Discussiegroep

Onderwerp: Kwaliteit Nederlands geschut

Totaal berichten: 366
905 keer gelezen
14 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
OOver herkomst en kwaliteit van het Nederlands geschut circuleren nog altijd veel "broodjes aap". Te weinig is dan bekend over werkelijke plannen van de politiek en legerleiding en over de geschutkwaliteit van het Nederlands geschut.

Wat de plannen betreft: het Urgentieplan benadrukte m.i. teveel de tekorten aan "modern" materiaal. Toch werd volgens de "Oorlogsorganisatie" ook na 1932 nog veel oud materiaal ingedeeld. Bij de Legerartillerie nog altijd de 12 L St (2 regimenten), Hw 15 L/15 (1 regiment) en zelfs de 8 Staal (2 regimenten). Als Algemene Reserve (Legerartillerie) 2 regimenten 15 L/St, 2 regimenten 12 L/St, 2 regimenten 8 St.
In 1940 was een Legerkorpsartillerie van vier Regimenten in opbouw. Elk bestaande uit drie afdelingen. Twee van 10 Veld, één van Hw 15 L/15 en L/17.
Bij de Divisieartillerie zou de Hw 12 cm L/14 vervangen worden door de 10,5 cm le FH 18/38 L/28. De 12 cm houwitsers zouden dan doorgeschoven worden naar de Brigades. De 15 cm houwitsers naar de LKA.

Mijn stelling is, dat het Nederlands geschut over het geheel genomen beslist niet verouderd was, opgevat als "slechter dan het Duitse". Dat is een oud beeld, waarbij teveel het accent gelegd wordt op de indeling van de in 1940 bijna antieke typen (15 L St, 12 L St, 8 Staal, 6 Veld).

Argumenten daarvoor:

1) Ons oudere geschut heeft een grote revisie gehad tussen 1926 en 1930. Daarbij werd met name de dracht vergroot en een voorraad moderne projectielen (BG) aangemaakt.
2) Onze houwitsers waren over het zeker niet verouderd. In het algemeen types 1917 en later. De dracht was slechts op papier kleiner. De nauwkeurigheid mogelijk beter.
3) Er werd nog tot 1940 nieuw geschut aangemaakt of aangeschaft. Totaal ruim 100 stukken 7 Veld en 52 stukken 10 Veld.
4) In de Duitse bewapening zat evengoed nogal wat oud geschut. Bij 207. ID: AR 207 bestond uit 3 afdelingen 10,5 cm le FH 16 en 1 afdeling 15 cm s FH 13 (III/AR 311). III/AR 311 had hetzelfde materiaal als de derde afdelingen van 3 RA, 5 RA, 6 RA en 8 RA aan Nederlandse kant. De Hw 15 cm L/17. In Duits jargon de 15 cm s FH (lg) 13.
5) De 10 Veld was superieur aan de 10,5 cm le FH 16 of 18. Alleen in veel te kleine aantallen ingedeeld. Er was wel uitbreiding voorzien (ongeveer verdubbeling). Daarvoor waren in 1940 80 stukken in aanmaak bij Nederlandse bedrijven.
6) De 12 L St, de 8 St en 6 Veld zijn tussen 1920 en 1940 voortdurend meegerekend in de bewapening op oorlogssterkte. Vandaar ook de tussentijdse revisie van dit geschut. Het was geen noodgreep om die in 1940 op te stellen. Dat geldt slechts voor het leegschrapen van de voorraad tm de K 10,5 cm L/30 en de 12 cm Hw L/12.

Wie reageert op mijn stelling ?
» Dit bericht is geplaatst op 5 oktober 2011 10:08
Totaal berichten: 41
Waar ik mijzelf volledig kan vinden in de bewering dat het Nederlandse geschut op divisie en korpsniveau zo slecht nog niet was, lijkt me toch dat 'over het geheel genomen' het percentage dramatisch verouderd geschut toch te groot was om dit oordeel over het hele Nederlandse artilleriepark te vellen, zelfs als we de 6 Veld (die feitelijk als infanteriegeschut voornamelijk voor direct vuur gebruikt werd) niet meerekenen.
Als we de cijfers van deze sites nemen, kom ik op een 324 stukken (zonder de 206 stukken 6 Veld) totaal verouderd geschut tegen zo'n 490 modernere stukken. Grosso modo een percentage van 40%, wat toch te hoog is om in zijn geheel een positief oordeel te vellen.
Des te meer omdat de hoeveelheid geschut die het Nederlandse leger tot zijn beschikking had redelijk maar zeker niet goed te noemen was. Als we al voorbijgaan aan het feit dat van de 50 regimenten (48 infanterie en 2 wielrijders) er slechts 30 regimenten ( 8 Divisies, Lichte Divisie, Brigades A en B) over de steun van organieke artillerie konden beschikken, terwijl de overige 20 regimenten het met de volledig onvoldoende vuursteun van wat batterijen 8 St moesten doen. De organieke artillerie die ter beschikking stond binnen de legerkorpsen kan numeriek redelijk genoemd worden, maar niet veel meer dan dat. Een 7-tal afdelingen artillerie voor 18 bataljons is niet veel. De voorziene uitbreiding van de artillerie zou dit op 9 afdelingen gebracht hebben, een verbetering maar nog altijd niet een overdonderend aantal. Ernstiger is het dat de hogere echelons geen verbeterde artillerie tegemoet konden zien. De oude vuurmonden die op legerniveau werden ingedeeld over de linies vormden een welkome maar onvoldoende versterking. Niet alleen was hun vuursnelheid en bereik te laag voor de rol die hen werd toebedeeld, maar hun gebrek aan mobiliteit en beperkte betrouwbaarheid waren een groot beletsel.
Ook was een probleem voor de Nederlandse artillerie dat het geschut aan de lichte kant was. Zelfs met de voorziene uitbreiding van de legerkorpsartillerie praten we over een 48 stuks van 75mm, 48 stuks van 105mm en 12 stuks van 150mm. Dit had een probleem gevormd tegen een redelijk ingegraven tegenstander, waartegen het effect van 75mm zeer beperkt is en 105 mm eigenlijk het minimum om echt effect te hebben. Toegegeven, Nederland vocht defensief en mocht vooral aanvallende troepen in het open verwachten, waartegen 75mm en 105mm uitstekend werken, maar als we er in zouden slagen de situatie te stabiliseren (wat hopelijk toch wel de bedoeling was) dan zou het gebrek aan zwaarder geschut ons tegen vijandelijke stellingen zijn opgebroken.
Terecht merkt u wel op dat we dit alles in verhouding moeten zien. Vergeleken met andere Europese naties was onze artillerie een gelijkaardige afspiegeling van oudere en nieuwere wapens. Toch blijven stukken als de 12 L St behoren tot de oudste wapens die in de Tweede Wereldoorlog gebruikt zijn en zie ik hoogstens Italie en wat Balkanstaten dit soort wapens nog gebruiken. Duitsland kampte met het enorme probleem dat het na Versailles een enorme achterstand had in artillerie en moest dus zijn tweederangs eenheden met verouderd of buitgemaakt geschut uitrusten, iets waar ze trouwens de hele oorlog last van bleven hebben. De Duitse artillerie in Nederland was dan ook niet het beste waar de Duitsers over beschikten en op dat gebied zeker niet dramatisch superieur aan de Nederlanders -als we puur naar de vuurmonden kijken. Want de kwaliteit van de artillerie is natuurlijk veel meer dan de kwaliteit van de stukken geschut.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2011 16:16
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Kees chargeert denk ik bewust wat. Daarom kan ik bepaalde aantekeningen (correcties) van Mertens wel begrijpen en onderschrijven.

Per saldo zat Nederland qua vuurmonden op gelijke verhoudingen (inf:art) als België en Duitsland, circa 1:400. Het BEF (ten koste van het Britse 'home army') en met name het Franse leger hadden een relatieve overdaad aan artillerie, circa 1:300. Bij Belgen en Fransen was minstens een gelijk percentage artillerie sterk verouderd, vaak ook nog eens door gebruik in WOI, aanzienlijk versleten.

Advocaat van de Nederlandse verhoudingen spelende kun je dus stellen dat we qua verhouding niet uit de pas liepen. Advocaat van de duivel spelende pareer je dat door te wijzen op de haast onwerkelijk kleine Nederlandse landmacht. Die was immers relatief gezien driemaal zo klein als de Belgische. Zou je daarom bijvoorbeeld een artillerieverdeling naar km2 gaan maken, dan zou Nederland wel slecht scoren.

Bovendien ga ik mee met Mertens dat er toch wel een erg groot contingent artillerie verouderd tot sterk verouderd was. De 12 cm houwitsers hadden een bereik dat veel te kort was, met 6,5 km. Daarmee waren die vier divisies met een derde afdeling met 12 cm (i.p.v. 15 cm) houwitsers, zeer slecht af. De standaard vuurmond 7-veld had met zijn minder dan 7 kg granaat ook geen punch. Slechts geschikt voor soft targets met snelle buizen. Totaal ongeschikt voor artilleriebestrijding of indirect vuur op verharde doelen. Dat betekent dat onze vier divisies met 7-veld en 12 cm houwitsers geen enkele bite hadden tegen bijvoorbeeld gemechaniseerde eenheden. Dat was bij onze zuiderburen ruim gecompenseerd door de afdelingen zware en zeer zware artillerie.

Heel feitelijk gesproken waren slechts 52 vuurmonden 10-veld werkelijk hoogwaardig, waren de 300 stukken 7-veld bruikbaar als directe infanterieondersteuning en hadden we nog een 50 houwitsers van 15 cm van aanvaardbare kwaliteit. De rest was - ik ben het met Mertens eens - niet om over naar huis te schrijven. De 12 en 15 lang staal kan men zelfs ronduit archaïsch geschut noemen. Broos oud staal met bovendien afgeleverde projectielen die niet veel meer dan de plaatselijke kat lieten schrikken. Het grootst gesorteerde effect was wellicht nog dat de Duitsers zich in BC kleding toogden, vrezende voor fosgeen gas aanvallen wegens de gele rook van de stokoude munitie.

De 8-staal was een verwaarloosbaar wapen. Ik heb het in vergelijkingen in mijn studie over het Zuidfront niet eens meegeteld. De meeste stukken vielen uit elkaar na het tweede of derde schot. Hier en daar bleken ouderwetse smidsen nog in staat wat lapwerk te verrichten, maar de meeste vuurmonden waren na een paar schoten kaduk. De 6-veld functioneerde nog redelijk, maar was voor de inzet als licht antitankwapen een levensgevaarlijk wapen. Veel te hoog van profiel, veel te zwak bovendien. De 5,7 cm brisantgranaat was al even weinig indrukwekkend. Onze eigen brisantmunitie was van matige kwaliteit.

Er is geen aanleiding te overdrijven over de kwaliteitsarmoede van onze artillerie anno mei 1940, maar we moeten ook niet overcompenseren voor het stelselmatig nivelleren van de naoorlogse historici. We hebben wel degelijk in de jaren twintig bijvoorbeeld grote kansen gemist om voor weinig geld onze artillerie te moderniseren uit de voorraden van Krupp en Rheinmetall hier ten lande. Hadden we dat gedaan dan waren de stalen vuurmonden uit 1878-1880 in 1940 niet het museumterrein afgekomen.

Mertens gaat overigens wat mij betreft de overdrijving in door te stellen dat Versailles de oorzaak was voor Duitslands zwakke artillerie. Dat is onzin. Duitsland had ook geen tank, onderzeeboot of gevechtsvliegtuig als gevolg van Versailles. Bovendien waren Engeland en menig ander land qua startpunt voor WOII welhaast nog slechter af dan de Duitsers in 1935/1936, toen het echt los ging. Het tekort aan artillerie en het daarna gebleven structurele inferieure Duitse artilleriewapen, was een gevolg van Duitslands keuzes. Duitsland heeft op veel terreinen geëxcelleerd, maar niet op het economische vlak. Duitsland verloor WOII dan ook vooral 'Militärwirtschaflich'. Dat had met Versailles niets te maken. In tegendeel zelfs. Veel van het vernuft in Duitse wapens en wapensystemen kwam juist voort uit het vernuft dat de Versailles beperkingen als 'false spin-off' genereerden.
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2011 17:08
Totaal berichten: 366
Goede punten.

Daarbij zijn er minstens drie punten die verdere uitwerking verdienen. (1) De inzetbaarheid in de gegeven situatie van 10.5 tot 14.5.40. (2) De kwaliteit op andere aspecten.(3) Het algemene beeld hoeft niet overeen te komen met het specifieke beeld op een bepaald punt van de hoofdverdedigingslinie (Grebbelinie).

Ad (1) Wij voerden een defensieve oorlog. Daarbij leek slechte verplaatsbaarheid met name van de 12 L St, de 15 cm Hw L/15 was gemotoriseerd, niet zo'n groot probleem. We dachten namelijk een poosje stand te kunnen houden. Zelfs zolang tot vanuit het buitenland versterking was gekomen. Dat bleek een illusie, maar was wel het uitgangspunt van legerleiding en politiek.

Ad (2) (Daarbij de geoefendheid van het personeel en de technische vuurkracht meegerekend, neem ik aan ?) Onze geoefendheid op papier was zo slecht nog niet. De Duitse bleek in de praktijk ook zeker niet beduidend beter, als die beter was.
Technische vuurkracht van verschillende typen geschut vind ik trouwens moeilijk te bepalen. Het blijft appels met peren vergelijken.
Het effect hangt bovendien sterk af van andere factoren. Waarneming, inschieten, doelen, afstanden, ingezet geschut, vuurwijze.

Wat munitie betreft was er -gelet op afstanden en doelen- praktisch weinig keuze. Op papier veel meer: Betongranaat (alleen Du), Pantsergranaat, Nevelmunitie, of Brisantgranaat. Op korte afstanden tegen personeel bovendien nog de kartetsen (alleen voor het Nederlands geschut, bgkt of kt).

Ad (3) Bij Wageningen was in de eerste dagen een overwicht aan Nederlandse zijde. Het beschikbaar geschut werd echter veel te spaarzaam en versnipperd ingezet, zodat dat overwicht niet tot uitdrukking kwam.
Op 11.5.40 Stond er aan Nederlandse zijde:
I-8 RA, 12 stukken K 7 Veld
III-8 RA, 12 stukken 15 cm Hw L/17
II-19 RA, 12 stukken K 12 L St (tot ongeveer 12 uur i.v.m. terugname)
I-15 RA, 8 stukken Hw 15 cm L/15
I-12 RA, 12 stukken K 10 Veld (vierde batterij naar Gouda)

Aan Duitse zijde:
II/ SS AR, 12 stukken 10,5 cm le FH 18 (mot)
III/AR 207, 12 stukken 10,5 cm le FH 16 (besp)
10 en 11/AR 256, 8 stukken 15 cm s FH 18 (mot)

Op 12.5 sloeg het evenwicht om. Aan Nederlandse zijde was II-19 RA uitgevallen. Aan Duitse zijde kwam III/AR 311 erbij, 12 stukken 15 cm s FH (lg) 13 dezelfde als onze 15 cm Hw L/17.

Dus naar de specifieke situatie bij de Grebbeberg: daar stonden we er zeker in het begin niet slecht voor.
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2011 17:41
Totaal berichten: 41
Natuurlijk, het gebrek aan Duitse artillerie had met meer dan enkel Versailles te maken en het afwezig zijn van oude vuurmonden bood hen zelfs de kans om een totaal nieuw artilleriepark op te zetten. De militair-industriele planning van Duitsland toont zeer veel gebreken en was op zich ook niet gericht om in 1940 een oorlog te kunnen voeren. Maar al de eersteklas vuurmonden die ze in 1918 hadden moeten afstoten, waren toch welkom geweest.
Naast de industriele planning is er natuurlijk de artillerie doctrine, waarin Duitsland in verhouding met de Westerse geallieerden achterliep. Als we het over goede artillerie hebben, dan komen de Anglo-Amerikaanse legers van 1944 voor de geest, die veel eersteklas materieel, oneindige muntievoorraden en perfecte coordinatie combineerden. Anzio biedt het perfecte voorbeeld: de volledige divisie en legerkorpsartillerie combineren met scheepsgeschut om met een gecoordineerd vuurplan 'time on targets' te geven. Dat deed echt pijn. Of neem de artillerie die de Canadezen bij elkaar brachten voor Switchback om de Schelde Festung-Sud te breken: Veldgeschut van een infanteriedivisie en een pantserdivisie (5 regimenten, 120 25-ponders), 2 AGRA's met gezamenlijk 8 medium (128 stukken), 4 heavy (64 stukken) en 1 super-heavy (6 stukken 240 mm) regiment. En dit alles ter ondersteuning van de aanval van een infanteriedivisie. Dat is angstaanjagend.
Dat brengt ons natuurlijk iets verder dan pure kwaliteit van het geschut, maar ik geloof dat de discussie zich hierboven ook begint te ontwikkelen. Want minstens zo belangrijk als het geschut zelf is de vuurleiding, en hierin schoot Nederland zonder twijfel wel tekort. Niet alleen door een gebrek aan communicatie middelen en een beperkte munitie voorraad (waardoor zeer spaarzaam geschoten werd, we moesten het immers een paar weken uit kunnen houden), maar ook doctrinair. Hierover zijn er op deze site een aantal verhelderende artikelen te vinden (of was het op Zuidfront), die een beeld schetsen van een toch wat povere gang van zaken. We hadden inderdaad een voldoende concentratie artillerie aan de Grebbeberg om zeer efficiente vuursteun te verlenen - als we naar aantallen kijken. Maar de doctrine en de communicatie om ze te gebruiken ontbrak, wat eigenlijk nog pijnlijker is.
Een laatste woord over de mobiliteit (of beter het totale gebrek aan mobiliteit) van de 12 en 15 L St. We mogen dan in het defensief hebben gestaan, dat neemt niet weg dat artillerie net als alle eenheden mobiel moet zijn. Op concentratie volgt tegenconcentratie. Om nog maar te zwijgen over het belang 'counter-battery fire' te kunnen ontlopen.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 01:06
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Oude vuurmonden waren niet afwezig. Het is een misverstand (bij vele) dat Duitsland braaf de Versailles regels volgde. Overal waren gecamoufleerde voorraden, ook in het buitenland, ook in Nederland. Ons land heeft gedurende de twintiger en begin dertig jaren een grote voorraad Rheinmetall geschut gekend. In andere landen ontstonden die voorraden ook. De Duitse industrie zorgde voor buitenlandse dochterondernemingen of ventures. Zo waren bedrijven als HIH Siderius, Solothurn en ook Oerlikon geheel of gedeeltelijk van Duitse industriëlen. Met bedrijven als Bofors waren zeer hechte samenwerkingen. In Nederland zette men een club als NEVESBU in Den Haag op om marineschepen en onderzeeërs te kunnen ontwerpen. Met de Sowjets was een hechte samenwerking voor training van luchtmachtpiloten. Kortom, alle inventiviteit om snel te kunnen komen tot een doorstart c.q. herstart van het Reichsheer. Zo had men in 1940 nog vele honderden oude FK.16, leFH.16 en sFH.13 in gebruik.

De Duitse artilleriedoctrine was op zich uitstekend en goed geoefend. Zoals deze al uitstekend was geweest in WOI. Ze week af van de Franse en Britse massieve barrages en werd gedurende het interbellum bijzonder goed verfijnd in een hechte samenwerking tussen infanterie en artillerie bij zowel offensieve als defensieve tactisch concepten. Waar u vandaan haalt dat de Duitse artillerieconceptie achterliep bij de Geallieerde, is mij niet helder. Ze is niet juist.

Al die vergelijkingen met de slagvelden van 1944 vind ik irrelevant. De Sovjets deden de Westerse Geallieerden wat dat betreft volkomen verbleken, met hun ongehoorde barrages. Zelfs WOI slagen met hun dagenlange massieve barrages verbleekten qua tonnages bij de Sovjet artillerieroerselen.

Vuurleiding is wat anders dan doctrine of tactiek. Als u stelt dat Nederland qua vuurleiding tekortschoot dan bestrijd ik dat. Technisch waren Nederlandse artillerieofficieren en onderofficieren uitstekend geschoold en zeker niet de mindere van de Duitse tegenstrevers. Ook de reserve officieren hadden jaarlijkse herhalingscursussen. Dat was uitstekend verzorgd en ik durf zelfs aan te suggereren dat de gemiddelde Nederlandse batterijofficier beter dan de Duitse was als het aankwam op theorie en kennis van exacte vakken, die zo cruciaal is bij de kunst der ballistiek. Dat we in de artillerie tactiek tekort schoten is een gegeven en dat we overigens beperkingen kenden wegens munitieschaarste (tekort was er niet; dat zou er wel gekomen zijn) en communicatiemiddelen is ook helder. In de artillerietactiek was men ouderwets en stug. Kees en ik hebben van de week nog besmuikt zitten mailen over iemand als Carstens (voorganger van HFM van Voorst als chef-staf en voordien IdA) die meende dat je op grote afstanden waar de lengtespreiding meer dan 60 meter bedroeg geen artilleriebestrijding meer moest plegen. Dat was nu zo typisch Nederlands. Beter zwijgende kanonnen en munitie afschrijven, dan op basis van een kleine trefkans je tegenstander het leven zuur maken. Het feit was dat deze typische Nederlandse bekrompenheid ervoor zorgde dat de Duitsers nauwelijks een storingsvuur om de oren kregen, laat staan iets intensievers, en dat ze dus dagenlang vrijwel ongehinderd hun gang konden gaan. Ja, de artillerietactiek was ouderwets, ambtelijk en gespeend van oorlogservaringen. Hoe effectief en goed het in theorie én praktijk kon, toonde de 2e Divisie, die de overigens onhandig opererende 227e ID bij Scherpenzeel vooral met effectief artillerievuur pareerden. Daar was géén rigide DAC, zoals bij de 4e Divisie, die als goalkeeper alle verzoeken voor vuurmissies stond af te wijzen tot er weer eens eentje bij de gratie Gods mocht worden ingewilligd.

Tuurlijk moet artillerie mobiel zijn, idealiter. Toch kwam de statische artillerie nauwelijks in gevaar tijdens de meidagen. De statische batterijen 12,5 en 15 cm op het Zuidfront werden keer op keer aangevallen, maar verloren door vijandelijk handelen geen enkele vuurmond. Dat neemt niet weg dat artillerie, ook de zware, verplaatsbaar dient te zijn. Ons land heeft echter tevens het nadeel door haar vlakheid, haar geordendheid en haar gesteldheid, dat artillerie - ook de verplaatsbare - in vele sectoren altijd kwetsbaar zou zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 01:39
Totaal berichten: 366
Op verschillende punten ben ik het met Nierstrasz oneens. Onder meer met zijn opmerking dat I-12 RA niet beneden de lijn Achterberg -Begraafplaats kon vuren (Schets/Kaart C.13). Dat is apert onjuist, omdat op 10 mei 1940 al vuur 59 op de weg Wageningen -Arnhem bij Pompstation werd afgegeven. Wel ben ik met hem (en Allert) eens, dat [vooral] "het spel met de artillerie niet goed is gespeeld". De beschikbare artillerie werd zeer onvoldoende benut. Er werd vooral gevuurd op relatief minder belangrijke zichtdoelen. Daarnaast werden enkele tevoren voorbereide zogeheten storende vuren, afsluitingsvuren en vuurconcentraties afgegeven waarvan het nut twijfelachtig was. Er werd niet op vastgestelde vijandelijke troepenconcentraties of grotere troepenverplaatsingen gevuurd. Controle op "goede ligging" van de afgegeven kaartvuren was nauwelijks mogelijk.

Materiële verschillen waren er verder ook nog wel. Zo blijkt de 10,5 cm le FH 18 superieur aan de 7 Veld qua projectielgewicht en geringe spreiding. De vraag is trouwens of er voldoende slanke bg's aan Nederlandse zijde in de munitievoorraden waren om een grotere dracht dan 8,5 km te kunnen bereiken. De slanke bg had ook een nadeel voor het vuurtempo. Die bg had gescheiden lading in messing hulzen, waardoor de haalbare vuursnelheid omlaag zal zijn gegaan (misschien wel gehalveerd). En (even in trefwoorden verder) de 15 cm's ontliepen elkaar niet zoveel in aantal en kwaliteit. Aan Duitse zijde kwamen er in de avond van 12.5.40 dan nog de Mörser. Die twee batterijen 21 cm's zijn nauwelijks meer (effectief) ingezet.

Mijn inschatting is, dat de persoonlijke factor bij de Grebbeberg vele malen belangrijker was dan de materiële. En geldt dat eigenlijk niet altijd, tenzij er zeer grote verschillen in bewapening zijn ?

De beschikbare bewapening was bij Wageningen aardig in evenwicht. De technisch mindere bewapening (inzet van "veel" ouder -niet hetzelfde als verouderd- geschut aan Nederlandse zijde, maar noodgedwongen, gezien de snelle uitbouw van het Duitse leger na 1935 ook daar: ongeveer de helft van de Duitse bewapening stamde ook uit WOI) zal niet doorslaggevend zijn geweest. Wel de meer of minder effectieve aansturing.

Allert wijst daarom ook terecht op het verschil in effectiviteit bij de twee divisies van II LK (ook daar zijn we het met Nierstrasz eens). Dat lag voor een deel zeker aan de telefoonlijnen die bij II Div (de buurdivisie binnen II LK) blijkbaar ook beter intact bleven (waren daar misschien minder hangende lijnen, meer grondkabels ?). De artilleristische leiding op dit frontdeel kon daardoor slagvaardiger zijn en was dat ook. Dat spreekt niet vanzelf. Er werd daar prompter gereageerd als vuursteun werd ingeroepen. Er werd daar niet gezeurd of een doel wel nauwkeurig genoeg bepaald was. Misschien hoefde dat ook minder, omdat het terrein bij Scherpenzeel veel minder bedekt was.

Er was, alles bij elkaar, bij II Div een betere coördinatie infanterie - artillerie. Vuur werd op tijd daar gelegd waar het nodig was. Dat is het cruciale verschil.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 09:10
Totaal berichten: 41
Ik ben mij verduiveld goed bewust van het feit dat de Duitsers in staat waren een redelijke hoeveelheid geschut te 'redden' van de vereisten van Versailles. Maar dit betekent niet dat Duitsland artilleriepark niet een zeer gevoelige aderlating heeft ondergaan en dat de start van de Duitse herbewapening pas na het verwerpen van het verdag van Versailles op volle snelheid kon gaan draaien. Beide factoren hebben hun rol gespeeld in de verhoudingsgewijs gebrekkige hoeveelheid Duitse artillerie in 1940.
Wat betreft Anglo-Amerikaanse, Duitse en Russische artillerie gebruik ben ik bang dat we van mening verschillen. De Russische artillerie mag dan in staat zijn geweest massieve vuurkracht te ontplooien, maar ze was de minst flexibele van de drie. Wat hen kenmerkte was niet zozeer de kwaliteit als de massa (hoewel massa wel een kwaliteit op zich biedt, dat moet ik dr Russki's wel toegeven). De enorme barrages waar u over spreekt konden inderdaad hele linies wegvagen, maar vereisten enorm veel tijd en organisatie en waren enkel haalbaar in de openingsfase van een offensief op een statische tegenstander. Russische divisieartillerie was daarentegen nauwelijks in staat tot behoorlijk indirect vuur en werd vooral voor direct vuur ingezet. De Duitsers waren veel flexibeler en hadden een meesterlijke vaardigheid in het coordineren van manoeuvre eenheden en artillerie. Ze hadden hier zeer goed de lessen van de Eerste Wereldoorlog geleerd en dit had hen een formidabele tactische superioriteit gegeven, die hen een kwalitatieve 'edge' gaf over de Russen en inderdaad ook over de Nederlanders en Fransen. Maar vooral de Amerikanen waren verder gevorderd in het coordineren van de volledige hoeveelheid artillerie die tot hun beschikking stond, onder andere door veel ruimer voorhande zijnde communicatiemiddelen. Hierdoor kon een Amerikaans korps zijn artillerie gebruiken als een flexibel geheel, wat een heel ander beeld geeft dan duizenden mortieren die Soviet stijl gericht zijn op specifieke doelen vlak voor de linie maar nauwelijks iets anders kunnen beschieten. Waar de Duitsers in 1944 nog altijd infanteriegeschut aan hun regimenten toewezen, concentreerden de Amerikanen de howitzers die een organiek deel van hun infanterie regimenten vormden als een extra bataljon onder divisie vuurleiding, waar hun vuurkracht veel efficienter gebruikt kon worden. Een gevolg hiervan was dat zo'n 90% van Duitse slachtoffers tegen de (latere)Westerse geallieerden door artillerie vielen, de geallieerden ongeveer 70% van hun slachtoffers aan Duitse artillerie te danken hadden en de Duitsers op hun beurt 'slechts' zo'n 50% van hun slachtoffers aan Russische artillerie leden. De tactische maitrise van de Duitsers heeft te lang hun ogen gesloten voor hun eigen capaciteit hun artillerie ook dusdanig centraal en flexibel te leiden, wat ze pas vanaf 1943 begonnen te doen. Waar ik u wel in volg, is dat dit in 1940 nog niet ter sprake kwam en dat de Duitse artillerie toen minstens zo goed was als de Franse of Engelse. Ik had moeten verduidelijken dat ik mijzelf al richtte op het latere voorbeeld en consequent Anglo-Amerikanen moeten gebruiken. Het enige doel van het aanhalen van hun capaciteiten was een voorbeeld te bieden van wat kwalitatief goede artillerie kan doen. De Duitsers hadden namelijk wel de capaciteit gehad om in 1940 een vergelijkbare efficientie te bereiken, maar waren doctrinair nog te gefocused op de successen van hun stoottroepen. Getrainde artilleristen met licht infanteriegeschut een bataljon laten ondersteunen is volledig correct met 1918 voor ogen, maar in 1940 waren die getrainde artilleristen beter geconcentreerd en door een goede centrale vuurleiding geleid. Als ze voldoende geschut hadden gehad, vanzelfsprekend, maar zoals we weten moest Duitsland roeien met de riemen die het had.

FM
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 11:40
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Goed te constateren dat u inmiddels tussen twee posters in uw inzichten op de juiste wijze hebt bijgeslepen ten aanzien van de tactische vernuften van de Duitse artillerie. Ik was al verbaasd dat u daar eerder minder accuraat tegenaan keek. Uw exegese over andersoortig artilleriegebruik door belligerenten laat ik verder voor wat ze is. Daar valt veel voor te zeggen alswel tegenin te brengen, maar is offtopic.

Uw aantekening over Versailles blijf ik bestrijden. Als uw argumenten zouden opgaan, zouden de Duitsers niet al veel WOI geschut hebben afgeschaft in 1940. Dat was al wel gebeurd. Ouder geschut werd naar de hogere Wellen doorgeschoven, andere in Landwehr reserves teruggestopt. Als uw redenatie klopte, dan was er geen sprake geweest van afschaffen maar aanhouden van de oude artillerie over de volle linie. Daarvan was geen sprake.

Overigens was een richtingenstrijd gaande in het Duitse leger, waarbij er richtingen waren die meer, minder, zwaarder, lichter en zuiver gemechaniseerd geschut ambieerden. De uiteindelijk prevalerende wens meer gemechaniseerd geschut te krijgen, verloor het van andere prioriteiten. Gevolg was dat de Duitsers een achilleshiel ontwikkelden bij hun zwakke artilleriecomponent. Dat alles draaide echter om militaireconomische strategieën en niet om Versailles achterstanden. Zoals gezegd, uw argumentatie zou voor tanks, duikboten, FLAK, aanvalsvliegtuigen, etc. - kortom alles waarin het westen niet of met verouderd materieel te velde kwam net zo goed op zijn gegaan. Daarvan bestond helemaal niets, terwijl bijvoorbeeld de Fransen duizenden tanks hadden. U zit dus op een verkeerd spoor en dat vertroebelt uw analyse.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 12:39
Totaal berichten: 78
Dat het Nederlandse artilleriepark anno 1939 globaal als verouderd beschouwd kan worden is m.i. evident te noemen.
Aanmerkelijk sjofel vindt het grote gebrek aan zware vuurmonden, zulks gerekend vanaf 15 cm. In dezen waren bijvoorbeeld de Belgen en de Fransen veel beter toegerust.
Wat ik mij afvraag. De stand der techniek van de artillerie was m.i. in de tijdsperiode vanaf 1920 tot 1940 toch niet exceptioneel toegenomen. Met dat in het achterhoofd ben ik m.n. geïnteresseerd hoe de kwaliteit der schietbuizen v.d. Nederlandse artillerie was.
Was de inwendige constructie der spiraalsgewijs verlopende trekken aangetast en zo ja, was dit per batterij op gelijkelijk niveau gehouden ? Dit is namelijk van gewichtig belang om het gelijkelijk 'leggen' van het vuur per batterij te waarborgen. Gecharcheerd gezegd: de slijting v.d. schietbuis is minder ernstig te noemen als deze slijtage gelijkelijk onder de vuurmonden heeft plaatsgevonden. Dit uiteraard met het oog dat er sprake kan zijn van een overeenkomstig voltreffer patroon.
Is iemand op de hoogte of de Nederlandse artillerie regelmatig van nieuwe schietbuizen werd voorzien. In dat geval konden de oude stukken (uiteraard niet de 'museum exemplaren') m.i. best nog wel 'meekomen'.
Blijft staan dat de Nederlandse artillerie m.i. te weinig zware vuurmonden had.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2011 21:16
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De boven 15 cm kalibers waren irrelevant. Zwaar geschut had een negatieve investeringsratio. Het was inefficient. Tijdens de Westfeldzug bleek dan ook dat het gros van de zware Belgische en Franse zeer zware artillerie niet of nauwelijks tot inzet kwam en daar waar het tot inzet kwam geen verschil maakte. De Duitsers, die tijdens WOI nog met extreem zware artillerie op de proppen kwamen, experimenteerden nog wat met spoorweggeschut en anderhalve Mörser, maar het werd al gauw pijnlijk duidelijk dat dit desinvesteringen betrof. Na WOII werd de zware artillerie snel vergeten, bleven we even op de 203 mm hangen om vervolgens algemene consensus te vinden op de 155 mm, tot op de dag van vandaag. Dat kaliber heeft een uitstekend rendement, een prima ratio als het aankomt op beweeglijkheid/dynamiek, logistiek, bereik en uitwerking.

De technische ontwikkeling van de artillerie in de periode 1918-1940 zag vooral op de verbetering van de munities, de verdere verfijning van flagratie management (= stabiliteit van de ontbranding van drijfladingen), het aandrijfrendement, het sterk verbeteren van de wapenmechanica (reminrichting, affuitstijfheid) en de afsluitingsmechanismen (schroef- en wigafsluiters, plastische afsluiters). Daarnaast bleef verbetering ontstaan in de smeed en frettage processen, zodat met veel betere legeringen veel hogere werkdrukken konden worden toegepast met grote effecten op het maximum bereik en hoge vuurtempi. Al deze ontwikkelingen hadden groot effect op bijvoorbeeld het bereik, de vuursnelheid, de accuratesse, de duurzaamheid en de tactische toepassingen van bepaalde soorten geschut. We zien daarom bijvoorbeeld in de veldartillerie een grote toename van de bereiken van veldgeschut en houwitsers, maar met name ook een toename van de accuratesse.

Uw vraag over de schietbuizen doet het vermoeden rijzen dat er wat kennis getoond moest worden aan het forum. Ik heb helaas geen mechanisch overzicht van het voor 10 mei 1940 met de ca. 700 gemobiliseerde schietbuizen afgeschoten granaten, ook niet per batterij. Neemt u van mij aan dat de slijtage van schietbuizen per vuurmond, per batterij, en per afdeling werd bijgehouden en dat schietbuizen en afsluiters ook gekalibreerd werden. Dat onze artillerieofficieren - samen met de genie behorende tot de uitstekend opgeleide techneuten in ons leger die niet onder hoefden te doen (qua vakkennis) voor hun Duitse tegenstrevers - zich met dergelijke evidenties bezig hielden, zal u vast gerust stellen. Daarnaast doet het tamelijk bespottelijk aan om te vragen of onze artillerievuurmonden regelmatig van nieuwe schietbuizen werden voorzien. Die vraag verhoudt zich omgekeerd evenredig met het gepretendeerde kennisniveau. De 7-veld vuurmonden waren bijzonder weinig gebruikt, zoals u weet, en de belasting van de vuurmonden was ook nog zeer laag gebleven voor de modernisering (waarna beduidend zwaardere drijfladingen konden worden gebruikt). Ik vermoed - let wel, het is geen weten - dat er wel 10,000 schoten met de schietbuis konden worden afgegeven (met een bepaalde ladingenratio) voordat de schietbuis aan vervanging toe was. Wetende dat de voorraad scherpe granaten per 7-veld vuurmond eind van de mobilisatie op slechts ca. 2.000 per vuurmond lag en dat getal hoog was in vergelijking met de tien jaar voordien, is het veilig te stellen dat een vervanging van de schietbuizen niet erg opportuun was.
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2011 02:44
Totaal berichten: 366
Zoals eerder gezegd ben ik het niet eens met de stelling dat het Nederlands geschut in vergelijking met het buitenland zoveel ouder en daardoor slechter was. België, Duitsland, Frankrijk, Groot Brittannië gebruikten evengoed veel oud geschut. Deels gemoderniseerd, net als bij ons. En in elk geval bij Wageningen had 207. ID zeker in de beginfase geen technisch overwicht. Zie boven.

Wat de vraag over calibratie etc. betreft één korte aanvulling ter ondersteuning van het betoog van Allert. In het Nationaal Archief ligt een heel pak documenten over opmetingen aan de vuurmonden. NA 2.13.18.01 Inv Nr 879. Grappig genoeg uit de tijd van J. Harberts als IdA/VAC. Als gevolg daarvan werd bij de RA's een aantal vuurmonden verwisseld om zoveel mogelijk geschut van dezelfde kwaliteit te hebben.
Aandacht voor het in optimale staat houden van het geschut was er dus zeker. Dat spreekt ook eigenlijk wel vanzelf. Juist in die tijd waar goed onderhoud (met beroepen van smid tot ketellapper) en hergebruik vanzelf sprak. Elke cent werd driemaal omgedraaid. Dat gold echt niet alleen in het leger in de crisistijd van toen [!].
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2011 09:18
Totaal berichten: 78
Ik bemerk dat ik abusievelijk de woorden "gerekend vanaf 15 cm" heb gebruikt. Ik had in dezen wel degelijk het kaliber rond 15/16 cm -en niet hoger- in gedachten.
Excuus hiervoor, evenwel heeft deze omissie toch een interessante respons van de heer Goossens opgeleverd.

De -onvoorkomende (jammer !)- reactie op het 'regelmatig wisselen' van de schietbuizen vind ik ongegrond. Mijn woorden kunnen gewoonlijk gehandhaafd blijven omdat zij opgetekend bedoelen dat de schietbuizen 'met regelmaat' -gepland of effectief- vervangen werden.
Ik doelde uiteraard niet op een sitautie waarin de Nederlandse artillerie voordurend bezig was met het vervangen van haar schietbuizen.

Een vraagteken stellen of dergelijke vervangingen überhaupt gepland en/of daadwerkelijk plaatsvonden is helemaal niet zo misplaatst, als men beseft in wat voor een erbarmelijke staat zich ons leger zich aan de vooravond van 10 mei '40 bevond.
Ben overigens van mening -enigszins off topic w.b.t. de Nederlandse Artillerie- dat de zware Franse en Belgische artillerie wel degelijk op sommige momenten in mei en juni 1940 van belang zijn gebleken. Men denke hierbij o.a. aan de Slag aan de Leie, alwaar de zware Belgische artillerie er -bruikbaar- duchtig op los heeft gevuurd.
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2011 18:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het gedoe over schietbuizen is interessantdoenerij. Meer zeg ik er niet over.

Over de waarde van 15 cm geschut met een aanzienlijk bereik wordt niet gesteggeld. Uw bericht ging echter over zwaardere kalibers en daarvan is u meegegeven dat investeringen daarin onvoldoende of geen rendementen opleverden. Ook een uitzonderingetje hier of daar verandert dat gegeven niet.
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2011 18:29
Totaal berichten: 78
[Edit]

We kunnen er dus zeker van zijn dat het met de schietbuizen der Ned. artillerie wel goed zat en dat deze ook in voldoende mate voorradig waren.
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2011 18:53

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554