Discussiegroep

Onderwerp: dronken duitsers bestormen grebbeberg

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 698
4.858 keer gelezen
63 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Overige relevante onderwerpen
veel nederlandse soldaten die zich overgave werden geschopt en geslagen en veel al mishandeld ,ook als wapen schild gebruikt ,veel al waren de ze duitsers zwaar dronken ,en zelfs aan duitse kant heeft het veel levens gekost ,ze liepen in hollands vuur bij de stop lijn ,de winst was aan duitse kant de overmacht aan troepen ,nederlanders waren teveel verspreid over een tegroot gebied .
» Dit bericht is geplaatst op 20 augustus 2003 01:16
Totaal berichten: 698
in die tijd speed ,drugs was niet vreemd!!
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 18:24
Roy Mes
Een soldaat die niet meer bang is om te sneuvelen, is een perfecte vechtmachine. Volgens mij gebruikte vroeger de vikingen, ook iets van een soort drugs of alcohol. Waardoor de strijders van de vikingen veranderde in gewetenlozen beesten ( zoals het uitmoorden van hele dorpen ).Volgens mij waren in de WO2 duitse ss wetenschappers bezig met het ontwikkelen van een soort serum.Zoals meer van die rare onderzoeken die de Duitser uitvoerden.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 19:22
Totaal berichten: 698
nee joh ik heb nieuws voor je ,die duitsers hadden op zondag de greb al in kunnen nemen de bekende rast ,doop en drank waren aan de orde van de dag ,vergeet niet dat het 1 pinksterdag was die zondag veel waren katholiek kan je niet verkopen ,slecht voorhet moraal
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 19:42
Totaal berichten: 698
er is een verhaal bekend van grebbeberg strijder .die hebben ze het geweer van af genommen ,die schoot op alles ,dit is geen vorm van desertie ,angst mag wel ,ze hebben hem afgevoerd!!!
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 19:54
Roy Mes
Volgens mij waren Duitse wetenschappers wel bezig met een soort serum. Gelukkig heeft de oorlog niet langer geduurd.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:03
Totaal berichten: 698
weet ik niet maar ze gebruikte wel wat ,ook om vrije dagen .kijk als jij dat in neemt een gebouw etc dan kreeg je een beloning bij de duitsers en iedereen wilde wel naar huis ,dus vandaar!!
eigenlijk was dit het 6 leger wat ook bij stalingrad verslagen is !!
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:08
Totaal berichten: 698
hoe groter de bunker ,etc de beloning werdt al groter zie film iron cross wel redelijk goed,vraag er naar bij de vidiotheek ,ironcross
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:21
Roy Mes
Ik denk als de Duitsers hun 6e leger op tijd uit stalingrad had weten terug te trekken,was de oorlog mischien wel heel anders verlopen. Dan hadden ze mischien nog een 6e leger gehad. Gelukkig voor de wereld was Hitler een strateeg van niks.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:22
Roy Mes
Volgens mij heb ik die film al eens gezien.Weet ik niet zeker.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:24
Totaal berichten: 698
het speelt zich af in russland
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 20:53
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Roy, je hebt gelijk. De Duitsers hadden een ver gevorderd onderzoek naar een drugsvariant in de vorm van cocaine / XTC, waarbij de soldaat emotieloos maar zeer energiek zou zijn en blijven voor lange tijd. In de meidagen werden die drugs niet gebruikt, en was Schnapps het codewoord.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 23:09
Totaal berichten: 698
ja ,ROY ,goed he ik wist he!! en al die kennis van ROBL!!hobby !!
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2003 23:59
Totaal berichten: 698
grebbeberg ,tijd 40/45 is mijn hobby,heb zelfs een tijd gehad dat ik stellingen in het klein ging na bouwen,ik heb verder wel een uitgesproken mening ik denk dat het komt dat ik best en al jaren meebezig ben en de sfeer van die tijd goed kan aan voelen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 augustus 2003 12:21
E.Roozeboom
XTC is een uitvinding van de amerikanen en het is ontwikkeld in de jaren 50/60, indien toegedient als de manschappen in de juiste gemoedtoestand zijn krijgen zij een fanatisch en onoverwinnelijk gevoel.
Dronken militairen zijn niet vreemd in de geschiedenis.
Tijdens elke oorlog heeft "jan" soldaat zich moed ingedronken voor een aanval e.d.
De britten verstrekte in de 1e wo ruime hoeveelheden rum, en niet alleen om de koude te verdrijven.
Dit verklaard misschien het fenomeen van de dronken duitsers.
» Deze reactie is geplaatst op 23 augustus 2003 20:45
Totaal berichten: 698
ja precies ,er zijn ook oogetuigen van ,duiters in de eerste linie waren stom dronken
» Deze reactie is geplaatst op 23 augustus 2003 21:44
Totaal berichten: 698
hr roozeboom mooie reactie ,weet u nog meer ???
» Deze reactie is geplaatst op 23 augustus 2003 22:44
Rob
Xtc is niet uigevonden in de jaren 50/60, maar al in begin 1900.
Het werkzame bestanddeel werd door de duitse legerleiding aan de soldaten gegeven zodat ze konden blijven vechten
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 12:11
Totaal berichten: 698
mooie reactie ROB ,maar wie is ROB??
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 12:16
Totaal berichten: 698
duitsers onder speed en wat doet het met je ,ik denk het antwoord daarop tekunnen geven ,je handels wijze wordt er mee versterkt ,en je oordeelt sneller,je hebt geen honger dus je houdt het langer vol ook geen slaap !!!de terug slag krijg je daarna veel slapen ,een brak gevoel !!!
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 14:44
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Je praat als een ervarings deskundige Rob, klopt dat?
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 17:48
Totaal berichten: 698
allert ,wat is dit niet op de man spelen ,discussie ja ,niet op de man spelen .slaat nergens op !!
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 17:55
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik heb slechts in een paar verslagen iets gelezen over dronken Duitsers (en die verslagen zijn qua inhoud twijfelachtig...). Ik moet eerlijk zeggen dat het verhaal mij wat onwerkelijk klinkt. Wanneer je onder invloed van alcohol (of andere stoffen) bent, lijkt het mij dat je moeilijk te leiden bent. Oftewel, hoe hielden die commandanten hun (dronken) manschappen onder controle? Of waren die soms ook dronken. Het lijkt mij dat je in zo'n situatie ook niet meer in staat bent om goed te horen, praten en laat staan (niet geheel onbelangrijk) schieten!

Dit verhaal past ook slecht in het beeld van een goed geoliede Duitse troepenmacht? Ook in de conversaties tussen Nederlandse soldaten (na capitulatie) en Duitse aanvaller is niets te merken van deze (massale) dronkenschap. Een borreltje, Ok.. maar dronken... Wellicht waren de Duitse troepen hyperactief door alle actie?

Overigens hebben wij deze vraag tijdens een bezoek eens voorgelegd aan een oud SS'er die bij de Greb betrokken is geweest. Hij ontkende stellig. Zijn antwoord was iets in de trend van: Met dronken mensen win je geen oorlog. Sterker nog, drankgebruik was verboden.
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:08
Totaal berichten: 698
beste allert .je kennis over de grebbeberg is ruim voldoende ik denk zelfs dat je op details onverslaanbaar bent ,je voegt met je berichten echt heel veel toe ,en ik heb vaak dingen na jou mening op gezocht ,en het klopt negen op de tien
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:09
Totaal berichten: 698
wat fout RUTGER ,wat heb jij je laten in pakken door die ss ,natuurlijk zegt hij dat .wat dacht je dan ,de vuile was hou je binnen!!
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:17
Totaal berichten: 698
mooi voor beeld van de CDU IN DE JAREN 50 DE HELFT HAD OP GEGEVEN NAZI IK NIET ,wat bleek ze waren wel degelijk lid geweest!!!
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:24
(redactie)
Totaal berichten: 846
Rob, het mag natuurlijk duidelijk zijn dat ik mijn mening niet vorm op basis van 1 opmerking. Ik wil ook niet zeggen dat het NIET is voorgekomen. Maar van een massale dronkenschap is volgens mij geen sprake geweest. Overigens kwam dronkenschap ook aan Nederlandse kant (althans bij de Greb) voor. In de verslagen kom je dit af en toe tegen.
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 20:06
Ben Benneker
Ik moet me aansluiten bij de mening van Rutger.
Het lijkt me zeer sterk dat er grote groepen soldaten van de SS, waar de dicipline zeer streng was, onder invloed van drank of andere middelen behoorlijk strijd konden leveren. Natuurlijk zal er wel eens iemand een flinke slok op hebben gehad maar dat er hele groepen SS-ers dronken het gevecht in gingen geloof ik niet.
De uitwerking die het heeft op de coordinatie van een mens, en dus op het handelen en ook schieten zal niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Ik denk dan ook niet dat de SS-er die Rutger aanhaalde de spreekwoordelijke vuile was wilde binnen houden. In vrijwel elk leger (zelfs heden ten dage) zijn er regels op gebruik van drank en andere middelen. Dat die massaal met medeweten van het officierskorps zouden zijn overtreden lijkt me onwaarschijnlijk.
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 20:15
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heren, ik denk dat Rob echt gelijk heeft. Het Duitse leger deelde regelmatig rantsoenen Schnapps uit. Er is echter een nuance aan te brengen - dronkenschap of net die eerste drempel wegnemen. De SS ers zullen niet dronken zijn geweest, maar met een paar borrels op verlies je niet je co-ordinatie. Ik wil herinneren aan het grootschalige Oostenrijkse onderzoek naar alcohol en skie-en. Daaruit bleek dat de skie-er die enkele borrels op had minder brak en minder viel dan de nuchtere skie-er die door spanning verkrampte. Het is een prima middel enkele borrels te nuttigen, en daarmee primaire vrees weg te nemen. Zo zal de SS ook hebben gedacht. En ik ben het met Rob eens - de slechtse bron is een SS'er, en daarbij is het van belang - was het een stormtroeper of een pionier?

Bij de Wehrmacht was het overigens vaak verboden alcohol te nuttigen; in zoverre kan ik meegaan met Rutger en Ben, maar de SS ér met een borrel op luistert wellicht nog beter naar zijn commandant dan zonder borrel. Immers de kritiek die hij (innerlijk) kan hebben op een bevel wordt minder en de hersenspoeling van de gemiddelde SS'er in de Leibstandartes was echt zo grondig toegepast dat ze waarschijnlijk onder hypnose nog voor de Fuhrer wilden sterven.

En Rob, dat van die ervaringsdeskundige - dat was komisch bedoeld - alleen geschreven tekst ontbeert intonatie. De bedoeling was geenszins om op de man te spelen!!
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 22:56
Ben Benneker
Goed gesproken Allert.
Ik kan er maar een laatste reactie opgeven mijnerzijds: Proost!
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 00:23
Totaal berichten: 698
heren mijn dank is groot ,ok ,mijn kennis komt van een oudbuurman ,die had ooit speed gebruikt ,ik vragen wat doet het met je ,lang wakker etc eigenlijk verbruik je alle reserves in je lichaam dagen hou je het vol geen eten niks .ik schat ongeveer 3 dagen ,daarna moet je alleen slapen niks anders ,op house feesten zie je het ook anders kan je niet vol houden aardig detail!!
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 00:59
E.Roozeboom.
Ik ben van mening dat het een combinatie is van factoren.
Er zal zeker een borreltje of i.d. genuttigd zijn (al dan niet verstrekt.Dat dit de mens wat soepeler maakt (lichamelijk en geestelijk) weten we denki allemaal.
Maar vergeet ook niet de invloed van de adrealine die door het lichaam raast.
Ik geef je het te doen, een berg of linie bestormen terwijl je beschoten word of liggend in je loopgraaf wachten op de stormloop die komt.
Dit verklaard een heleboel irrationeel gedrag bij mensen.
Adrealine maakt het lichaam klaar voor het "vlucht of vecht" gedrag.
Ik ben er achter gekomen dat de britse para's wel middellen gebruikte om de vermoeidheid en honger te onderdrukken.
Dit staat in 1 van de 2 schitterdende boeken van "toen en nu" over Market Garden.
Ik ga nog even na welk middel dit precies was.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 10:42
E.Roozeboom.
Ik heb het gevonden.
De pillen die de britse para's in namen waren Benzedrine tabletten.
Ze werden in hun gevechtsrantsoenen verstrekt en waren bedoeld om de gevolgen van gevechtsvermoeidheid/stress te onderdrukken.
Een van de bijwerkingen was dat het gevoel voor tijd werd aangetast.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 13:24
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
We moeten niet vergeten dat de inzet van de Leibstandartes en de Waffen SS in Polen en Nederland (en Frankrijk) de eerste miltaire acties waren van deze troepen. Hun verliezen waren relatief bijzonder hoog (in vergelijking met de Wehrmacht). Was de SS bij tegenstanders toen een begrip van kracht en macht, binnen de Duitse legerleiding (en bij Hitler) twijfelde men sterk aan hun vermogens. Men zag hun hoge verliezen als beginnersfouten. Hitler stopte in eerste instantie dan ook weinig energie in het vormeren van de Waffen SS eenheden tot echte divisie. Dat gebeurde pas echt voor operatie Barbarossa. Wel kreeg de SS de meest moderne wapens, en waren zij tijdens Fall Gelb de best uitgerustte troepen. Met name Sepp Dietrich (tot 1940 persoonlijke veiligheidschef van Hitler) werd beschuldigd van enorme verspilling van levens, wat met name in Rusland later zou blijken.

De onoverwinnelijke karakters van SS'ers werden bijzonder genoeg gevormd door de "buitenlandse" legioenen (de facto waren zij Duitsers geworden door te tekenen). De Duitse SS'er was veel minder bang voor krijgsgevangenschap dan de buitenlandse eenheden. Deze waren namelijk zogenaamde "franc tireurs" volgens het oorlogsrecht, en verwachtten bij gevangenname ge-executeerd te worden - hetgeen in Rusland ook vaak gebeurde. De prestaties van de Germania legioenen zijn met stip bovenaan terug te vinden op de Duitse prestatielijsten (Opgemerkt moet worden dat het hoger kader vaak door Duitsers werd in-/opgevuld.) Hierdoor vocht men vaak tot de laatste man, hetgeen hen een onoverwinnelijke naam gaf. Feit is echter dat de Waffen SS, met name dus de Duitse onderdelen, niet bijzonder uitblonken ten opzichte van de Wehrmacht. Wel kregen zij de beste logistieke ondersteuning, als eerste de nieuwste en beste wapens, en werden ze op alle fronten voorgetrokken (nieuwe aanvoer van wapens, munitie, voedsel, manschappen) door Hitler. Sterker, in den beginne (tot en met 1942) hadden ze eigen hospitaals, eigen vertrekken, eigen krijgsraden, eigen logistiek, etc.etc.

De bekende legioenen (later officeel divisies - onder de verzamelnaam "Germania" - genaamd, los van hun feitelijke omvang: - zo was de Belgische divisie Wallonia onder Leon Degrelle in 1945 nog 700 man sterk) waren:
- Nordland en Westland (samengesteld uit Nederlanders, Denen, Noren en Finnen - in 1944 opgeheven en opnieuw ingericht met alleen Scandinaviers)
- Charlemagne (Frankrijk)
- Flandern en Wallonia (Belgie - Wallonia was oorsponkelijk samengesteld uit Duitse vrijwilligers)
- Nederland (Nederland)
- Nordland vanaf 1944 (Scandinavie)

Vrijwel al deze onderdelen hadden pas vanaf 1944 een omvang van een regiment; geen van de onderdelen kon ooit tot divisie omvang worden gevuld. Vergeet niet dat vrijwilligers geleidelijk werden opgenomen - met name in Rusland sneuvelden er veel.

Het verhaal waar het in kwestie om draait is de drogering van de troepen. Feit is dat de Waffen SS buiten het normale kader van troepen, discipline en kader stond. Men had ook eigen methode, en tenslotte de persoonlijke eed aan de Fuhrer afgelegd. Er werd veel gedrogeerd, alsmede veel ge-experimenteerd met drogering op SS'ers. Tenslotte waren deze edelgermanen de optimaal geindoctrineerde vechtmachines, en stonden ze open voor de testen met drugs. Hun enorme opofferingsgezindheid in combinatie met hersenspoeling en onmenselijke drilmethodes maakte hen tot ongehoorde vechtmachines - dit spreekt ook uit vele verslagen waar men spreekt over "duivels", "helse personen", "gillende en krijsende beesten" enzovoort. Zonder enige twijfel was een deel van de mannen die vocht op de Grebbeberg voorzien van de nodige doses alcohol. Experimenten met drugs werden gedaan onder leiding (en/of op instigatie van) Luit-Gen Karl Brandt (Hitlers persoonlijke arts, en commandant der artsen)en Prof SS Luit-Gen Karl Gebhardt (hoofd van het beruchte SS Hohenlyche hospitaal, waar experimenten met gevangenen werden uitgevoerd). Hitler persoonlijk had opdracht gegeven aan zijn medische staf en Himmler om te komen tot een prestatieverhogende drug.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 16:18
(redactie)
Totaal berichten: 629
Viel de Langemarckdivisie ook onder " Germania? " Van hen weet ik ook dat ze " liever niet " in krijgsgevangenschap kwamen.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 20:59
Totaal berichten: 698
kijk die duitsers op greb waren dronken of hadden iets genommen ,wat weet ik niet ,maar zo regeert een normaal mens niet .bijdrank krijg je ook sterk gevoel ik kanhet aan .bij speed ,doet tevens nog wat anders het vergeet het verleden thuis front ,je bent in tegenwoordigetijd ,in een nu wereld!!
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 23:26
Totaal berichten: 698
je had bij de duitse troepen ook zon himmelsfahrt commanddo ,bij overtreding in het duitse leger werdt je geoffert ,werdt je natuurlijk niet verteld .grebbeberg was natuurlijk vrij pril in de oorlog ,maartoch
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 18:11
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Volgens mij viel de Langemarckdivisie daar niet onder - ik weet dit niet zeker!

Rob, de Russen kenden een veel erger "Himmelfahrt commando". Daar wist je zeker dat je dood ging, omdat je mijnenvelden in werd gejaagd of letterlijk als kanonnenvlees werd gebruikt.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 20:12
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het schijnt sowieso vrij geregeld te zijn voorgekomen dat de Russen hun infanterie het mijnenveld instuurden om de weg vrij te maken voor hun tanks e.d. Ze gingen ervan uit dat ze dezelfde verliezen zouden hebben geleden wanneer de Duitsers het gebied met artillerie verdedigd hadden.Kennelijk hadden ze geen hoge dunk van mensenlevens. Ik heb dit uit " Van Warschau tot Hirosjima " van de bekende JJCP Wilson.Dus niet eens altijd als een strafmaatregel.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 23:47
(redactie)
Totaal berichten: 629
Langemarck-divisie.
De SS Standarte "Der Führer" maakte, na de Poolse veldtocht, met nog enkele andere Standarten en/ of VT's, deel uit van de nieuw gevormde SS Verfügungsdivision.
Hiertoe trad ook de Langemarckdivisie toe, daana kreeg het geheel de naam Das Reich.
Ik " publiceer " tzt wel een inleidend stukje over de opbouw van de Waffen-SS en de relatie Wehrmacht - SS. Daarmee dwalen we niet te ver af van de Grebbeberg, neem ik aan.
Aan het traceren van de 2e mortier, die gebruikt werd in het Nederlandse leger, wordt ook gewerkt.Het kan wel even gaan duren.
» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 00:55
Totaal berichten: 698
hr groenman de echte waffen ss kwam eigenlijk veel later tot ontwikkeling ,de groep die de greb hoog kwam waren duitse elite troepen met 35 man ,(de waffen ss was een kind van himmler ,later had je flanderen waffen ss zefs russen ,overgelopen russen een eigen waffen ss ,nederlanders ook waffen ss )groepwackerle ,de eerste nederlandse soldaten die met de ss temaken kregen waren zo onder de indruk ,citaat nederlandse soldaat ,dat waren pas soldaten ,dolken in hun laarsen camouflagekleding het maakte een duivelse indruk !!!
» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 08:50
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, de Waffen SS was al volop in ontwikkeling in de zomer van 1939. In de winter van 1940 had men 80,000 man onder de wapenen; in de zomer van 1941 110,000 man. Later werden, los van de buitenlandse regimenten, de fanatieke SS Hitlerjugend divisies gevormd (o.a. bekend van de verbeten strijd bij Caen en om Berlijn).

Zoals je weet Rob, waren er 6,000 SS'ers direct betrokken bij de slag om de Grebbeberg. Bovendien bestond de groep Wackerle niet uit 35 man, maar waarschijnlijk 100-150 man.
» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 17:39
Totaal berichten: 698
groep wackerle was geen waffen ss ,leibstandarte derfuhrer,ik betwijfel het aantal van 100.150 ,MAAR JOU KENNIS ,IKHAD 35 IN MIJN HOOFD ,NOU we zoeken het even op !!!
» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 18:02
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, alle standarten, leibstandarten, etc. vielen de facto onder de Waffen SS. "Waffen SS" is (als term) een uitvinding van Hitler. Officieel heette de Waffen SS "SS Verfugungstruppen" (of door Hitler "Stosstrupen"). Vanaf july 1940 werden ze algemeen als Waffen SS aangemerkt. Zuiver tijdstechnisch heb je dus gelijk (en was geen enkel SS onderdeel Waffen SS, maar Verfugungstrupp), maar historisch gezien wordt altijd van de Waffen SS gesproken over alle in het veld ingezette SS troepen.

Jouw getal van 35 komt uit een na-oorlogs (heroisch) SS verslag (Otto Kump). Vele gegevens spreken over veel grotere aantallen, waaronder de gegevens aangedragen door overste bd Brongers (discussie "man tegen man gevechten"). Dit verslag klopt aan alle kanten niet (zo beweert deze beste man zeer sterk artillerievuur te hebben ontvangen bovenop de berg - de Nederlandse artillerie had zeer strenge instructies NIET op de berg te schieten ivm de nog bezette Nederlandse posities). Bovendien had Kumm het over 35 man die aankwamen in de stoomfabriek, maar tegelijkertijd praat hij over een bevel van Oberfuhrer Keppler (Brigade generaal) om met het IIIe bataljon een nachtaanval te doen op de stoplijn. Daarbij spreekt Kumm over vier compagnieen (9, 10, 11 en 12) die worden ingezet, en vier compagnie-en vormt een bataljon - ondanks de verliezen door doden en gewonden suggereert dit de inzet van honderden mannen bij die nachtaanval op de stoplijn. Ook het feit dat er sprake is van de bataljonscommandant (Obersturmbahnfuhrer Wackerle) en diverse Hauptsturmfuhrers (kapitein - vaak plv compagnie commandant, Sturmbahnfuhrer - majoor is normaal compagnie commandant) en stafgroepen impliceert dat er geen sprake was een beperkte actie, maar een actie van het gehele bataljon. Deze actie was geconcentreerd op een beperkte breedte van de stoplijn en verklaard wellicht ook de reden waarom deze brak. Wellicht kreeg men het front van zo'n drie-vierhonderd man tegenover zich. Dat slechts 35 man in eerste instantie tot aan de fabriek doorbraken, later versterkt met wellicht nog 15 zwervende stoottroepers doet niets af aan het feit dat de doorbraak door wellicht honderden aanvallers was geforceerd. Daarbij zullen zeker doden en gewonden zijn gevallen bij de aanval.
» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 22:24
Totaal berichten: 698
in een eerdere discussie op deze site was spraken van 35 man ,die doorgebrokken was ,groep wackerle ,vandaar dat ik opkeek van die 100/150 man .,nog even waffen ss,aardig detail ,kijk nederlanders konden alleen bij de waffen ss ,wehrmacht was voor duitsers ,er was geen andere mogelijk heid ,ik verschil van mening met je dat er geen andere elite troepen waren dan de waffen ss ,todeskopf commanddo ,bij russland feldzug ,worden er zeker anderenamen gebruikt ,niet alleen waffen ss ,of er verschil in heeft gezeten ,is weer wat anders ,
» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 22:37
(redactie)
Totaal berichten: 629
Opbouw militaire SS / relatie Wehrmacht - SS ( globaal overzicht )

Naast de z.g" Algemeine SS" ontwikkelden zich vanaf 1933 ook militaire SSeenheden. Behalve de " SStotenkopfverbande " ( bestemd voor het bewaken van de concentratiekampen ) waren dat de " SSverfügungstruppen " ( VT ). Himmler wilde van deze laatsten aanvankelijk niet veel meer maken dan een soort politietroepen voor binnenlands gebruik, maar oud-Wehrmachtofficieren ( erbij gehaald om voor enige militaire discipline te zorgen ) als Steiner en Paul Hausser, zagen in de Vt een kerngroep, waarin men op modernere wijze soldaten kon opleiden dan in de reactionnaire Wehrmacht met haar orthodoxe ( ouderwetse, traditionele ) strategie en opleiding. Hun stonden snel opererende legergroepen voor ogen in plaats van het onbeweeglijke massaleger, die vijandelijke troepen door bliksembewegingen uit elkaar konden slaan. Zo trainden zij de troepen ook. Er moest een nieuw type soldaat ontstaan, een combinatie van " jager en sportman ".
Hoewel het niet zijn oorspronkelijke idee was, accepteerde Himmler deze militaire experimenten, vooal ook omdat de VT zich deden kennen als " een vaste burcht van Hitlerverering en nationaal-socialime " ( dus: ideologisch zuiver op de graad ).
De Wehrmacht zag de VT als concurrent, als indringers op hun terrein ( zoals eerder ook de SA, waaraan de Nacht der Lange meMssen een eind maakte ).Omdat Hitler de Wehrmacht voor zijn veroveringsplannen nodig had, koos hij aanvankeijk hun kant. Hij verbood elke uitbreiding van de VT en liet zelfs doorschemeren dat, in geval van oorlog, hij nog zou moeten beslisen of de VT met het leger zouden meevechten, dan wel zouden worden opgeheven. Die laatste bedreiging voor de VT verdween in Augustus 1938 ( enkele maanden na de val van de conservatieve legerleiders Blomberg en Fritsch ), toen Hitler hen erkende als vaste formatie in vredes- en oorlogstijd. In tijd van oorlog zouden de VT onder bevel vande Wehrmacht komen.
Toen in Sept. '39 de oorlog in en egen Polen begon konden de Vt zich maar met moeite waarmaken en was het de Wehmacht, die de grotste sucessen boekte. De VT hadden nooit geleerd in divisieverband te vechten en hadden gebrek aan zware wapens en een eigen reserve. Daarom eisten hun commandanten de vorming van eigen SSdivisies met zware wapens en eigen bevoorrading. De Reichswehr verzette zich hiertegen. Omdat zij bepaalden welke jaargangen en hoeveel dienstplichtigen er in de diverse onderdelen zouden worden igelijfd konden zij er voor zorgen dat de SS niet groter werd. De Wehrmacht moest echter al snel het loodje leggen tegen de slimme SS-brigadeführer Gottlob Berger, hoofd van het wervingsbureau van de SS. Hij maakte gebruik van een bevoegdheid ( die Himmler had ) om de dienstplichtigen uit de SS en politieformaties in de VT op te nemen zonder het OKW ( leiding Wehrmacht ) te ( hoeven ) raadplegen. Op die manier kreeg hij tussen 70 - en 80000 man ter beschikking, waaruit hij eind September 1939 3 SSdivisies vormde: de SSpolizei-divisie, de SStotenkopfdivisie en de SSverfügungsdivisie ( later Das reich )Tijdens de Westveldtochtin mei/juni 1940 onderscheidde de SS zich in zo'n mate, dat Hitler vor het eerst in het openbaar hun lof moest zingen. Daarna groeide de SS voortdurend
( de naam Waffen-SS was al voor de oorlog in gebruik genomen ), waarbij men ook kon putten uit z.g Volksduitsers van b.v de Balkan en in het algemeen uit alle ( Germaanse ) volken in NWEuropa. Toen zich eind 1942 bij Stalingrad de catastrophe van de Wehrmacht aftekende,beval Hitler de ongelimiteerde uitreiding van de Waffen-SS. Deze werd vanaf dat moment de " brandweer " aan het Oostfront, een laatste hoop voor het ondergaande rijk.
De SSstandarte" Der Führer" ( onderdeel van de al genoemde SSverfügungsdivisie en in mei 1940 uitgeleend aan de 207e divisie bij de Grebbeberg ) onderscheidde zich daarbij al in januari 1942 in de bocht van de Wolga bij Rzjew bij 52 graden onder nul. Van Otto Kumm's regiment zouden destijds van de 2000 militairen slechts 35 na afloop
nog inzetbaar zijn geweest.Maar ( Goossens zei het al ) Otto Kumm "overdreef " wel vaker.
Een andere SSeenheid, die in mei 1940 in Nederland actief was ( van 10-12 mei voor de Noordelijke Grebbelinie en daarna in Brabant ) was de SSLeibstandarte Adolf Hitler ( uitgeleend door de SStotenkopfdivisie aan de 227e infanteriediviie ).
» Deze reactie is geplaatst op 4 september 2003 11:58
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Een mooie bijdrage, heer Groenman. We verschillen van mening ten aanzien van de benaming Waffen SS, maar verder helemaal juist.

Rob, ik zeg nergens dat de Waffen SS de enige speciale troepen waren (ze waren overigens niet echt speciaal - bij speciale troepen praten we doorgaans meer over commando eenheden en dergelijken). Natuurlijk waren er speciale commando's, maar ten aanzien van de Waffen SS was er sparke van de gangbare benaming van alle SS eenheden die in het veldleger dienden, zoals ik eerder zei.
» Deze reactie is geplaatst op 4 september 2003 12:38
(redactie)
Totaal berichten: 629
Een bron plaatste de invoering van de naam " Waffen-SS " ergens tussen eind 1939 en half 1940, de andere stelde dat die naam al voor 1939 ( begin van de oorlog ) officieus (?) werd gebruikt.Maar eerlijk gezegd kwam ik er niet helemaal uit.
» Deze reactie is geplaatst op 4 september 2003 12:44
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Diverse bronnen melden dat de benaming Waffen SS (net als trouwens Verfugungstruppen en Stosstrupen) van Hitler zelf afkomstig zijn. Een van die bronnen is het boek 'The SS, Alibi of a Nation' (Gerald Reitlinger). Overigens waren de SS oorspronkelijk ook als stormtroepers ingedeeld, vandaar wellicht ook de SS benaming "Sturmman" voor soldaat (normaliter was dit "soldat" of "Schutze"). Maar zeker weten doe ik het ook niet - ik vertel maar wat ik heb gelezen.
» Deze reactie is geplaatst op 5 september 2003 02:27
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
O ja, vergeet te melden dat diezelfde bronnen spreken van de officiele benaming Waffen SS in het voorjaar 1940 (een bron vermeld juli 1940 - het bewuste boek van G. Reitlinger).
» Deze reactie is geplaatst op 5 september 2003 02:28
Totaal berichten: 698
meneer groenman ,ik sta soms versteld van u kennis .ik dacht mijn kennis toereikend was .ongeloof wat een kennis !!!
» Deze reactie is geplaatst op 5 september 2003 10:17
(redactie)
Totaal berichten: 629
De door mij geraadpleegde Duitse schrijver/publicist Heinz ( of heinrich ) Hohne stelt de officiele invoering van de naam Waffen-SS in de periode vlak na de Westveldtocht. Juni/ Juli 1940. Dat klopt dus wel min of meer met Reitlinger.
» Deze reactie is geplaatst op 5 september 2003 13:40
(redactie)
Totaal berichten: 629
O, en dank je, Rob.Al blijf ik natuurlijk een amateur.
» Deze reactie is geplaatst op 5 september 2003 13:41
Totaal berichten: 698
speed .
opsomming
het volgende doet het met je
hierdus de feiten!!!
1.er is bewezen dat gebruik van speed overhaastige beslissingen veroorzaakt
2.men denkt de hele wereld aan te kunnen ,omdat men zich zo licht voelt.
3.honger gevoel neemt zwaar af ,en slaap denkt men ook niet nodig te hebben.het lukt je niet te slapen,door de speed.
4.hoe vaker je speed gebruikt des te meer heb je nodig voor het zelfde effect.
5.de energie reserves gaan snel op ,dus de terugslag komt later.

3.
» Deze reactie is geplaatst op 5 september 2003 16:32
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tijdens wat "gesurf" langs de vele verslagen, stuitte ik op het krantenartikel met titel "die rotzakken moeten eraf". Uit dit stuk (op onder meer instigatie van Otto Kumm en Heinz Harmel) maak ik op dat de SS stoot door de stoplijn met 250 man werd ingezet. Dit komt dus aardig in de buurt van onze eerdere gissingen.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2003 12:26
Totaal berichten: 11
- allen informatie over de SS is goed of deels goed .
Ik raad bovengenoemde heren 2 boeken aan te lezen over dit onderwerp.
Van Leningrad tot Berlijn van Perry Pierik ISBnnummer 90-75323-02-6.
En De SS, s van Armando en Sleutelaar beidedn erg duidelijk.

In de eerst staat het sneuvelen van Wackerle in Rusland door Partisanen in zijn rug geschoten.


hopen hiermee een bijdrage aan de disucusie te kunnen leveren.


Naar mijn weten werd er voor een storm aanval dubbele Schapps uitgereikt , dat is ook door de Ruusen gebruikt vlak voor aanvallen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2003 20:00
Totaal berichten: 698
met snapps wordt bedoeld jenever voor de duidelijkheid!!!!!!!
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2003 20:06
Totaal berichten: 11
Dat wat onze oosterburen nog steeds drinken onder deze noemer!!!
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2003 20:12
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heren, het is Schnapps! En dat is best lekker.

Wat een echt interessante link is in dit kader: http://www.skalman.nu/third-reich/waffen-ss.htm
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2003 11:04
Totaal berichten: 11
Meneer Goossens is de Heinsz Harmel de zelfde die 4 jaar later bij Arhem vocht met de 9 SS PanzerDivion????

Met vr. gr Rebel
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2003 15:33
(redactie)
Totaal berichten: 629
Mede namens Goossens: Ja.
Via Google kun je zijn hele staat van dienst bekijken.
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2003 16:59
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja, Heinz Harmel heeft in de loop van de oorlog carriere gemaakt. In de meidagen nog Hauptsturmfuhrer (kapitein), in 1944 als commandant van de 10e SS Panzerdivision in de rang van Generalmajor der Waffen SS (Brigadefuhrer). De bekende schrijver Boeree (Slag om Arnhem) heeft Harmel (en Harzer - 9e SS Pzdiv) nog ontmoet. Rutger en Cornielje hebben dit "genoegen" helaas net niet gehad - de man was net overleden toen ze (via Kopp) op zijn spoor kwamen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 oktober 2003 11:12
Totaal berichten: 11
Mijn dank voor de verwijzing naar google vergistte mij helaas gisteren in de divisie...

IS te vinden onder www.ritterkreuztraeger-1939-45.de

Met vr. gr. Rebel
» Deze reactie is geplaatst op 23 oktober 2003 15:51
Totaal berichten: 698
ja leuke site die ss site maar engels ,ik hou van echt ,en als je ook goed het bekijkt dan zie je waar legers actief zijn geweest ,moderne oorlogs voering ,van duitse kant ,verplaatsing van legers .eigenlijk terug komend op grebbeberg op de 12 mei was de greb al rijp voor de sloop .maar dat was 1 pinksterdag en op die dagen ook met weihnachten sla de boeken er op na werdt er nooit een offensief begonnen,misschien doe ik hier mij mensen te kort maar ik wilde dit toch melden gegroet vrienden !!!
» Deze reactie is geplaatst op 24 oktober 2003 00:05
» Dit onderwerp is gesloten
2554