Discussiegroep

Onderwerp: Locatie Groene Bank

Totaal berichten: 366
1.688 keer gelezen
16 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bewapening en legerzaken
Bijna zeker is de plaats van waarnemingspost Groene Bank nu bepaald. Aanknopingspunten vormden:

(1) Een inmeting van de TMD volgens het Verbeterd volledig Stellingbericht Kapt. J. van 't Land, Cdt III-8 RA (NIMH Coll 409, Inv Nr 511007). Inmeting op coördinaten 167,81-442,35
(2) Schets/Kaart C.5 (Gebruik van de artillerie bij IV Div op 11 mei 1940). Daarbij waren twee wp's ingetekend bij een kromming van de Autoweg. In de buurt van een roggeakker waar die dag 10 Bt LuA stond.
(3) Een beschrijving van de heer J.A.A. Wynekes, in mei 1940 cadet-vaandrig, onder meer met Elt. L.D. Broekema waarnemer op deze post.

Met de hulp van Joost Bruinsma is de locatie nader bepaald. De eenzame boom (populier) op bijgaand fragment-luchtfoto.


Klik hier voor uitvergroting


Die plek is tegen alle regels in. Daarom onverwacht. Ook was eerder een plek wat meer naar het zuiden (hoger op de heuvel) en naar het westen (ter hoogte van Bergweg nr 16) ingeschat.

De preciese plek moet nog nader bepaald. De meetgegevens waren niet exact. Geocoördinaten zijn ongeveer 51.9693 N, 5.5730 E. RD-NAP 167,85-442,35. Zie het volgend fotofragment (Ondergrond: Luchtfoto WUR Speccoll 1583).

De situatie is tegenwoordig sterk veranderd. Het tracé van de Bergweg is niet exact gelijk aan dat van de vroegere Autoweg. Er is nu ook lintbebouwing gekomen. De begroeiing is sterk veranderd. Hier en daar is de oorspronkelijke perceelsindeling nog wel herkenbaar.

We komen nog (zo nodig) met een precieser plaatsbepaling.
» Dit bericht is geplaatst op 28 oktober 2011 15:59
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Als dit inderdaad klopt, is dat een mooi onderzoeksresultaat. Het is alleen merkwaardig dat een locatie lijkt te zijn gekozen die betrekkelijk laag lag. Zonder nu nog eens naar de inhoud van Wynekes zijn boek te willen wijzen om andere redenen dan de weergave, wijs ik erop dat hij aangaf vanuit zijn WP diep richting oosten te kunnen kijken. Dat hij er zelfs de bruggen ver in het oosten kon waarnemen. De locatie die we thans bestuderen kan dat n.m.m. niet geweest zijn. Ik denk echter wel dat het precies in het dal van Achterberg keek richting Wageningen. Die diepte zal daar wel gevonden kunnen worden.

10.Bt.LuA kwam in de avond van 10 mei aan de Veenendaalseweg / Autoweg in stelling, inderdaad naast een korenveld. Zij melden overigens niets van een artilleriewaarnemingspost in hun verslagen. Dat bevreemdt, want het kan ze niet ontgaan zijn. Het is wel mogelijk dat ze het niet vermeldenswaardig vonden natuurlijk.

Een populier als waarnemingspost is hoogst ongebruikelijk. Een boom met dusdanig 'stijl loof' dat je daar niet ongezien een WP in kunt bouwen. Daarbij een soort boom die zeer gevoelig is voor buiging. Niet erg plezierig als WP. Ik kan niets uitsluiten, maar die elementen spreken er tegen.

Over bebouwing en dergelijke zou ik me niet druk maken, Kees. De loop van de Bergweg (voorheen Autoweg) is volgens mij nauwelijks anders. Vergelijk dat maar eens met oude kaarten. Ik zou ter plekke eens moeten kijken om een werkelijk gevoel te krijgen bij deze specifieke locatie. Wel een leuke queeste op zich.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2011 18:14
Totaal berichten: 366
Allert,

Eens met je, dat een populier (so wie so een solitaire boom of ander eenzaam object) een zeer ongebruikelijke keuze is voor een stelling of een wp. De hoogte valt daardoor trouwens mee. W.s. ongeveer 26 m + NAP, met bijvoorbeeld 10 m voor hoogte in de boom + 36 m NAP, net even onder de contouren van de heuvel. Zo kan er over nagedacht zijn.

Over de plaats van de LuA batterij staat in de verslagen van de batterijcommandanten wel wat. Lees bijvoorbeeld Ballot maar eens.
Er is ook een dagboek van Elt L.D. Broekema gepubliceerd onder supervisie van Lkol b.d. E.H. Brongers in het tijdschrift Oud-Wageningen. Daarin wordt wel de koppeling gemaakt tussen wp en LuA-batterij.

Joost maakt nog een overlay voor me om de ingemeten locaties te checken met luchtfoto en huidige situatie. Mocht er iets veranderen daardoor, dan kom ik terug met een correctie.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2011 18:22
Totaal berichten: 366
Nog een nabrander over de bruggen. Ik denk dat de heer Wynekes mogelijk een stofwolk boven de heuvelrug uit heeft gezien. Ik heb er in mijn interview eerlijk gezegd niet naar gevraagd. Wel gaf hij nu spontaan de juiste datering: middag 10 mei.
» Deze reactie is geplaatst op 28 oktober 2011 18:26
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Spontaan de juiste datering dat hij in de WP zat? Want dat is spontaan 'de verkeerde' voor de bruggen die hij in zijn boek vertelde te hebben zien ontploffen, wat natuurlijk zeer vroeg in de ochtend van 10 mei was. Maargoed, in zijn boek zag hij Deventer en Zutphen op 11 mei in de middag de lucht pas in gaan, en dat was anderhalve dag van de schaal. Dus ik begrijp je punt. Wat hij wel de lucht in heeft zien gaan, gaan we nooit weten.
» Deze reactie is geplaatst op 29 oktober 2011 15:06
Totaal berichten: 366
Waar was Groene Bank en wat was van daaruit te zien. Er is ondersteunend materiaal. Onder meer het dagboek van Kapt H. Ballot, een dat van Elt L.D. Broekema. De hierboven omcirkelde boom [Attentie, het aangeleverd plaatje bedoeld voor de eerste aflevering ontbreekt nog] is bijna zeker de plek waar Wynekes en Broekema, met hun wachtmeesters en de seiners-telefonisten hebben gezeten. Bij de loopgraaf en het roggeveld waar 10 Bt LuA in de avond van 11.5 stond. De boom is waarschijnlijk geen populier geweest, maar misschien een veldiep. Die bomen kunnen ook een 30 m hoog worden en hebben een slank profiel. Maar ik ben op dat gebied beslist geen deskundige. Misschien kan iemand helpen met het op naam brengen van deze boom ?

Van het uitzicht kon Wynekes zich weinig herinneren. Een glooiend landschap, Wageningen. Hij is alleen bij elk vuurcorrectie ladder op en ladder af geweest. Hij hoefde ook niet veel meer te doen. De vuren werden door Ubbo Meijer uitgerekend. De waarnemingsmiddelen waren primitief, alleen een artilleriekijker. Eigenlijk een gewone 6x (of 8x ?) vergrotende veldkijker, maar dan met een op matglas ingegraveerd ruitjesraster om relatieve posities te kunnen bepalen.

Broekema heeft meer waarnemingen gedaan, ook omdat Wynekes rond de middag van 12.5 uitviel. Broekema was geboren en getogen in Wageningen en kende de omgeving als zijn broekzak. Zijn waarnemingen op Duitse artillerie zijn helaas (op één uitzondering na) voor de plaatsen onduidelijk vastgelegd.
Over het uitzicht heeft hij onder meer het volgende opgeschreven (10 mei tegen 18.00 uur):

"Van hieraf heb ik uitzicht op Veenendaal, Ede, Bennekom, Achterberg, Wageningen en op de achtergrond: Wolfheze, Heelsum, Oosterbeek, enkele torens van Arnhem en Nijmegen, welk uitzicht rechts begensd [?] is door de straatweg Wageningen-Rhenen.
Het uitzicht is nu vrij levenloos. Nog enkele evacués, nog enkele achtergebleven paarden en koeien, vrij veel kippen en een enkele auto. Van de oorlog is niets te merken, behoudens van tijd tot tijd [vijandelijke] vliegtuigen, acht [!] rokende wrakken van de neergeschoten Duitse vliegtuigen van 's morgens en een brand in Veenendaal, dienende om het schootsveld vrij te maken."

Bron: L.D. Broekema, "Oorlogservaringen". In: "Oud-Wageningen", blad van de Historische Vereniging Oud-Wageningen. Jrg 38 No 2, april 2010 (p. 47).
» Deze reactie is geplaatst op 30 oktober 2011 10:17
(redactie)
Totaal berichten: 160
Ik kan me herinneren dat ter hoogte van die boom een soort extra heuvel ligt. Vanaf dat punt loopt de weg vrij stijl naar beneden richting de spoorwegovergang.
Via deze link is de situatie van 1939 te vergelijken met die van nu, gebaseerd op een aantal referentiepunten.
Met dank aan Google Earth.
Zoomen, slepen en transparantie instellen is mogelijk.
Let op: 3,5 MB
» Deze reactie is geplaatst op 30 oktober 2011 22:59
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Bezoekers die deze tool van Joost gebruiken, wees erop bedacht dat het met bijvoorbeeld IE9 niet werkt. Gebruikt u dan een andere browser.

Joost, jouw locatie klopt helemaal niet. Volgens mij stond die hoge boom op de luchtfoto ongeveer 200 m west van de Mimosalaan langs de Bergweg. Jij zit helemaal bij de Wageningselaan. Pak de luchtfoto maar, tordeer op google earth de kaart naar NNW en je kunt zo de plaats bepalen. Zoals ik Kees al eerder meldde, is het tracé niet en het landschap (qua structuur) nauwelijks veranderd. De boom stond nabij de Mimosalaan langs de Bergweg.
» Deze reactie is geplaatst op 31 oktober 2011 10:20
(redactie)
Totaal berichten: 160
Geen idee wat je bedoelt Allert, maar zoek op de kaart anders even naar een rode cirkel, langs de bergweg iets west van de mimosaweg.Mogelijk moet je ook even refreshen. Voor discussie verwijs ik vriendelijk naar Kees.

Voor de IE adepten hierbij de link voor IE9: http://www.joostbruinsma.nl/greb/overlay%20groene%20bankie.swf
(let wel het inladen duurt even)
» Deze reactie is geplaatst op 31 oktober 2011 12:43
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Ah, ik dacht dat die groene spar de locatie aangaf. Vandaar dat ik meende dat je het op een verkeerde locatie had ingetekend. Ik zie echter op de normale google earth diezelfde merkwaardige spar tevoorschijn komen.
» Deze reactie is geplaatst op 31 oktober 2011 20:40
Totaal berichten: 366
Allert,

Je bent in je kritiek op de door mij met een rode cirkel aangegeven locatie voor wp Groene Bank absoluut niet te volgen. Op dit niveau van meningen en vaagheden is geen enkele discussie te voeren. Geef eens aan:

1) Waarom je denkt dat het wegtracé van de Bergweg niet veranderd is tussen 1939 en 2011
2) Waar je op één van beide plaatjes hierboven de Wageningse Laan ziet
3) Waar (met coördinaten graag) staat de spar die jij bedoelt
» Deze reactie is geplaatst op 1 november 2011 06:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Kees, probeer de emotie weer even wat te laten vieren. Dan krijg je weer aandacht voor de hoofdzaak.

De 'kritiek' ging over het tooltje dat Joost had gemaakt, dat leek alsof het bewust een getekende groene spar als teken voor de boom weergaf bij de Wageningse laan. Toeval wil dat die rare groene spar al in google earth was ingetekend en dus niets met de zaak te maken had. Als je meekijkt op GE, kun je dit zelf constateren. Had je Joost zijn tooltje bekeken dan was die groene getekende spar ook jou direct opgevallen. Aangezien we hier over een boom praten was de verwarring snel gesticht.

Na de verduidelijking van Joost hierboven, werd me duidelijk dat die groene spar er niets mee te maken heeft en de rode circel de locatie aangeeft. Die locatie klopt. Althans, dat is een boom aan de Bergweg nabij de Mimosalaan en de (toenmalige) korenakker.

Het tracé van de Bergweg is ter plaatse inderdaad niet veranderd. Pak willekeurig welke stafkaart en vergelijk het met nu. Sterker nog, zie hoe de toenmalige luchtfoto uitstekend bovenop de huidige situatie gelegd kan worden.
» Deze reactie is geplaatst op 1 november 2011 10:26
Totaal berichten: 366
Wat betreft het wegtracé, ik twijfel of er geen aanpassing is gepleegd tussen de bocht en de Oude Veenendaalse weg. De plaatjes van Joost passen niet precies op elkaar. Stafkaarten (de Bonne-versies) waren voor de oorlog niet nauwkeurig genoeg. De Bergweg gaat nu niet rechtuit over in de Autoweg, het lijkt erop dat dit vroeger wel het geval was. Aannemelijk is, dat de Bergweg pas rond 1950/1960 werd geasfalteerd, tegelijk met verdichting van de bebouwing. Dan kan het tracé ook wat zijn aangepast. Het lijkt erop dat de bocht nu toch wat anders ligt dan vroeger. Dat is zeer relevant, omdat het bepaalt aan welke wegkant je de boom moet zoeken.

Ter plaatse heb ik inmiddels heel wat afgelopen. Met fototoestel en gps. Vanochtend nog even opnieuw om de zuidkant nog eens goed te bekijken en de vroegere inmetingen te controleren. Die lijken stuk voor stuk (er zijn er vier) een 100 m teveel noord te zijn.

Mijn voorlopige conclusie is, dat de oude boom er niet meer staat.
Er staan wat beuken en eiken, die niet oud genoeg lijken. Een naaldboom komt so wie so niet in aanmerking.
» Deze reactie is geplaatst op 1 november 2011 11:26
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Hier of daar een paar meter verschoven zou wellicht kunnen, hoewel voor mijn gevoel de Bergweg met ventweg exact hetzelfde lopen ter plaatse. Als je de vierkante meter naar de boom wil afzoeken, kan dat natuurlijk.

Als je zekerheid wil hebben vraag je het kadaster of de gemeente. Voor het overige kun je je natuurlijk ook gewoon op het standpunt stellen dat je bij benadering de locatie van de boom weet en dus ook het zicht van daaruit redelijk zult kunnen bepalen.

PS: de eerste twee regels van je reactie heb ik verwijderd.
» Deze reactie is geplaatst op 1 november 2011 12:27
Totaal berichten: 366
Om duidelijk te maken waarom ik wel een tracéwijziging van de (ventweg van de) Bergweg veronderstel, hierbij een uitsnede van de TK 1939. Een kruisje op de door Nierstrasz en TMD aangegeven locatie wp Groene Bank 1 in het vt 167-442.



Zie je wat ik bedoel ?
» Deze reactie is geplaatst op 3 november 2011 13:23
Totaal berichten: 366
Een zo nauwkeurig mogelijke plaatsbepaling van de wp Groene Bank 1 was nodig om helderder te krijgen wat Elt Broekema op 12 mei 1940 heeft kunnen zien. Zie voor details:
http://geschutopdewageningseberg.blogspot.com/2011/11/wat-zag-elt-broekema.html
» Deze reactie is geplaatst op 4 november 2011 07:12
Totaal berichten: 366
De locatie Groene Bank is met de boom in de cirkel op de luchtfoto waarschijnlijk heel nauwkeurig bepaald.
Er waren voor Groene Bank twee vrijwel gelijke inmetingen bekend. Hiertussen was zonder nadere analyse niet te kiezen. De in mei 1940 ingemeten coördinaten waren:

167,81-442,35 (TMD, Stellingbericht Kapt J. van 't Land, NIMH 511007)
167,76-442,32 (Dagboek Elt C.W. de Visser, NIMH 511001)

Na overplakken van de wat verkleinde luchtfoto op de TK 1939 zijn de volgende coördinaten uitgerekend:
167,80-442,35 (mijn kaartmeting)



Conclusie is, dat de luchtfoto een zeer nauwkeurig beeld geeft zonder vertekeningen. Waarschijnlijk was het een onthoekte foto, op basis waarvan de TK 1939 werd gemaakt. Verder lijkt de hierboven als eerste genoemde TMD-inmeting het meest accuraat. Dat lag ook eigenlijk wel voor de hand.
» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2011 14:34

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554