimde een groot deel van zijn troepen te alarmeren op 9 mei) en Van Voorst tot Voorst hebben we de revue al laten passeren. Daarentegen hebben admiraal Furstner en generaal Best (die als een van de weinigen wel bij de tijd was) complimenten verdiend. De rol van HFM Van Voorst tot Voorst is onduidelijk. Voor de oorlog stond hij bekend als een intelligent man met strategisch en tactisch inzicht. Daarbij moeten we niet vergeten dat de politiek hoofdverantwoordelijke was voor het falende defensiebeleid. Een aantal opper- en hoofdofficieren heeft verder heel aardig gefunctioneerd, een aantal heeft opzichtig gefaald. Ik geloof dat we echter niet de fout moeten maken te veel af te schuiven op personen. Immers de top deelde gewoonweg in de algehele malaise van het leger, wat een resultaat was van decennia lange verwaarlozing. Tenslotte een resultaat van een volk dat weigerde geld uit te geven aan een defensie, al in de jaren voor en tijdens WOI. Helaas, ondanks schijnbaar andere omstandigheden, zien we een zelfde tendens terug in de huidige politiek. Deze keer echter met de hulp van "politiek ge-engageerde" generaals ...
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 02:42
(redactie)
Totaal berichten: 629
De Duitsers waren wel goed op de hoogte van de Nederlandse STELLINGEN, maar dat had niets te maken met genoemde ( hoogst onwaarschijnlijke ) infiltratie. Wel met zaken als ( vrijwel onbelemmerde) luchtverkenning en spionnage ( sterk vergemakkelijkt door het feit dat de staat van beleg niet werd afgekondigd ).
Ik heb intussen gemerkt dat Goossens weer een uitgebreide nachtbijdrage heeft geplaatst over o.m het niet inzetten van Duitse tanks op de Grebbeberg. Ik geef daar ook mijn mening over.
Ik vraag me af of zo'n tankaanval de val van de Grebbeberg had bespoedigd en denk absoluut dat dat niet het geval is. Bij een aanval hadden die tanks niet vrij kunnen " uitwaaieren ", maar waren ze gebonden geweest aan 2 vrij smalle opmarsroutes, waar ze alleen achter elkaar konden oprukken en nauwelijks konden manoeuvreren: de NUDE ( tussen Wageningen en de voet van de Berg ) en de Grebbedijk ( Zuidelijker, dichter bij de Rijn en samenkomend met de Nude bij de Grebbesluis ).Deze 2 toegangswegen waren ok nog eens makkelijk onder vuur te houden vanuit speciaal daarvoor geconstrueerde PAGkazematten ( P10 en P11 ), terwijl ook nog eens PAG stond opgesteld Noord van de Grebbesluis in de " frontlijndijk " langs de Grift. Vandaaruit was flankerend vuur op de Nude mogelijk. Bovendien zouden de Duitse tanks uiteindelijk zijn gestuit op de gesprongen brug in de Grift bij de sluis, zodat in elk geval een noodbrug zou moeten hebben worden geslagen. Deze situatie zou de tanks nog extra kwetsbaar heben gemaakt. En dan heb ik het nog niet eens over de prroblemen die men Op de berg zou ontmoeten ( zie Goossens ).Veel zo niet alles zou natuurlijk hebben afgehangen van de standvastigheid van de PAGbemanningen. Persoonlijk denk ik dat we daarover niet al te optimisische gedachten moeten hebben, maar het is wel zo dat b.v ( natuurlijk niet onder exact dezelfde omstandigheden ) Duitse tankaanvallen in het centrum van Dordrecht wel degelijk met grote moed zijn afgeslagen. Al speelde hier dan ook wel mee dat de Duitse de binnenstad van Dordrecht niet perse hoefden te veroveren.
Samenvattend denk ik dat de Duitsers, die het gevechtsterrein prima kenden, een tankaanval onnodig en niet efficient zullen hebben gevonden En verder, zelfs al waren ze met een tankaanval wel succesvol geweest, hoe hadden ze dan gedacht de volgende hindernis ( de Waterlinie, al was die dan niet " klaar " ) te nemen?
De vraag of ze wel voldoende tanks ter beschikking hadden laat ik in het midden ( gezien de operaties in Brabant,Belgie en Noordfrankrijk is dat natuurlijk tamelijk onzeker ).
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 11:48
Totaal berichten: 19
Allert,

Wat insinueer je met poliek ge-engageerde generaals in het huidige leger?

Rene
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 13:49
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Generaals die zogenaamd "meedenken" met de bizarre, ongestructerele (en vooral visieloze) bezuinigingen van vandaag de dag. Wij hebben inmiddels een leger dat werkelijk geen middelmatige crisis meer zou kunnen aanpakken, met maximaal 30,000 man voetvolk, geen reserves en totaal geen verband.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 14:53
Roy Mes
allert, iedereen tot 45 jaar kan in tijd van oorlog worden opgeroepen. Dat zijn toch onze reserves van het Nederlandse leger vandaag de dag?.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 17:50
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Nee hoor. 99% van de reservisten (mobilisabele troepen) is bedankt. Vrijwel alle mob-complexen zijn opgedoekt. We hebben nog een hele kleine reserve.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 17:55
Anton
Het is zelfs nog erger de enigste reserve die nederland op het moment heeft en die inzetbaar is is de natres.(nationale reserve, allemaal vrijwilligers)

En daar moet ook nog bij gesteld worden dat de natres structureel al bijdragen levert aan het leger.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 18:13
Totaal berichten: 698
roy veel boeklezen,ik zou beginnen bij vinke !!kijk die harberts is fout ,zo fout dat wil niet weten slaap tekort bij de inval sliep hij of ging slapen ,met meyer zat hij fout ,meningen zijn er over verdeeld toch goed zo!!man uit de hogere sfeer zijn vader was ook een hoge piet volgens mij is dat famolie graf nog ergens te vinden.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 18:19
Totaal berichten: 698
kijk allert heeft het veel al goed ,.met meyer verder een verschil van mening ,he beste vrienden dat moet kunnen ik zie het anders ,dat meyer verhaal sluiten ,er zijn meer meyers geweest op de grebbeberg dat wil je niet weten vluchtend de berg af ,daar de situatie on houdbaar was ,dan had harbert een vuur peleton kunnen op stellen,ik denk zelfs dat die dat gedaan zou hebben ,van voorts tot voorts heeft hem van die waanideeen afgehouden ,godzij dank!!
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 18:36
Roy Mes
Meyer, heeft nooit een Duitser gezien en de andere soldaten die waren gevlucht waren vaak al in gevecht geweest met de Duitsers.Dat is naar mijn mening een ander verhaal.En natuurlijk mag je verder een eigen mening over die zaak hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 19:56
Totaal berichten: 698
beste roy .meyer heeft de dingen op zijn manier ingeschat,ok ,en of andere andere de duitsers gezien hebben betwijfel ik duiters vielen aan het hart van de verdededing velen hadden dagen niet gegeten en slechte uitrusting gaven hun de doorslag om terug tetrekken ,he roy lees vinke eens, relaas van een soldaat.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:03
Roy Mes
Heb ik gedaan Rob, maar ik blijf bij mijn mening.Wat ik wel dapper van Meyer vond, was dat hij alle schuld op zich nam, zodat zijn bedienings manschappen ( die waren mee gevlucht ) zijn lot niet hebben hoefen te delen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:14
Totaal berichten: 698
dat klopt ook roy ,meyer was de held ,bij zijn intreding van dienst tijd ging hij ook voor rang als kapitein niks minder die meyer was een bluffer hij ging voor goud ,op die greb zag hij dat er op deze manier er geen promotie inzat ,hij vluchte naar ik aan neen vesting holland ,al is vesting holland de slechtste ooit wat er ooit geweest is ,mag je geen stelling noemen!!
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:32
Totaal berichten: 698
al analyseer jr je meyer valt het kwartje zijn ouder hadden een fietse fabriek in de jaren 30 een keurig gezin ,hij kon niet werken met zijn vader en was niet handig hij ging vrijwillig in dienst bij be zuiningen moesten velen weg meyer kon blijven op loon van soldaat meyer,zegt dan ook als er oorlog is maak ik promotie het zegt eigenlijk alles .deze man was niet dom !!
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 21:08
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, ik accepteer volledig dat mensen afwijkende meningen hebben, maar je haalt zoveel door mekaar en verminkt de feiten zo dat ik je daarop bestrijd. Bovendien zeg je de ene keer dat Meyer "slechts een betere positie wilde zoeken" en de volgende keer dat hij "helemaal naar Vesting Holland vluchtte". Lijkt me niet consequent als he Meyer geen deserteur vond! Of jij Meyer tegen de muur had gezet of ik, dat is niet relevant. Meyer was inderdaad een van de eerste prominente deserteurs: daar was niet alleen Harberts van overtuigd. De vaandrig uit de voorpostenstrook, die ook was teruggetrokken zonder bevel, werd niet in staat van beschuldiging gesteld omdat er in zijn sector van het front wel sprake was geweest van vijandelijke druk op de stelling. Meyer echter was teruggetrokken zonder bevel, zonder mededeling aan zijn commandant, en zonder dat er enige vorm van druk op zijn stelling werd uitgeoefend. Belendende stellingen waren volledig bezet gebleven, en hier en daar was men zelfs in bomen geklommen om het front te bezichtigen. Onderzoek voor het proces weer uit dat slechts een granaatscherf in een houten schot werd gevonden en voorts geen enkele schade. Doordat de sergeant ook nog eens anderen onderweg had aangemoedigd terug te trekken werd de zaak nog hoger opgenomen. Bovendien trok hij niet terug tot bijvoorbeeld achter de ruglinie (wat logisch was geweest in geval zijn intenties waren om door te vechten), maar reed hij helemaal tot Nieuwersluis.

Stellen dat het moedig van hem was zijn mannen te dekken door de schuld op zich te nemen vind ik wat goedkoop. Meyer was hun bevelvoerend onderofficier, en gaf de facto een dienstbevel. Een dienstbevel moet volgens het tuchtrecht eerst worden gevolgd, waarna protest kan worden aangetekend. Militair tuchtelijk waren zijn ondergeschikten niet direct verantwoordelijk en hadden zij niet voor desertie de doodstraf kunnen krijgen. Meyer als verantwoord onderofficier EN initiatiefnemer wel, 100%. Daarom koos Harberts (en zijn commitee van onderzoekers) voor Meyer, omdat hij een schoolvoorbeeld was van desertie. De krijgsraad heeft later ook aangevoerd dat Harberts weliswaar fout zat met zijn poging tot beinvloeding van de raad, maar dat het in casu niets had uitgemaakt daar het geval Meyer kristalhelder was. Een doodvonnis was sowieso uitgesproken.

En Rob, ik waardeer je emotionele en soms waardevolle bijdragen. Maar ik herhaal nog eens wat ik eerder zei: probeer wat milder te oordelen over bepaalde personen in die periode. Ik vind echt dat als je mensen totale mislukkingen noemt je dit zorgvuldig moet (kunnen) onderbouwen met feiten en gebeurtenissen. Nu komt het allemaal wat populistisch over. Is wel leuk voor de discussie, maar het resulteert te vaak in welles nietes reacties die, vind ik, niet bijdragen tot een zinvolle uitwisseling op dit forum. Ik weet zeker dat je daar wat mee kunt.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 23:28
Totaal berichten: 698
allert met alle respect .hij heeft bij zijn houding nog naar duitse parachutisten lopen zoeken,begrijp jij mijn twijfel ??
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 23:56
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Neen! Details, Rob. Volgens die redenatie kan iedere misdadiger zich rehabiliteren. Feit is dat hij zijn kameraden in gevaar bracht door een intacte stelling te verlaten zonder dat iemand het wist. Dat is niet goed te maken met spijt-acties als het zoeken naar (vermeende) parachutisten.
» Deze reactie is geplaatst op 22 augustus 2003 01:39
Totaal berichten: 698
de bijdragen van anton over harberts is de enige juiste.(eventeruglezen)over meyer ,er zijn meer meyers geweest op de greb zie actie geldermans ,meyer is natuurlijk fout ,hij voerde zijn eigen oorlog of hij onderweg ,(vraag van allert )mensen is tegen gekomen is mij niet bekend ,loenen aan de vecht dronken ze koffie ,en latermeegenommen naar nieuwersluis door een veldwachter,bij zijn aanhouding begreep mij meyer het nog steeds niet (zijn kameraden dachten nog dit is foute boel)meyer is bij zijn executie niet geblinddoekt dat wees hij af ,meyer voerde zijn eigen oorlog !!!
» Deze reactie is geplaatst op 22 augustus 2003 09:27
Totaal berichten: 19
Rob,

Met alle respect, volgens mij is Allert duidelijk geweest, je gaat maar door over Meijer. Jij hebt jouw mening erover en ik en meerdere hebben er een andere mening over. En zeker mag in dit forum gediscussieerd worden, maar het lijkt me duidelijk dat er genoeg over de zaak Meijer is gepraat. De sfeer wordt er namelijk niet beter op op deze manier.
Er zijn zeker nog genoeg andere interessante onderwerpen.

Rene
» Deze reactie is geplaatst op 22 augustus 2003 10:22
Totaal berichten: 698
ik begrijp je niet rene ,eigenlijk ben ik het met het met allert eens ,op 2 punten niet .dat is op het punt van meyer ,en de persoons verheerlijking van de brongers ,(buiten dienst)verder gaan we door 1 deur!!
» Deze reactie is geplaatst op 22 augustus 2003 11:48
(redactie)
Totaal berichten: 629
Rob, wat is de persoonsverheerlijking van de Brongers? Of heb ik iets gemist?
» Deze reactie is geplaatst op 22 augustus 2003 16:03
Totaal berichten: 698
nee ,gewoon .ik persoonlijk lees ik graag boeken uit de hand van verhalen van oudstrijders ,en ik hou niet van zo van (BRONGERS )schrijfstijl verder niks bij zonders ,ik denk dat allert er een liefhebber van hem is ,dus vandaar !!!
» Deze reactie is geplaatst op 23 augustus 2003 16:23
Totaal berichten: 698
citaat harberts ,wir wollen kapitulieren wordt er massaal geroepen ,het moet afgelopen zijn met die artiesten ,einde citaat!!
zou het zo massaal geweest zijn dan???
» Deze reactie is geplaatst op 24 augustus 2003 17:57
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het incident waarop Harberts hier doelt heeft zich afgespeeld tijdens de tegenaaval op 13 mei. Het zou ( volgens het verhaal ) om een paar honderd militairen zijn gegaan.
» Deze reactie is geplaatst op 24 augustus 2003 23:52
(redactie)
Totaal berichten: 629
Er wordt bovendien bijverteld dat die militairen bezig waren dat citaat in te studeren ( daarom in het Duits ).
» Deze reactie is geplaatst op 24 augustus 2003 23:58
(redactie)
Totaal berichten: 846
Slaat dit citaat op de opmerking in het volgende artikel? En waar staat dat het om een paar honderd soldaten ging?

" Tegelijkertijd werd vanuit de stelling achter mij een tamelijk luid spreekkoor gehoord, roepende, "Wir wollen kapitulieren", hetwelk drie à viermaal werd herhaald. Ik liet eenige soldaten in de richting van het koor vuren en schreeuwde dat men zwijgen zou. Toen het stil was begaf ik mij achter de stelling om na te gaan van wie dit spreekkoor kwam. Bovendien hing hoog aan de struiken boven hun hoofden en voor den vijand duidelijk zichtbaar een witte doek, circa vijftig centimeter in het vierkant. Ik vuurde niet op hen, daar ik den troep niet meer zenuwachtig wilde maken en het mij van belang scheen precies te onderzoeken, wat er aan de hand was. Daar kort hierop bevel tot een sprong terug werd gegeven, heb ik hen door een mijner onderofficieren in bedwang laten houden. Bij een boerderij aangekomen gaf hij als zijn naam op Koning, terwijl de andere officier Luitenant Brinkman zou zijn. De naam van den onderofficier wist hij niet, ook niet nadat ik hem gedreigd had te zullen neerschieten, indien hij het over een minuut nog niet wist. Daarop begaf ik mij met Luitenant Koning naar den overste Land, die vlak bij de boerderij bleek te zijn. De overste zegde Luitenant Koning arrest aan. Op mijn vraag stemde de overste er in toe dat Koning onder bewaking bleef van mij sergeant, aan wien ik bevel gaf met den arrestant den troep te volgen. (Luitenant Koning werd uiteindelijk voor den krijgsraad gebracht, alwaar tevens de mededaders gerapporteerd werden.) "
(bron: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=verslag-van-reserve-kapitein-ph-j-c-dijs )
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 07:46
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het " zat " in mijn hoofd en ik vind het nu inderdaad bevestigd op blz. 317 van De Jong, deel 3. Het zou daarbij zijn gegaan om 400 tot 500 militairen ( of ze echt allemaal hebben meegegild weet ik natuurlijk ook niet ).
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 11:37
Totaal berichten: 698
harberts kan het natuurlijk ook aangedikt hebben met wir wollen kapitulieren (ik weet niet of de zaak meyer nog speelde)
enige geloofwaardige is a.drumpt die bij groep geldermans zat en gevluchte nederlanders moest terug sturen de greb weer op ,adrumpt zegt hier op het volgende ,wij hadden orders om teschieten als ze niet terug gingen ,drumpt zegt verder persoonlijk was terug niet tedoen daar de situatie vrijkritiek was ,marcheussee en huzaren vuurde soms gericht op nederlanders om ze terug tekrijgen de greb op
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 11:48
(redactie)
Totaal berichten: 629
Rob, deze beide gevallen staan enigzins los van elkaar. De kwestie - Gelderman/Van Drumpt speelde zich af bij het Viaduct, de andere kwestie Noordelijker ( in de buurt van kilometerpaal 25 of bij Achterberg tijdens de tegenaanval ). Het heeft natuurlijk wel in beide gevallen te maken met militairen, die onwillig waren de strijd voort te zetten.
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 12:29
Totaal berichten: 698
maar bij viaduct is feitelijk vastkomen testaan .groep geldermans .dat wir wollen kapitulieren ik kan mij dat moeilijk voorstellen dat 100 man dat gaan roepen .en zoja waar is dat te lezen een vraag van rutger bol tevens ook!!!en dan nog dit ,het woord artiesten heeft hij dat ook gebruikt (wel aardig detail om te melden))
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 13:02
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Beide kwesties hebben denk ik ook niets met mekaar te maken. Ik kan me van de restanten van de tegenaanval heel goed voorstellen dat zij het zat waren. Deze mensen kregen niet alleen een enorme lading artillerie en een (gelijktijdige) aanval van de SS over zich heen, maar ook nog eens een bombardement van de Luftwaffe in het open veld, met bommen van 1,000 pond. Voorwaar een hel!!

De mannen aan het viaduct, wat eerder speelde (volgens mij in de vroege avond van 12 mei), trokken terug vanuit de stoplijn. Deels waren zij in gevecht geweest, deels waren zij door de paniek meegezogen. Deze kwestie is natuurlijk zeer omstreden (geweest) omdat daar mannen sneuvelden door eigen vuur. Desondanks was er op dat moment nog geen enkele sprake van een verloren zaak - althans niet als we afmeten aan de bezetting van de linies: de stoplijn was (na de Duitse doorbraak door Wackerle) weer helemaal bezet. De tegenaanval was een zinloze actie, omdat toen de linie in feite al werd opgerold, en hierdoor (door de opzet van de aanval) al snel flankerend vuur zou worden ontvangen door de Duitsers op de Berg, terwijl de Nederlanders goeddeels door open veld moesten optreden. Deze tegenaanval is het toonbeeld van de incompetente tactische capaciteiten van het hoger Nederlands kader gedurende de meidagen - omissie van ondersteunende vuurplannen van de artillerie, omissie van luchtsteun, en omissie van enige vorm van gestructureerd optrekken (formeren) van verbanden. Ik vind persoonlijk deze tegenaanval veel meer een schandaal (van slechte leiding) dan de actie van Geldermans die ik - hoe erg ook - ondersteun. Deze actie heeft bewezen effecten gehad voor het (tijdelijk) behoud van de linie. De tegenaanval heeft slechts slachtoffers gekost, zonder dat er een procentje slagingskans was. Redelijk was geweest de Berg noordelijk af te grendelen voor verdere penetratie door vlakbaan geschut kort op het front, artillerie tweede en derde echelons en troepenconcentraties (immers het was voor de Duitsers net zo'n hel om op te trekken over vlak terrein als voor de Nederlanders) in een diepe opstelling. Men had vervolgens de diverse compagnieen van de tegenaanval kunnen inzetten om een aftocht van de troepen uit de stoplijn te dekken en de ruglinie goed in te richten. Dit is wel geprobeerd maar jammerlijk mislukt door wederom slechte leiding.

Ik ondersteun Groenman dus door te stellen dat de beide zaken (viaduct - actie Gelderman - en tegenaanval - paniek en defaitisme) niets met mekaar te maken hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 13:04
Totaal berichten: 698
van hogere geplaatste waren er maar weinig wat zich afspeelde in de voorste linie ,ook de tegen aan vanval van jacomettie was gedoemd te mislukken daar de duitsers met een overmacht aan manschappen klaar stonden ,ook een foute inschatting van de legerleiding .al is jacomettie natuurlijk een ongelooflijke held is zijn manier van doen en laten !!
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 14:25
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, de tegenaanval van Jacometti is op zich begrijpelijker (veel begrijpelijker) dan de latere tegenaanval die vanuit het commando veldleger werd verordoneerd. Immers, de omvang van de vijandelijke troepen had op 13 mei (voor de tegenaanval) meer dan duidelijk moeten zijn - we bespraken dit al eerder toen we Harberts en Van Voorst tot Voorst belichetn. Jacometti maakte wel de fout mee te gaan in de bagetelle mededeling van (N.B.) zijn op afstand (in Zeist) zittende Korpscommandant dat "het (...) om slechts een handvol tegenstanders gaat". Vervolgens maakte hij de (deze eerdere redenatie volgende) logische fout met een verband met een grootte van niet veel meer dan een zware patrouille de tegenstander te willen overrompelen, en dat ook nog eens als bataljonscommandant zelf te gaan leiden. Een combinatie van bravoure (overmoed) en onderschatting - in oorlogstijd vaak dodelijk, soms goed voor huzarenstukjes. Het pakte zoals we weten falikant verkeerd uit, met alle gevolgen van dien.

Ik vind niet dat je deze twee `tegenaanvallen` met mekaar kunt vergelijken. Een aanval vroeg in de slag, met een enkele sectie ter bestrijding van een nabije tegenstander, of een laat in de slag met enkele compagnieen ter herovering van de Grebbelinie tot en met de stoplijn. Het zijn twee totaal verschillende zaken.
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 15:29
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Wat ik wellicht over het hoofd zie in jouw redenatie is dat je wijst op de tactische domheid van grosso modo het gehele midden en hoger kader. Daar heb je natuurlijk gelijk in. Ik denk overigens dat de actie van Jacometti amper voor het voetlicht was getreden als hij daarbij niet was gesneuveld. Immers de actie op zich was onbetekenend, typeerde slechts de roekeloosheid (en zijn moed - maar dit gaat vaak samen) van een bataljonscommandant, en had gevolgen voor de bevelvoering. Anderzijds, was Jacometti niet gesneuveld, dan was het een van de vele lokale acties gebleven, en was het opgegaan in de rij van verslagen over deze lokale verbanden.
» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 15:33
Totaal berichten: 698
achteraf gezien moet ik mijn mening toch herzien .ik vind bepaald op treden van harberts te recht .ik heb het nooit ingezien .maar moet dit toch even kwijt ,man heeft juist gehandeld !!!!!
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2003 21:31
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Mooie reactie, Rob! Hulde
» Deze reactie is geplaatst op 21 december 2003 13:03
willem van roekel
Beste leden van deze discussie groep.
Ik moet voor school een onderzoek doen over de slam om de grebbelinie(ik zit in 3 vwo). Ik wou graag weten of generaal-majoor harberts een beslissende rol in deze slag gespeeld heeft en zo ja welke? Ik hoop dat u wilt reageren op deze vraag.

Groeten Willem

Willemvanroekel@msn.com
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2004 16:48
(redactie)
Totaal berichten: 629
Een beslissende rol generaal Harberts ( commandant van het 2e legercorps en daardoor ook van de daartoe behorende 4e divisie, die de slag om de Grebbeberg uitvocht ) niet gespeeld. De Duitsers zouden op grond van hun numerieke en wapentechnische overwicht sowieso gewonnen hebben. Hij heeft wel enkele foute inschattingen gemaakt, die je hem niet allemaal kunt verwijten. Door gebrek aan juiste informatie moest hij als het ware " blind " opereren. Als je meer details wilt, meld je dan. Ik stuur je dan wel wat informatie op. Om het allemaal op de site te zetten kost me op dit moment teveel tijd.
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2004 19:30
Totaal berichten: 1
Beste H Groenman

Ontzettend bedankt voor deze informatie. Als u nog meer infromatie over deze generaal-majoor Harberts hebt zou ik het hartstikke fijn vinden als u die mij zou willen sturen op dit adres www.willemvanroekel@hotmail.com

groeten Willem
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2004 21:22
Totaal berichten: 1
H Groenman
correctie het adres is
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2004 21:24
willem
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2004 21:24
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik kan mij helemaal vinden in de opmerking van Hajo Groenman dat Harberts geen beslissende rol heeft gespeeld in de slag om de Grebbeberg - zeker gezien de context dat de slag hoe dan ook verloren zou zijn gegaan op de lange duur.

Wat eventueel wel had gekund is dat de weerstand langduriger was volgehouden. Daarin had Harberts een rol kunnen spelen, maar eerlijkheidshalve kan worden gezegd dat doorvoor de voorwaarden eigenlijk ontbraken. Het grof gezegd was grosso modo alles onvoldoende om een goede weerstand op te bouwen. De strategie, de bewaping, de geoefendheid, de logistiek, de verbindingen, de kwaliteit van het kader, enzovoort.

Eigenlijk heeft Harberts in veel opzichten een figurantenrol gespeeld als we kijken naar de daadwerkelijke verdediging van de linie. Zijn inmenging in perifere zaken als de kwesties Geldermans en Meyer, alsmede de diverse (vaak afgelaste) tegenaanvallen en zijn bezoeken aan Hennink en Van Voorst tot Voorst - het alles had vooral een figuratieve rol. Niet onbeduidend voor de geschiedenis en sommige dramatische gebeurtenissen - wel onbeduidend voor het verloop van de slag.

Ook geldt dit eigenlijk voor de commandant van de 4de divisie, kolonel Van Loon - en wellicht zelfs voor de commandant van 8RI, de overste Hennink. Grosso modo kan je stellen - zonder te diep op de materie in te gaan - dat de slag al in de jaren 30 werd verloren door de politieke besluiten zo weinig te investeren in de defensie. De mannen op de berg deden in de drie dagen in mei hun uiterste best, en met de middelen die ze hadden verrichten ze eigenlijk een buitengewone prestatie. Ook de legerleiding in de jaren 1938-1940 valt wat te verwijten, maar dat zal ik hier niet herhalen.

Ik ben ervan overtuigd dat Hajo een prima verhaal zal toesturen. Verdere aanvulling lijkt dan ook overbodig.
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2004 08:09
Totaal berichten: 698
he allert ...misschien kun je in dit in antwoord vinden !!!
welke rol speelde harberts bij de slag om de grebbeberg????
antwoord,:::hjij hield zich teveel bezig met nevenactiviteiten !!!
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2004 14:25
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja Rob, dat zou je in heel korte bewoordingen wel kunnen stellen denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2004 16:18
Totaal berichten: 33
Bij deze vraag ik mij af wat de impact was geweest op een eventueel vervangen van Harberts door iemand anders op de moraal van het onderdeel waarover deze de scepter zwaaide?
Hiermee aansluitend op het vertrek enkele maanden eerder van generaal Reinders.

Stel Harberts kreeg alles wat die maar hebben wou, qua manschappen, materieel etc., iedere mutatie kreeg hij op tijd. Dan nog was het wo1 tegen blitzkrieg. De waarden waarin deze man vastzat waren m.i. niet te veranderen.
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 01:03
Totaal berichten: 698
ok antwoord op je vraag in die mei dagen van de 10 mei was het roeien met de riemen die je had ,het uit eindelijk fungeneren van harberts is in de jaren 70 aan de orde gesteld bij de avro ,bij het schrijven van lou de jong deel 3 .....nde kwestie meyer die pantser afweer geschut een kopje koffie ging drinken bij loenen aan de vecht .....uit eindelijk heeft die meyer de dood straf gehad wegens desertie ........als voor beeld funtie voor de nederlandse troepen ,harberts is daar op aan gekeken ,...op de grebbeberg etc heeft hij geen rol gespeeld ...meer een bij rol !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 03:26
Totaal berichten: 698
en over reijnders het volgende die man teveel soldaat dat mocht niet ,in die dagen nederland was neutraal ,maar ik geloof dat allert g ..daar meer over weet ....??
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 03:51
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik geloof niet dat vervanging van Gen-maj Harberts iets had uitgemaakt - laat staan dat het te vergelijken is met de vervanging van Reijnders (wat op zijn beurt niets maar dan ook niets met moraal heeft te maken!).

Reijnders werd vervangen door een verschil van mening met de politiek. Twee belangrijke zaken speelden. A) de te volgen strategie en B) de mate van uitvoering van de Staat van Beleg.

Reijnders was op zich een capabel generaal. De man had zeker verstand van zaken, maar was absoluut minder politiek geoutilleerd en vooral een mindere "peoples manager" dan Winkelman. Feitelijk veranderde Winkelman weinig aan de strategie - de Grebbelinie bleef de eerste hoofweerstand aan het oosten van de Vesting Holland. Alleen de beslissing het IIIe LK uit NB terug te trekken bij de Duitse inval was echt een nieuw standpunt. Dit alles ging voorbij aan Jan Soldaat en had dan ook geen enkel effect op de moraal.

Hetzelfde geldt voor Harberts. De gewone soldaat merkte niets van deze man. Dat hij later uitgelichte hoofdrollen opeiste vanwege eigenhandig ingrijpen in enkele zaken is aan het gros van de troepen voorbij gegaan. Het enige wat Harberts wellicht verwijtbaar kan worden gesteld in militair-tactische zin was zijn onderschatting van de tegenstander - maar had een ander dit beter gedaan - ik denk van niet.

De waarden waarin Harberts vastzat zijn mij niet zo goed bekend. Ik weet wel dat Harberts als vredesgeneraal een prima indruk heeft achtergelaten en een belezen en intelligent man was. Deze man wordt veel onterecht kwalijk genomen omdat hij toevallig generaal was van een LK wat het zwaarst onder vuur werd genomen door de Duitsers. Later is hij alleen veroordeeld en beoordeeld op zijn handelen in de zaak Meyer. Schandalig - deze generaal heeft gegeven de omstandigheden wellicht niet ge-ecceleerd in leiding geven maar om te zeggen dat hij zou hebben gefaald gaat veel te ver. Veel meer verantwoordelijkheid kan bij diverse van zijn ondercommandanten worden gelegd en zelfs daar met mate. Harberts heeft alleen een aantal persoonlijke gedragingen ten toon gespreid die de schoonheidsprijs niet verdienen. Maar ik had een ander in zijn plaats het graag beter zien doen - ik geloof daar alleen niet in. Vergeet niet dat deze generaal net zo geblindeerd te werk moest gaan als menig ondercommandant. Opgezadeld als hij was met een "mission impossible", zonder reserves, zonder informatie en met een beperkt arsenaal aan middelen. Strategie en middelen werden hem opgelegd en tactisch viel er in een zuivere defensieve linie met vrijwel geen offensieve troepen en middelen weinig te behalen. Opvallend is dat de commandant Veldleger - die mijns inzien veel meer verantwoordelijkheid had moeten nemen voor, tijdens en na de oorlog - altijd de dans lijkt te ontspringen.
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 05:02
(redactie)
Totaal berichten: 629
Afgezien van de al genoemde onderschatting van de tegenstander ( op zichzelf weer het gevolg van een gebrek aan goede inlichtingen en dus maar betrekkelijk verwijtbaar ), kun je Harberts een groot gebrek aan tact tegenover zowel ondergeschikten als ook meerderen aanrekenen. Het laatste punt ( zijn botsing met Van Voorst tot Voorst ) is daarbij trouwens van minder belang. Ik denk ook dat er een zeker verband bestaat tussen genoemd gebrek aan tact bij Harberts en b.v de dappere, maar absoluut onbezonnen tegenaanval van Jacometti, resulterend in de dood van de laatste.
Trouwens: op welk moment had men hem dan moeten vervangen? Waarbij je dan wel weer zou moeten meewegen dat op 13 mei nog niet bekend was dat de capitulatie al een dag later zou plaats vinden.
De afloop van de Grebbeslag zou er overigens op geen enkele manier door zijn beinvloed.
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 14:09
Totaal berichten: 1
Wat heeftde Duitse legerleiding voor invloed gehad op De slag om de Grebbelinie en uit welke personen bestond die?
» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 19:51
(redactie)
Totaal berichten: 629
Even voor alle duidelijkheid: gaat het hier om ( wat ik eigenlijk denk ) de hoogste leiding in Duitsland of om ( wat ook zou kunnen )de leiding van het naar de Grebbelinie opmarcherende 10e Armeekorps?
En gaat het om de Grebbeberg of inderdaad om de ( hele ) GrebbeLINIE?
» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 22:46
(redactie)
Totaal berichten: 629
De operaties van het 10e Duitse legercorps ( onder generaal Hansen )vielen rechtstreeks onder Legergroep B ( generaloberst Von Bock ) in Düsseldorf. Genoemde operaties waren niet ( zoals b.v de Duitse acties tegen de Afsluitdijk ) van echt ondergeschikt belang, maar vormden ook niet het zwaartepunt van de Duitse aanvalsacties op Nederlands grondgebied. Die lagen Zuidelijker, waar het eveneens tot Legergroep B behorende 18e legercorps ( onder Von Küchler ) de Peel-Raamstelling moest doorbreken en Noordbrabant binnenrukken. Nog Zuidelijker opereerde vanaf Venlo het Duitse 6e Legercorps.

Opdracht voor het 10e Legercorps was het doorbreken van achtereenvolgens Ijssellinie en Grebbelinie ( de Duitsers hielden aanvankelijk geen rekening met een krachtige verdediging daarvan ) en
vervolgens oprukken naar de Nieuwe Hollandse Waterlinie.
Op 10 mei tekende zich daarbij al af dat de hoofdaanval op de Grebbelinie zou gaan plaats vinden in het Zuidelijke gedeelte bij de Grebbeberg. De versterkte 207e divisie ( generaal Von Tiedemann ) had de Grebbelinie namelijk in de avond van de 10e al bereikt, terwijl Noordelijker de eveneens versterkte 227e divisie ( generaal Zickwolff ) met als doel Amersfoort achter was gebleven.
Daarom werd ( wat mij tot voor kort onbekend was ) de 207e divisie al op de 10e nog versterkt met een bataljon van de aan de 227e divisie toegevoegde SSstandarte Adolf Hitler.
Op de 11e mei sprak Von Bock de verwachting uit dat de Nederlanders de Grebbelinie WEL hardnekkig zouden verdedigen. Van de 227e divisie verwachtte hij geen beslissend succes meer, omdat die ook nog op de 11e nauwelijks verder waren dan het Apeldoorns Kanaal.Daarom werd bijna de hele SSstandarte Adolf Hitler aan de 227e divisie onttrokken en ( (ik neem aan met inbegrip van boven genoemd bataljon, dat in elk geval niet bij de Grebbeberg is ingezet ) naar Noordbrabant gestuurd en daar ingedeeld in afwachting van nieuwe opdrachten bij de reserve van Legergroep B. Deze eenheid zou op de 13e nog een rol spelen bij Geertruidenberg en Keizersveer.
De ontwikkelingen bij de Grebbelinie op 12 mei werden door het commando van Legergroep B passief gevolgd. Ze ( die ontwikkelingen ) gaven echter wel aan dat er, behalve bij Roterdam, ook mogelijkheden lagen om via de Grebbelinie door te dringen in de Vesting Holland.
Daarom kreeg het 10e Legercorps, dat de voorafgaande dagen in de belangstelling van Legergroep B enigzins op de achtergrond was geraakt, de beschikking over de Stuka's van het 4e Kampfgeschwader om een poging te doen om de Grebbelinie bij Rhenen te doorbreken en dan over Utrecht op te rukken naar de Vesting Holland, nog slechts beschermd door de de Nieuwe Hollandse
Waterlinie. Deze luchtacties droegen sterk bij tot het op 13 mei gegeven bevel om de Nederlandse troepen in de Grebbelinie terug te halen naar de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Aan Duitse kant was dat trouwens niet meeen duidelijk. Nog in de middaguren van de 13e was Von Küchler ( 18e legercorps ) legercorps ) nog tot de conclusie gekomen dat de Nederlanders er naar zouden streven de doorbraak bij de Grebbeberg af te rendelen en de stelling verder te verdedigen. Pas in de late avond en de nacht drong het aan Duitse kant door dat de Nederlanders de linie inderdaad ontruimden. Tot gevechten van werkelijke betekenis in de Nieuwe Hollandse Waterlinie zou het door de ontwikkelingen in en om Rotterdam op de 14e niet meer komen.
Conclusie: de aanval op de Grebbestelling had voor het commando van Legergroep B in doorsnee geen hoge prioriteit. Afhankelijk van de kansen, die werden geboden, heeft men er zich enkele malen wat meer mee bemoeid.
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 14:51
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, je stuk bevat een feitelijke fout. Het 4e Kampfgeschwader (zoals de naam al zegt) is een bommenwerpersquadron. Het werd niet ingezet bij de Grebbeberg, en was uitgerust met HE-111P's. De vliegtuigen (Stuka's) ingezet bij Rhenen (zie eerdere discussie) waren van een Sturzkampfgeschwader (Duikbommenwerpers), vermoedelijk StG-2 of StG 77.
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 15:58
(redactie)
Totaal berichten: 629
Die Amersfoort en Kamphuis toch!
Enfin, ik zie ze morgen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 19:04
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja - ze zijn wel op meer onzuiverheden betrapt ...
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2004 01:36
Totaal berichten: 698
hr groenman de westfeldzug ,plan geel ,was bedacht door de ene generaal ,en de andere voerde hem uit ,grappig om te melden ,dat er in groningen en friesland ,je had stellingen ,ik geloof worns ,stellingen voor de afsluitdijk in friesland de tegenstand slecht was van hollandse kant ,en de duistsers hadden een calverie divisie ..ook een teken dat ze op weinig tegenstand rekende ,maar mijn vraag aan u is ,is er nooit stelling bouw geweest in het noorden
was dat geen prioriteit ..en zat de hoofdmacht al bij de afsluitdijk of zijn die teruggetrokken via die wornsstellingen ,....mischien eens leuk omtemelden ,en hoe zagen die wornsstelingen er nu precies uit ,volgens mij was dat geen linie toch ???
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 01:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - het was de Wonsstelling, en deze stelling lag als linie voor de stelling van Kornwerderzand. En inderdaad had deze stelling geen prioriteit. Er was geen artillerie en de drie 20 mm oerlikons tegen luchtdoelen die in Groningen stonden (werden teruggetrokken) en later weer bij Kornwerderzand werden neergezet waren de enige Lua eenheden. Die door jouw zo onderschatte Kavellerie Division bestond wel uit een zwaar versterkte divisie. En deze was ver in de meerderheid.

We kenden ook nog de O en Q linie, in Drente en doorlopend in Groningen. Deze was versterkt met enkele kazematten en verldversterkingen. Ook waren enige 6-veld kanonnen aanwezig.

Voor het hele verhaal verwijs ik graag naar het boek van overste Brongers - dat overigens binnenkort in herziene versie zal uitkomen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 03:27
(redactie)
Totaal berichten: 629
De Wonsstelling ( in front ten dele door inundaties gedekt ) vormde een soort " halve cirkel " voor Kornwerderzand. De versterkingen waren opgetrokken uit hout en zand, waarbij men niet " in de grond " had kunnen graven omdat het grondwater te hoog stond. Het waren dus makkelijk herkenbare versterkingen op " heuveltjes".
De Wonsstelling ( genoemd naar het dorp Wons ) diende als opvangstelling voor de troepen, die uit de Noordelijke provincies terugvloeiden naar de Afsluitdijk en maakte tevens een verrassende Duitse aanval op Kornwerderzand ( dat men trouwens toch al alleen maar kon bereiken over een kaal stuk dijk van enkele kilometers lang ) vrijwel onmogelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 15:54
(redactie)
Totaal berichten: 629
Overigens: stellingbouw in het Noorden had geen zin. Ons leger was immers lang niet sterk genoeg om het HELE Nederlandse grondgebied te verdedigen.
De door Allert genoemde P en Q-lijnen ( in het Zuiden verbonden door de F-lijn ) waren niet meer dan vertragingslijnen, waarbij er b.v voor moest worden gezorgd dat er tientallen bruggen de lucht in gingen. Op sommige plaatsen is trouwens ( tijdelijk ) nog best behoorlijk tegenstand geboden, zoals ( b.v ) bij Ganzendijk ( Gron. ) en Odoornerveen ( Drente ). Wanneer de commandant zijn mannen ter plaatse kon houden ( cq goed de leiding in handen had ) konden ook deze her en der bij bruggen of bij kruispunten liggende kazematen uitgroeien tot effectieve golfbrekers. Er zijn nog verschillende van over.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 16:16
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja, het bijzondere is dat in de O, P, Q en F lijn er diverse kazematten werden gebouwd. Zo had Coevorden vijf kazematten (meen ik). Zoals Hajo stelt waren er bijzonder weinig troepen voor het Noordelijk deel van ons land. De eerste echte linies waren immers de Yssellinie en Kornwerderzand. Het is vreemd vast te stellen dat men de Wonsstelling niet voorzien had van enkele betonnen kazematten terwijl deze wel bij de vertragingslinies waren aangeschaft. Nu kan men stellen dat de vertregingslinies belangrijk waren voor het opblazen van de vele bruggen in het gebied. Maar tegelijkertijd kan worden gesteld dat de Wonsstelling heel belangrijk was om onze kostbare troepen zo veilig mogelijk over de Afsluitdijk terug te laten trekken tot West-Friesland. Dat dit inderdaad zo veilig verliep is een wonder (in het rijtje IIILK, LD en terugtocht uit Grebbelinie). Maar de Wonsstelling bood vrijwel geen dekking voor de troepen, en kende geen enkel verweer tegen pantserwagens. Afijn, het is weer zo'n afweging van onze legertop waar we achteraf vraagtekens bij kunnen zetten. Feit is dat het relatief goed afliep en dat de Duitsers behoorlijk werden vertraagd, ondanks hun steun van artillerie en tactische luchtstrijdkrachten.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 17:00
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Overigens kwam op 16 december 1939 wel toestemming af voor de bouw van 12 betonkazematten in de Wonsstelling. Helaas was er, als gevolg van de slappe bodem, een bijzondere fundering nodig en mede als gevolg van de langdurige strenge winter had de gunning van een en ander op 10 mei nog steeds niet plaats gehad.
De Wonsstelling kende overigens ook nog een BINNENgordel van veldversterkingen ( op 300 - 500 meter van de Afsluitdijk ), die echter op de 10e mei niet was bezet.
» Deze reactie is geplaatst op 6 augustus 2005 15:39
Totaal berichten: 2
Desertie & executie sergeant Christiaan Meijer mei 1940
-------------------------------------------------------

Zag recentelijk een docu op geschiedenis.tv, een kanaal wat ik kan ontvangen omdat ik digitale tv heb.
De docu handelde over Christiaan Meijer welke door Gen. Harberts als voorbeeld ter executie werd gesteld wegens desertie in de woelige meidagen van 1940 toen de het Duitse leger zonder oorlogsverklaring ons land binnenviel.

Sergeant Meijer werd geëxecuteerd omdat hij, zo was de officiële lezing, gedeserteerd was.
In deze documentaire is er een sfeer van dit onterecht was. Ik wil hier over zeggen dat ten uit menselijk de logica van Sergeant C. Meijer wel zo was maar conform het oorlogsrecht niet. Juist is dat officieel 48 uur gewacht diende te worden. Dat heeft Gen. Harberts op zich tegen.

Maar als ik het zo bezie dan lijkt het me dat Meijer toch zich er te makkelijk vanaf heeft gemaakt. Inderdaad hij had geen brisantgranaten om de post (de toren van Wageningen) van waaruit de artillerie van de Duitsers werd geleid te kunnen beschieten. Hij had alleen antitankgranaten. En er waren geen tanks. En om hen heen werden de boomtoppen eraf geschoten. De redenering was dan: kom we gaan weg van hier.
Maar dit alles is irrelevant want men mag de post niet verlaten als daar geen bevel toe is gegeven tenzij er echt geen houden meer aan is (en dan trek je terug tot een nieuwe linie en niet 5 uur rijden tot achter het front!). Als iedereen in een leger maar zijn eigen wil gaat doen wat voor legerstructuur is er dan nog?! Geen!

De volgende redenering hierin was dat de veldtelefoon stuk was.

Wel dit opgeteld had C. Meijer niet 5 uur van het front vandaan moeten trekken om aldaar een bakkie koffie te gaan doen. Maar de dichtstbijzijnde post moeten zoeken met een werkende veldtelefoon. Vervolgens zijn superieuren in moeten lichten over de situatie en na uitleg moeten verzoeken om:

a) levering van brisantgranaten (of waar deze te kunnen bekomen) of
b) evt. nieuwe orders aangepast op de huidige situatie.

Stel dat mensen zomaar op hun eigen houtje hun post verlaten hoe kan een leger dan nog het land verdedigen tegen een binnenvallend ander leger.

Strikt genomen zat C. Meijer dus WEL DEGELIJK fout. Hij had dus de dichtstbijzijnde veldtelefoon moeten zoeken en niet de benen moeten nemen maar moeten vechten waar en hoe mogelijk na het ontvangen van nieuwe orders. Zo werkt een leger nu eenmaal. Als iedere Belg of Fransman in de loopgraven van WW-1 in Verdun maar achteruit was gegaan; dat had ook niet gekund. Alzo wordt het een zooitje.

Meijer pleegde wel degelijk desertie. Dat hij eigen redenden had HOE PLAUSIBEL OOK zijn irrelevant in een oorlog en eigen genomen beslissingen en handelingen in tegenspraak met het bevel zijn in contradictie met het principe van leger, oorlogsvoering en landverdediging.

Ik denk Meijer was een naïeve man die de oorlog niet serieus nam en een loopje hiermee in zijn verantwoordelijkheid als landverdediger tegen binnenvallende Duitse troepen.
En dan aan de koffie gaan zitten 5 uur van het front. Dat kun je niet maken terwijl je kameraden liggen te creperen in de Grebbenberglinie, hoe veel redenen je ook hebt.

Neemt niet weg dat Gen. Harberts op bloed uit was. Maar ja ook zo werkt het. Realist moet men wel zijn in een oorlog. Ook als soldaat of sergeant. Je kan verwachten dat er gedonder van komt als je jezelf zo onverantwoordelijk opstelt.

Van vinden anderen van deze kwestie en mijn argumentatie? Graag reacties.
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2007 11:51
Totaal berichten: 191
In mijn boek "Grebbelinie 1940" heb ik deze materie reeds uitgebreid onderzocht en van commentaar voorzien. Ik wil hier slechts op wijzen, dat de beroepssergeant Meijer een sectiecommandant was, die de daaraan verbonden verantwoordelijkheden had aanvaard. Zijn sectie bestond uit twee vuurmonden. Bij zijn vlucht heeft hij - in oorlogstijd - de ander helft van zijn sectie zonder enige waarschuwing aan z'n lot overgelaten, in de steek gelaten. Afgezien van daarna mogelijk gevolgde procedurefouten, mag dat wel het meest verachtelijke heten wat een commandant kan doen. Als men moeite heeft, zich het schokkende hiervan voor te stellen,vergelijk ik dat wel eens met een huisvader die in een brandend huis zijn vrouw in de steek laat om zelf het vege lijf te redden.
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2007 15:03
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Zoals in het gesloten topic al vermeld, hebben wij deze kwestie ook onder de FAQ-module behandeld. Zie hiervoor http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=grebbeberg
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2007 19:35
Totaal berichten: 17
Deze discussie gelezen hebbende moet ik dit toch even kwijt. Rob sorry dat ik dit moet zeggen. Je bent niet alleen eigenwijs en heb je geen verstand van zaken. Je moet dit voorval plaatsen in die tijd en je moet het verhaal van de Lt Kol. Brongers maar is goed lezen. Denk hier maar eens aan. Het voegangerslicht bij een voetgangersoversteekplaats stoot op rood, maar jea het is midden in de nacht dus jij loop toch door......en je krijgt toch van een wakkere agent een bekeuring......want zo staat het nu eenmaal in het RVV. Stom hoor!
» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2007 19:05
Totaal berichten: 5
Of Meijer wel of niet fout zat daar ga ik me niet aan wagen.
Wat ik wel kwijt wil is dat van een land als Nederland niet verwacht mag worden dat iemand de doodstraf krijgt om welke reden dan ook.
Het past simpelweg niet in ons democratisch bestel!
Een gevangenisstraf was beter op zijn plaats geweest,zeker gezien de consekwenties(die achteraf meevielen).

Henk Stoffers
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2007 14:50
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Beste heer Stoffers, alle begrip voor uw reactie. Ook ik heb bezwaren tegen de doodstraf. Maar ik leef nu, en niet toen. Toen was een andere tijd, en vooral, een andere omstandigheid.

We moeten ons realiseren dat we praten over mei 1940, oorlog, en met de doodstraf in het militair strafrecht. Ook na WOII werden hier ten lande nog vele verraders ter dood gebracht. Helaas, in de geschiedenis was de democratie in combinatie met de cultuur en het maatschappelijk denken, nog niet tot het wasdom gekomen dat de doodstraf volledig was afgeschaft, ook voor militairen. Overigens merk ik op dat democratie als staatsvorm niets met de doodstraf heeft uit te staan. Het is de maatschappij en de cultuur die uiteindelijk voor afschaffing pleiten.

Het is belangrijk dossiers als van Meijer te wegen tegen de tijd, niet tegen de dag van vandaag. We kennen immers voldoende gruwel uit eerdere tijden die vandaag de dag niet getolereerd zou worden. Dat is ook de ontwikkeling die een volk, een land, doormaken. Groei kunnen we dat noemen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2007 14:58
(redactie)
Totaal berichten: 160
Geachte heer Stoffers,

Geheel principieel ben ik het met u eens, zeker bekeken vanuit ons huidig prespectief. Juist die huidige situatie dienen we te zien als een verworvenheid die het koesteren meer dan waard is. De executie van Meijer dient echter in de tijdgeest van toen te worden beoordeeld en dan is de uitkomst soms anders.

Ik hoop van harte dat we onze principes in die zin voor de toekomst kunnen blijven koesteren.
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2007 15:43
Totaal berichten: 5
Heren,

Dank voor de reactie.
Ik ben het met u eens dat dit ook in het tijdsbeeld van toen moet worden gezien,dit neemt echter niet weg dat een eventuele straf op moet wegen tegen het gepleegde misdrijf.
Een aanklager dient zich er van te overtuigen dat hij goede argumenten heeft,alle getuigen heeft verhoord,en een onafhankelijk oordeel kunnen vellen.
Hetzelfde geldt voor rechters.
En een veroordeelde moet in beroep kunnen.
Er moet een duidelijke afschrikking uit gaan van de straf.

Mijns inziens is aan veel voorwaarden niet voldaan en heeft de straf voor Sgt Meijer geen enkele positieve uitwerking op het algemene moreel van de troepen gehad.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 22:35
Totaal berichten: 1
Geachte redactie,

Deze discussiegroep begint, als ik het goed zie, met een bericht van Roy Mes van 17-08-2003.
Ik heb alle reacties doorgelezen en jammer genoeg kom ik tot de conclusie, dat zijn vraag van toen (nog steeds) niet is beantwoord.
Helaas, dat ik nu pas deze vorm van meningen en informatie zie. Het geeft mij een schuldgevoel naar iemand die daadwerkelijk toentertijd in een van de linies heeft gevochten.
Hij was korporaal. In al de jaren, dat ik hem gekend heb, heeft hij slechts heel sporadisch wat losgelaten over hoe het toen was. Ja, ik ben ooit met hem naar een herdenkingsbijeenkomst geweest op “de Greb”. Dat was erg emotioneel.
Ik kan me herinneren, dat hij zich ooit nogal opwond over het feit, dat er in een boek (van wie?) over die oorlogsdagen details stonden, waar hij het als ooggetuige, niet mee eens was. Dat is later rechtgezet.
Toch heb ik nu het gevoel, dat ik hem nooit echt begrepen heb. Nooit echt het besef, wat die drie oorlogsdagen voor die man tijdens zijn hele verdere leven, van invloed zijn gebleven.
Hij is niet meer.
Toch dan nog de vraag of er ooit voor die “jongens en mannen van toen” werkelijk echt gemeende waardering is uitgesproken. Ik gun het hen allen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 00:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Heer Stoffers, wat me enigszins verbaast aan uw laatste reactie is dat u in uw eerste zin erkende dat de zaak contemporain zou moeten worden gewogen, om vervolgens een oordeel te geven op basis van een hedendaagse vredessituatie.

In ons FAQ antwoord hebben wij reeds verwoord dat het deserteurschap van Meijer bikkelhard kon worden vastgesteld, zelfs door hem volmondig erkend werd. Dan is de kwestie van zijn schuld dus geen kwestie meer. Daarop stond in die dagen maar een straf: de doodstraf.

Ook hebben wij getracht om in het FAQ antwoord duidelijk aan te geven waarom de signaalwerking niet tot zijn recht kwam in de hectiek van die oorlogsdagen. Kennelijk zijn wij er onvoldoende in geslaagd voor een ieder het beeld helder te verschaffen zodat een eerlijk oordeel kan worden gegeven.

Ik ben bang heer Stoffers dat u er niet helemaal in slaagt de zaak echt met het oog van dat moment, die omstandigheid en die context te wegen. Dat is ook erg lastig. Het vergt empirisch denken. Ik ben er bijna van overtuigd dat als u nog eens de kwestie bestudeert en zich heel goed probeert te verplaatsen in de verantwoordelijkheid van een bevelvoerder in die dagen, in die tijd en met die gebrekkige informatiestroom dat u - net als wij - schoorvoetend begrip kunt hebben voor de gebeurtenissen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 01:24
Totaal berichten: 21
Graag wil ik het e.e.a. aan de discussie toevoegen.

Harberts en anderen zijn gehoord door de commissie en hebben daarin verantwoording moeten afleggen. Wat mij bij het lezen van deze verslagen maar ook in de discussie nogal afwezig lijkt, is over welke informatie de staven (Harberts, veldleger en in Den Haag) nu eigenlijk op bepaalde cruciale momenten bezit hadden om hun beslissingen op te kunnen baseren. Bekend is dat de informatievoorziening vanuit de gevechtsposities nauwelijks doorkwam en dat men achter het front hierdoor in een black box begon te opereren, met andere woorden, er werden op basis van beperkte (betrouwbare) informatie besluiten genomen hetgeen de kans op fouten doet toenemen.

Ik vind de vraag welke informatie op welk moment beschikbaar was, welke besluiten op welke momenten genomen werden en het verband tussen deze zaken redelijk onderbelicht. Heeft de redactie hier een mening over of zijn er bepaalde relaties gelegd om tot een objectieve waarheidsvinding te komen gelet op de kwaliteit van de oorlogsvoering in de chaotische vijf dagen?

Voorts ben ik benieuwd hoe het opperbevel in deze georganiseerd was, met andere woorden, hoe was de informatievoorziening geregeld en welke organisatorische maatregelen waren hiervoor getroffen? Kernvraag bij mij hierbij is of Harberts, Van V. tot V. en Winkelman achteraf daadwerkelijk te beoordelen zijn op objectieve wijze.

Graag uw reactie(s).
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 13:18
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Frank, de voor de discussie belangrijke informatie status is wel degelijk besproken en in ons FAQ antwoord genoemd.

- Harberts wist ten tijde van de val van de voorposten, en ook de 12e mei, nog niet dat een voltallige divisie en een voltallig regiment, beiden aanmerkelijk versterkt met artillerie en extra pioniers, voor zijn stellingdeel lagen. Het Commando Veldleger wist dit ook niet.

- Harberts wist ten tijde van ondertekening van het executiebevel nog niet dat de frontlijn beslissend was doorbroken. Wel was bekend dat de frontlijn sterk onder druk stond. Om 1210 uur was er contact tussen Veldleger en 4.Div waarin de status van de frontlijn accuraat werd gemeld: zijnde intact maar onder zware artilleristische druk. Om 1500 uur op 12 mei was bij de staf II.LK beslist bekend dat er een penetratie van de frontlijn bij het Hoornwerk was. Om 15.15 uur wist staf Veldleger dit ook. Deze schakelde namelijk om 1530 uur via de OLZ de luchtmacht in.

- Harberts wist ten tijde van de uitvoering van de executie [morgen 12 mei] nog niet dat al penetraties van de frontlijn aan de orde waren.

- Het Veldleger - staf om precies te zijn - meldde op 12 en 13 mei dat Geallieerde steun onderweg was. Het is een raadsel waar deze lariekoek vandaan kwam. Harberts werd er wel van op de hoogte gesteld, en het bericht werd verder naar voren doorgegeven.

- Op 13 mei in de ochtend was bij het commando Legerkorps duidelijk dat de situatie ernstig was, maar nog niet hopeloos. Pas rond 1200 uur kwamen berichten binnen dat de tegenaanval was vastgelopen. Meijer was toen allang geëxecuteerd.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 14:40
Totaal berichten: 5
Misschien is het beter om erover op te houden(zaak meijer),de meningen verschillen te sterk.
Het zal altijd een ja-nee verhaal blijven.
» Deze reactie is geplaatst op 25 januari 2007 20:37
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Wij zullen dit zeer uitgebreide topic thans van een slotje voorzien. Anders wordt e.e.a. voor "nieuwkomers" op het forum erg lastig te volgen. Bovendien worden diverse kwesties in andere threads uitvoerig besproken. Het topic blijft uiteraard leesbaar ...
» Deze reactie is geplaatst op 15 maart 2007 13:47
» Dit onderwerp is gesloten
2554