Discussiegroep

Onderwerp: Mysterie Villa Wilhelmina dichter bij oplossing

(redactie)
Totaal berichten: 2.201
1.587 keer gelezen
32 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bijzondere gebeurtenissen en excessen
Onlangs publiceerde het Veteranenblad Checkpoint een interview met de inmiddels 95 jarige oud-militair en Grebbe-veteraan Wil Hulscher van 3 - II - 8 RI. Aan de voorbereiding van dit interview is ook door de redactie van deze website meegewerkt. Het bedoelde vraaggesprek is om meerdere redenen hoogst interessant.
Niet alleen heeft Hulscher deelgenomen aan de bekende, slecht afgelopen, tegenstoot van Majoor Jacometti, ook blijkt hij ooggetuige te zijn geweest van de ( mogen we nu aannemen ) standrechtelijke executie van een aantal Nederlandse militairen van de 8e compagnie mortieren in de tuin van de nog steeds bestaande Villa Wilhelmina aan de Grebbeweg. Deze kwestie was tot nu altijd met een geheimzinnig waas omgeven.
U treft het interview hier aan: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=mysterie-foto-s-grebbeberg-ontrafeld
» Dit bericht is geplaatst op 29 december 2011 23:19
Totaal berichten: 78
Hartelijk dank voor deze zeer interessante posting.

Interessant, maar tegelijkertijd ook gruwelijk met betrekking tot het aspect van de vermeende standrechtelijke executie.

Het interview doet bij mij (wederom) de verzuchting ontslaken 'waarom aan de Indische Jacometti niet de hoogste onderscheiding toebedeeld ?!'
Kan deze m.i. kleinzielige benepenheid anno 2012 nu eindelijk eens alsnog rechtgezet worden ?

Wat mij verder nog te binnen schiet:

1). M.i. dient zo spoedig mogelijk een waarheidsvinding plaats te vinden m.b.t. het 'executie incident' bij 'Huize Wilhelmina'.

2). De verantwoordelijke eenheid dient vastgesteld- en eventuele overlevenden opgespoord te worden.
Indien sprake is van een het meest negatieve scenario zou het Koninkrijk der Nederlanden rechtsmaatregelen dienen voor te bereiden t.b.v. een eventuele strafvervolging tegen verantwoordelijken en daders.

3). Ingeval er aantoonbaar sprake is geweest van een (oorlogs)misdrijf roep ik de stichting op om zich in te gaan spannen om op deze locatie een monument op te doen richten ter nagedachtenis aan de slachtoffers van deze laffe, misdadage en weerzinwekkende daad.
Op dat wij en degenen die na ons komen zich bewust zijn en zullen blijven, waartoe een tolitair systeem en haar trawanten (in dit geval de 'Wehrmacht') in staat zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 30 december 2011 21:11
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Intussen staat ook het artikel uit Trouw op de website. Het vertelt in grote lijnen weliswaar hetzelfde, maar wijkt op een aantal punten af.
Vandaar dat we het toch hebben geplaatst.
U kunt het hier vinden: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=ontsnapt-aan-executie

Het lijkt mij in de practijk verschrikkelijk moeilijk om
A) de betreffende eenheid nog vast te stellen,
B)eventuele overlevenden te traceren en
C)ook nog eens met bewijzen aan te tonen dat iemand van deze overlevenden werkelijk schuldig zou zijn.
Een klein monument voor de gevallenen bij Villa Wilhelmina is op zichzelf geen slecht idee, maar dan je zou ook moeten denken aan soortgelijke monumentjes in de een of andere vorm op de plekken waar de Duitsers eveneens moordpartijen hebben aangericht, al dan niet in de vorm van een standrechtelijke excutie. Moordpartijen van tenminste gelijke omvang hebben b.v plaatsgevonden op de flanken van de Laarsenberg ( nabij dehoek Cuneraweg - Leevendaalse weg ), in het gebied van de tussenverdediging bij de Leevendaalse Steeg en zelfs meerdere in het gebied van de voorposten tussen Wageningen en de Grebbeberg. Het is wel zo dat een monument bij Villa Wilhelmina het meest in de oog zou vallen en een meer algemene functie zou kunnen vervullen.
» Deze reactie is geplaatst op 31 december 2011 14:43
Totaal berichten: 78
De 'ontdekking' van een eventueel strafbaar feit is in juridische zin al voldoende om een strafrechtelijk onderzoek te starten. E.e.a. kan extra basis krijgen als er ook aangifte wordt gedaan.

Het belangrijkste wat dan te doen staat is op zoek te gaan naar bewijsmateriaal. Hiervoor kan van een ieder medewerking gevraagd worden. Voor de bewijsvoering kunnen namelijk allerlei bijzonderheden van belang zijn. Ook verklaringen van mensen die alreeds zijn overleden hebben in verschillende processen tegen voormalige oorlogsmisdadigers hun waarde gehad en behouden.

Het lijkt mij zeker relevant om in dit verband de veteraan in kwestie zo spoedig mogelijk een interview af te nemen.

Voor een dergelijk onderzoek is het belangrijk dat de heer in kwestie zoveel mogelijk details vertelt. Het is in dat verband niet enkel van belang wat hij (zelf) heeft gezien, maar ook wat hij hieromtrent gehoord/vernomen heeft.

Ik ben het met de heer Groenman eens dat de onderliggende vermeende gebeurtenis, met het oog op rechercheren en in juridische zin met het oog op een strafrechtelijk onderzoek, zeker niet eenvoudig bewijsbaar is. Onmogelijk is het op voorhand m.i. niet.

Als ik de foto met daarop de dode lichamen van de militairen in de tuin van Huize Wilhelmina aanschouw, dan beklemd mij het gevoel welk een afschuwelijke angst en machteloosheid -waarschijnlijk- hun deel waren. Alleen daarom al dient het recht -ook A.D. 2012- zijn loop te hebben.
Eerst dan kan m.i. sprake zijn van een plaatsing van een monument met een dergelijke strekking. Aldaar, maar eventueel ook op de andere genoemde locaties.
O.a. met het oog op de nagedachtenis aan de slachtoffers is een en ander m.i. toch niet teveel gevraagd.
» Deze reactie is geplaatst op 31 december 2011 17:58
Totaal berichten: 29
Zullen we dan ook maar gelijk een monument oprichten voor de tientallen slachtoffers van Gelderman?
Schieten op vluchtende landgenoten is net zo'n misdaad als een standrechtelijke executie.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2012 08:24
Totaal berichten: 366
Duitse oorlogsmisdaden

In enkele gerespecteerde bronnen worden de rapportages in Nederlandse gevechtsverslagen over mogelijke oorlogsmisdaden door de Duitse troepen begaan, nogal gemakkelijk weggewuifd. Bronnen zijn onder meer:

Prof. dr. H. Amersfoort, Drs. P. Kamphuis, "Mei 1940 De strijd op Nederlands grondgebied" (2e herziene druk, 2002). Met name voor zijn conclusie -beter zijn daar nog niet voldoende onderbouwde stelling- op pag. 381:

"De schendingen van het oorlogsrecht waren dan ook geen systematisch verschijnsel in de zin dat zij behoorden tot de geaccepteerde of zelfs opgedragen [!] Duitse strijdmethoden. Veeleer zijn zij te beschouwen als incidentele afwijkingen van de norm, die in de meeste gevallen, net als aan de Nederlandse kant [!], spontaan voortkwamen uit de hitte van het gevecht. Aan Nederlandse zijde zijn deze voorvallen [!] onder andere toe te schrijven aan het ontbreken van gevechtservaring. Overlevingsdrang en andere zeer primaire emoties als wraak, woede en frustratie bleken soms [!] sterker dan de gevechtsdiscipline".

Deze stelling riep hevig protest op van oud-strijders, onder meer van W.D. Jagtenberg, ing. Met zijn brochure "Geschiedvervalsing over de Meidagen van 1940 [..]" kreeg hij jammer genoeg geen voet aan de grond. Hij werd als een lastige mug weggejaagd.

Amersfoort werkte zijn stelling (naar zijn idee) in een volgend boek voldoende uit en onderbouwde die met voorbeelden uit beide kampen. Dat gebeurde in "Ik had mijn Roode-Kruis band afgedaan; oorlogsrecht en gedragingen van Nederlandse en Duitse militairen in gevecht, mei 1940".

Het heeft, naar mijn mening tenminste, geen zin, de discussie te heropenen op basis van de definitie die Amersfoort gaf. Hij verkleinde de lijst van bekende oorlogsmisdaden namelijk zo bijna tot nul. Uit enkele tientallen bekende en zo goed mogelijk gedocumenteerde gevallen. Die waren voor hem niet meer voldoende om van "structurele" of "systematische" schendingen van het oorlogsrecht te spreken. Ook werd de tegenpartij een spiegel voorgehouden: "Jullie deden het ook". Het zijn allebei bekende debatingtrucs. De auteurs van "Levende schilden en witte vlaggen" liepen nog wel in die valkuilen.

Naar mijn idee staat voldoende vast, dat de Duitsers (van SS-Standarte "Der Führer") oorlogsmisdaden hebben begaan bij de Grebbeberg. In Checkpoint en Trouw wordt er weer één zeer aannemelijk gemaakt, bij Huize Wilhelmina. Een standrechtelijke executie [?] als vergelding voor een beschoten Duits gewondentransport. Of de opgegeven aanleiding daarvoor niet een verzonnen excuus is, kan niet worden vastgesteld. Het werd met eigen oren gehoord. Moeilijk te bewijzen. Zoveel oud-strijders uit die tijd zijn niet meer in leven. Maar in elk geval is een "jij ook" geen geldig excuus. Het geeft de daders geen verschoningsrecht, een wat vreemd klinkende juridische term.

In het Dagboek dat mijn oom Sgt. A. Vink (Groepscommandant bij 1-II-8 RI) schreef. Zijn ook nog enkele oorlogsmisdaden opgetekend. Naar mijn lekenoordeel tenminste, ik ben geen deskundige in het oorlogsrecht.

"Na overleg met enkele anderen deelde ik mede dat we ons over zouden geven. Inmiddels werd door enkele geweerschutters die ik niet direct bereiken kon nog gevuurd. Ik bond mijn zakdoek aan mijn bajonet en stak mijn geweer omhoog. Daarna wachtte ik in het mitrailleurnest het verdere verloop af. Het duurde nog enige tijd voor de Duitsers bij ons waren. Ongeveer acht uur waren zij onze stelling genaderd en wierpen een handgranaat naar binnen [was dat geen oorlogsmisdaad ?]. [..] Voorzien van een witte zakdoek die ik voor me uithield, verliet ik de stelling, waarna de anderen mij volgden.
Tijdens de overgave werden Berendsen D.J. en een soldaat van de Pag door een schot gewond [was dat geen oorlogsmisdaad ?]. Of zij hieraan overleden zijn weet ik niet met zekerheid. Korp Kok werd aan de hand gewond. Bij de uitgang stond een Duitser met het geweer in de aanslag. Niet licht zal ik vergeten het duivelse gezicht dat ik toen voor mij zag. Er lag niets menselijks meer in. We moesten direct onze uitrusting afdoen en werden met de handen omhoog en met achterlating van alles opgejaagd. Zo maakten we kennis met de Duitse stoottroepen, SS-mannen en soldaten van het z.g. doodskoppenregiment, mensen die voor niets terugdeinzen en voor wie het leven geen waarde meer heeft als het gaat om de overwinning van het Duitse Rijk."

Voor alle duidelijkheid, mijn oom was boekhouder, zeer precies. Hij maakte aantekeningen in een boekje en werkte die na terugkeer uit krijgsgevangenschap waarschijnlijk kort na zijn verjaardag (16 juni 1940) uit. Het mag daarom beschouwd worden als een contemporain document van hoge kwaliteit. Excuus voor het jargon.

Het zou de redactie van "Mei 1940" sieren, als de bewuste passage op pag. 381 (zie boven) en het te gemakkelijk oordeel over Nederlandse soldaten die net zo goed verkeerde dingen deden, eruit gehaald werd bij de volgende herziene druk.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2012 11:35
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ik vind niet dat je het Gelderman - verhaal op enige manier mag/kunt vergelijken met de door de SS aangerichte moordpartijen. De spagaat waarin Gelderman verkeerde was op zichzelf al een menselijk drama. Wat betreft de SS waren de omstandigheden compleet anders.
Ik denk trouwens dat het aantal dodelijke slachtoffers van enkele tientallen een duidelijk te hoge schatting is. Men gaat uit van 10-12 door eigen vuur gesneuvelde Nederlandse militairen. Al blijft het ook zo gruwelijk genoeg.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2012 14:18
Totaal berichten: 78
Alhoewel niet van mijn hand voel ik mij zo vrij de bijdrage van de heer Roozeboom te verdedigen, voor zover de reactie van de heer Groenman hierin m.i. mis loopt.

Bij mijn weten heeft de heer Hulscher aangaande het tragische incident bij de Wilhelminahoeve niet gesproken over SS daders. We hebben in ieder geval te maken met een 'majoor' en dat is bij mijn weten een Wehrmacht rang.

Daarnaast vind ik het te kort door de bocht geredeneerd dat de heer Roozeboom zondermeer een vergelijk zou hebben gemaakt met SS moordpartijen.
Zijn vergelijk luidt daarentegen: "Schieten op vluchtende landgenoten is net zo'n misdaad als een standrechtelijke executie".
En met dat laatse heeft hij m.i. een punt.

Een bevelsuitgifte om op doodsbange -door de overheid en legerleiding inferieur (geestelijk) toegeruste- stakkerds uit eigen gelederen te schieten, is m.i. al 'misselijkmakend' en 'doodziek' te noemen. Een dergelijk bevel ook daadwerkelijk uit te voeren is m.i. schier gelijk te stellen aan een standrechtelijke executie.

Ik begrijp niet zo goed dat de heer Groenman het optreden van Gelderman afschildert als zou hij dienaangaande in een spagaat hebben verkeerd.
Gelderman werd ter plaatse door niemand als zodanig met hand en tand gedwongen om op zijn eigen mensen te schieten, behalve dan dat hieraan een bevel ten grondslag zou hebben gelegen.

M.n. is het hem m.i. zeer kwalijk te nemen dat hij het bevel gaf om 'gericht' te schieten. Hij had er immers ook voor kunnen kiezen om 'over de hoofden' te blijven vuren.

Ook na de oorlog is van een voornoemd dilemma geen blijk gegeven. De man in kwestie liet zich immers na WO 2 -o.a. naar aanleiding van zijn optreden bij het viaduct- hiervoor 'gewoonlijk' de MWO opspelden.

Het is voor mij welhaast onbegrijpelijk dat hij met het voortschrijdend inzicht van na de oorlog voor zichzelf niet op een punt is aangeland dat hij een hevige afkeer heeft ontwikkeld t.o.v. het nutteloze en misdadige verlies van zoveel jonge levens, zulks van zijn eigen volk.
Hij had een voorbeeld kunnen nemen aan Siegfried Sassoon door evenals hij destijds met zijn MC - zijn MWO -bijvoorbeeld- in de Rijn bij Rhenen 'te smijten'.

De 'actie Gelderman' is een inktzwarte bladzijde gedurende de 'meidagen'. Het zou de huidige overheid en defensietop sieren dat zij de beveslsuitgifte en de uitvoering dienaangaande anno 2012 eens volmondig als volstrekt ongepast, wreed en schandalig zou betitelen.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2012 20:07
Totaal berichten: 133
Uiteraard is het Gelderman incident niet te vergelijken met de executie bij de Wilhelmina hoeve.
Gelderman had een opdracht, of een bevel zo je wilt. Het was inderdaad een uiterst onplezierige situatie waarin Gelderman zich bevond waar hij het er goed vanaf heeft gebracht. Het zal AKA waarschijnlijk zijn ontgaan dat er een volkomen losgeslagen vluchtende meute in bedwang gehouden moest worden. Het was oorlogstijd, niet een of andere oefening. Je kunt nu eenmaal geen slag winnen met vluchtende soldaten. Gelderman had ook veel langer kunnen schieten waardoor er veel meer slachtoffers zouden zijn gevallen. Dat heeft hij niet gedaan en dat siert hem. Het verslag van Gelderman staat trouwens op deze site. Het geeft goed weer in wat voor situatie hij zat. Waarom zou hij zijn MWO weigeren? Het was voor Gelderman, zoals de Heer Groenman zegt, een zeer gecompliceerde situatie. Absoluut niet te vergelijken met de Wilhelminahoeve.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2012 21:11
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
De voorvallen bij Villa Wilhelmina zijn inderdaad niet met zekerheid aan de SS toe te schrijven, alle andere door mij gememoreerde moordpartijen echter wel degelijk. De vraag is trouwens gewettigd of Hulscher al die Duitse uniformen en rangen wel kende. Wij weten verder dat veel, zo niet de meeste Nederlandse militairen uit de lagere rangen vaak geen enkel idee hadden tegen welk soort Duitse militairen ze vochten. Manschappen van de SS b.v werden geregeld aangeduid als " parachutisten"
Verder lijkt het me eigenlijk weinig relevant welk Duits onderdeel verantwoordelijk was voor deze kwestie. Voor mijn part was het de Wehrmacht

Verder blijft het dilemma van Gelderman voor mij overeind staan. Of je dat woord nu wilt gebruiken of niet. Hij kon kiezen tussen schieten op landgenoten enerzijds en ongehoorzaam zijn aan een dienstbevel ( er ZOU geen dienstbevel aan ten grondalag hebben gelegen, er WAS een duidelijk dienstbevel / verder was Gelderman ook nog eens een beroepsmilitair) en een zo goed als zeker verlies van de stelling met alle gevolgen van dien.Bovendien heeft hij absoluut niet direct laten schieten, maar pas in 2e of zelfs 3e instantie. Hij heeft eerst de weg van overreding gevolgd. En toen kwam het keuzemoment: schieten of doorlaten en daarmee feitelijk de stelling opgeven, want de SS naderde meteen achter de vluchtelingen.

En zeg nou niet dat Gelderman had moeten weten dat de strijd sowieso verloren was en dat de SS dus maar gewoon over het Viaduct had moeten komen zonder verdere tegenweer, dat is in dit verband uiterst goedkoop. Gelderman wist op dat moment niet eens precies wat zich voor hem op de Grebbeberg afspeelde en hoe sterk de Duitsers waren, laat staan dat hij op de hoogte was van de ontwikkelingen in de rest van het land.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2012 21:25
(redactie)
Totaal berichten: 160
Er zijn op en rond de Grebbeberg zoveel plaatsen die in aanmerking zouden kunnen komen voor een individueel monument. Het ereveld met daarop enkele monumenten is natuurlijk op zichzelf al een waardig monument voor de gevallenen. Zou dat op dit moment niet volstaan?

Ik meen dat Gelderman of Geldermans zoals hij door veel veteranen werd genoemd geen onderscheiding kreeg voor het vuren op eigen troepen. Natuurlijk zag hij zich wel degelijk geplaatst voor een duivels dilemma. Hij had een heel duidelijke order om niemand door te laten. Hij heeft de tijd die hij bij het viaduct doorbracht, gevuld met het onophoudelijk beschieten van de posities aan de andere kant van het viaduct.

Dat deed hij in de nacht tot en met de volgende middag, het moment dat hij daar vertrok. Toen was hij bijkans doof van het continue vuren van de lichte mitrailleur, maar wat nog belangrijker was en mogelijk wel degelijk een rol kan hebben gespeeld bij de toekenning van de onderscheiding, tot die tijd waren er in ieder geval geen Duitse troepen over en langs het viaduct gekomen.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2012 22:22
Totaal berichten: 78
Het verdedigen v.h. optreden van 'Gelderman' is op mij in het verleden 'no-nonsense' meermalen overgekomen, alsof onze 'angstige frontlinie' achter de spoorlijn bij Rhenen wel een mannetjesputter als Gelderman kon gebruiken.
Met alle respect, wat een waanzin !

Hoe o.a. het schieten op eigen troepen überhaupt vereenzelvigd kan worden met "Moed, Beleid en Trouw" is voor mij overigens de facto een compleet raadsel.
Ik hoop dat het ook mijn ganse leven als zodanig een raadsel blijft.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2012 22:41
Totaal berichten: 29
Het zo verfoeide "befehl ist befehl" waar veel oorlogsmisdadigers zich achter verscholen/verschuilen wordt (terecht) door ieder weldenkend mens verworpen als excuus om misdaden te plegen.
Waarom word het dan wel als geldig excuus gezien nu het om een Nederlandse militair gaat?

De acties van Gelderman tijdens de verdediging van zijn stelling zijn erg prijzenswaardig en daarvoor lijkt mij de MWO dan ook op z'n plaats.
Deze MWO zal echter in mijn ogen altijd een zwarte rand hebben door
het klakkeloos opvolgen van het bevel om desnoods te schieten op vluchtende landgenoten.
Dat laat zich simpelweg niet wegpoetsen door het credo bevel is bevel.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2012 12:59
Totaal berichten: 1.338
De heren Groenman en Bruinsma wijzen op de plichtsgetrouwheid van Gelderman alsmede 's mans martelende dilemma. Uit kringen van Gelderman's familie is gebleken dat deze gelauwerde officier zijn leven lang achtervolgd werd door de demonen die zijn weerzinwekkende taak met zich brachten.

De versimpeling die ik ontwaar in redenaties van enige (gekende) respondenten hierboven, is dezelfde die we vaak zien in vergelijkbare dossiers als van Meijer. Antimilitarisme is geen goede basis voor een krijgshistorische analyse. Het leidt slechts tot polemiek ná een oorlog.

Gelderman was kapitein bij de Marechaussee. Deze organisatie was de politionele eenheid binnen het leger. Zij was daarmee de eerste bewaker van de orde en tucht. De basis van een leger organisatie is orde, discipline en gehoorzaamheid. Neem die basis weg en een leger desintegreert. Het was precies dat, wat Harberts vreesde en wat deels ook aan de orde was. Hij gaf opdracht aan Gelderman om een afgrendeling van de 'ruglijn' van de Grebbelinie bij Rhenen te verzorgen, om een 'herhaling' van 11 mei (toen de voorposten vermeend massaal op de loop gingen) te voorkomen. Onderwijl zou een reserve bataljon met een formatie van de voorposten teruggetrokken manschappen de voorposten moeten hernemen.

Gelderman nam zijn taak plichtsgetrouw op zich. Hij koos een positie bij het viaduct, dat als belangrijkste logistieke punt in de sector gold, gezien de overigens ingesneden spoorlijn tussen berg en dorp in. Gelderman sloot het viaduct voor vriend en vijand af.

Toen zich in de avond van 12 mei een steeds grotere concentratie vluchtelingen meldde, oost van het viaduct, ondernam Gelderman allerlei pogingen hen goedsschiks terug te krijgen richting stoplijn. Een tamelijk desastreus verlopen verplaatsing van een bataljon van 24.RI richting de stoplijn, waarbij men vermoedelijk door eigen vuur en Duits artillerievuur flink onder de indruk raakte, leidde tot een aanzienlijke aanloop voor het viaduct. Gelderman probeerde hen urenlang op andere gedachten te brengen. Pas toen, wegens de doorbraak van de SS'ers onder Wäckerle bovenaan de berg, een grote paniek ontstond aan het viaduct (men zag nog niets maar raakte in paniek door de geluiden van felle strijd) escaleerde de boel. Gelderman liet, met bezwaard gemoed, op en over de troepen schieten, die opdrongen naar de westelijke zijde.

Zou Gelderman met zijn mannen werkelijk gericht hebben geschoten, dan waren er niet enkele, maar tientallen slachtoffers gevallen. Er is waarschijnlijk nauwelijks werkelijk gericht geschoten. Bovendien is het aantal slachtoffers niet goed helder te krijgen omdat de Duitse doorbraak boven aan de Grebbeweg leidde tot een vuurgevecht van Gelderman en zijn mannen met de SS. Als Gelderman aldaar geen verweer gepleegd, was de SS wellicht zelfs tot in het dorp doorgebroken, met mogelijk alle (ernstige) gevolgen van dien.

Ik kan me in alle politieke motieven over deze zaak totaal niet vinden. Ik heb nooit iets gekund met de pacifistische versimpeling van dit soort uiterst complexe en tragische oorlogsnoodzaken. Het leidt nooit tot zinvolle debatten, slechts tot ideologische beschietingen. Wat ik wel deel met bijvoorbeeld AKA, is dat ik de toekenning van een Militaire Willemsorde voor Gelderman ook moeilijk te plaatsen vind. Een erkenning van diens vastberadenheid acht ik zeker op zijn plaats, maar de MWO vind ook ik minder gelukkig gekozen voor een dergelijke functionaris.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2012 16:03
Totaal berichten: 1.338
In mijn reactie had daar waar 'AKA' in de slotalinea stond, 'Roozeboom' moeten staan. Excuus voor die typefout.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2012 21:10
Totaal berichten: 17
Ik wil een reactie geven op de discussie die wordt gevoerd zoals hierboven is omschreven.Ik ben echt boos als ik lees hoe de discussie wordt gevoerd door een meneer AKA met ster en een mijnheer Roozenboom.
Eén getuige die zijn verhaal doet ongeveer 72 jaar na de gebeurtenis bij Huize Wilhelmina. Deze verklaring werpt een beeld op dat bedoelde militairen zijn doodgeschoten terwijl zij niet bewapend waren. Dus is daar een oorlogsmisdrijf gepleegd. Het getuigd van weinig realisme om de dader(s) nog op te sporen. Ik schat dat de moordenaar(s) toe 18 á 22 jaar oud waren? U denkt dat er nadat er een strafbaar feit is gepleegd het voldoende is om een gerechtelijk onderzoek te starten?
Er is nog een gezegde en dat luidt: één getuige is geen getuige.
Dan de wijze waarop Kapitein Gelderman wordt neergezet door u AKA en
Roozenboom. De kapitein Gelderman die deed wat hem was opgedragen. Weglopende troepen terug te sturen naar hun stellingen, wordt door beiden buiten proporties neergezet als een crimineel. Een man die zijn plicht deed gezien in die tijd. Hajo en Allert ik heb respect voor jullie op de wijze hoe jullie dit pareren op een kundige en met veel kennis van zaken omtrent het gebeuren op en rond de Grebbeberg
De toenmalige Ministers en zeker die van Defensie Dijxhoorn die hadden ter verantwoording voor de rechter moeten verschijnen want die hebben onze jongens onvoldoende bewapend en geoefend de dood
ingestuurd. Ook zijn er tientallen militairen gesneuveld door eigen vuur in de stellingen omdat er geen verrekijkers zijn verstrekt aan de achterliggende troepen, was toch ook te duur, toch minister?
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2012 17:33
Totaal berichten: 78
Heer Van Schaik, wie heeft u voorgelogen dat er destijds op 'het viaduct' geen oorlogscriminele feiten hebben plaatsgevonden ?

In oorlogstijd mag men de wapens opnemen (en gebruiken) tegen een vijand. Zulks uiteraard binnen de grenzen van het oorlogsrecht.
Het -bewust- op eigen mensen schieten met het doel (of de gerede kans daartoe) om hen te doden -zonder dat deze mensen aan een eerlijke procesgang onderworpen zijn geweest- is m.i. niets anders dan een moordpartij te noemen.

Waar ik mij m.n. aan stoor is dat dergelijke ernstige vergrijpen worden ´goed gepraat´, zulks beargumenteerd op basis van een soort ´nuldimensionaal denken´.
Dit leidt onherroepelijk tot het m.i. ´onnozel´ teruggrijpen en het impliceren van ´eer en geweten´, een bevel´ en dergelijke.'

Kun je nagaan hoe de beschaving aan het ´afzakken´ is als dergelijke zaken eervol en plichtsgetrouw worden genoemd...

Wat op het viaduct is gebeurd is het directe gevolg van het feit dat een officier bij zichzelf niet is nagegaan of ´het bevel´ wel wettiglijk was.
Hoe konden de slachtoffers beseffen dat deze man zijn 'mind' kennelijk had laten vergiftigen door een generaal Harberts ? - die zijn eigen onvermogen als militair leider projecteerde op bijvoorbeeld een sergeant Meijer en deze zenuwgesloopte stumperds.

Het lijkt wel een verhaal uit de middeleeuwen. Toen stond/trachtte men ook met zwaarden (wapens) en andere dreigementen de boel te regeren en bij elkaar te houden. Heel terecht kreeg het volk daar schoon genoeg van.

Hoe onnozel kan je overigens als weldenkend officier zijn dat mensen -die alreeds meerdere uren blijk geven te lijden aan een zenuwinzinking- in staat zouden zijn om zich succesvol te verweren ?

Deze soldaten -feitelijk stakkers- waren van regeringswege zeer slecht uit- en toegerust. Daarbij ook nog eens lichamelijk en geestelijk totaal uitgeput.
Achterna gezeten door medogenloze moordenaars in uniform (lees: de SS) hebben zij mogelijk gedacht hun heil te kunnen zoeken bij een officier.
Een officier die n.b. een functie uitoefende in naam der wet. In plaats dat hij hen hielp en zij dachten door hem geholpen te worden, werden zij onwettiglijk en bruut neergemaaid.
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2012 22:06
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
We gaan het natuurlijk nooit eens worden, AKA.
U verwijt de heer van Schaik ( en ook anderen ) versimpeling van de zaak, maar vergeet dat u dit vanuit uw pacifistische gezichtsveld natuurlijk even hard doet.
Wat mij betreft kunnen we dan ook de discussie staken.

U vraagt trouwens nogal wat van kapitein Gelderman: kennelijk had hij al die militairen, terwijl ze steeds meer opdrongen en de chaos dreigden nog meer te vergroten, ook nog eens stuk voor stuk een procesgang moeten laten maken voor hij tenslotte mocht optreden. Ik chargeer natuurlijk, maar toch. Bovendien was hij daar niet primair om hen te helpen, maar met een volkomen ander doel. Maar goed, daarover zullen we van mening blijven verschillen.
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2012 00:43
Totaal berichten: 78
Geachte heer Groenman,

Dank voor uw bijdrage.
De heer Gelderman is voor mij overigens net zo goed een slachtoffer van het hele gebeuren. Heel triest vind ik het hetgeen de heer Goossens hieromtrent heeft vermeld. Evenwel laat het duidelijk zijn dat de vertoonde handelswijze op het viaduct m.i. te verfoeien is.

De heer Gelderman was natuurlijk een product van zijn officiersopleiding. Een opleiding waar m.i. middels het lesprogramma doorgaans vergeten werd 'hoe je in het leven vrienden maakt'.
Een zelfgeorganiseerde lesmethode waar de onverantwoordelijkheid natuurlijk vanaf spat en bijgevolg de sollidariteit met de medemens ver te zoeken was. Daarentegen waren persoonlijke stoornissen natuurlijk makkelijk te verbergen in de 'militaire rugzak'.

Militaire officieren werden niet benoemd, maar zij solliciteerden er maar op raak door de militaire rangen. Bijgevolg leverde dit bijvoorbeeld op 10 mei 'een Harberts' op in een (luxe) hotel te Doorn.
Een m.i. totaal verkeerde -niet voor zijn taak capabele- functionaris - op het verkeerde moment en op de verkeerde plaats.

De heer Groenman heeft het er over dat 'het helpen van soldaten' niet tot de primaire taak behoorde van Gelderman. Kunnen we dan stellen dat op de KMA -deze m.i. intrinsiek noodzakelijke- secundaire en tertiaire arbeidsvoorwaarden buiten beeld zijn gebleven ?

Een officier dient zijn mannen te motiveren. Indien het door omstandigheden met soldaten niet zo goed gaat als het wenselijk is, dien je ze m.i. te bemoedigen ('een hand op de schouder') en moet je ze niet confronteren met een "verbeterprogramma" middels een of ander 'martel-' en/of 'afknaltraject'.

Resumerend:
In menige bijdrage wordt m.i. deze 'wanhoopsdaad uit onvermogen' vergoelijkt zonder dan men begrijpt wat er feitelijk aan de hand was.

De toestand op de avond van de 12de mei was van dien aard dat de gemiddelde Hollandse soldaat het niet meer kon volgen, inclusief de politiek en de legerleiding, en dat er dus gelogen simpele oplossingen werden aangereikt in de trant van: 'vluchtelingen tegenhouden en desnoods neer(af)schieten'.

Indien er geen andere bijdrages volgen kan deze discussie voor mijn part ook beëindigd worden.
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2012 10:08
Totaal berichten: 1.338
Groenman heeft natuurlijk volkomen gelijk met zijn conclusie, evenzo met zijn niet eens gechargeerde uitleg.

De pacifistische provocaties door AKA zijn weer niet van de lucht. En met dat soort ideologische fundamenten kun je nooit een huis bouwen dat militairhistorisch stevig staat. Dat spoelt met de eerste de beste hoogwaterstand weg.

Ten eerste is de premisse van AKA wankel dat het om een oorlogsmisdaad ging op het viaduct. Ten eerste zit het oorlogsrecht (Lex Belli) zo in elkaar dat in casu nooit een oorlogsmisdaad aan de orde kan zijn. Er kan overigens wel sprake zijn van een misdaad in een oorlogssituatie, maar dan geldende tegen de eigen wetgeving (in de staat van beleg); niet het oorlogsrecht dat een internationaal volkenrecht is en ziet op de verhouding tussen twee (of meer) belligerenten en niet individueen binnen één kamp, binnen eigen landsgrenzen.

Daarnaast was het vermoedelijk middels het geldende recht (marshall law) zo dat de opdracht die Harberts ga aan Gelderman gerechtvaardigd was, althans, dat deze juridisch houdbaar was. Als er decreten golden, of reeds voorafgaand bepaalde regelen in oorlogstijd die middels de staat van beleg (en feitelijke oorlogstoestand) van kracht waren geworden, was in wezen sprake van standrecht. In tegenstelling tot wat op forums nogal eens wordt gebezigd, kan standrecht ook een ter plaatse neerschieten of executeren betekenen. Vergelijkt u maar eens de zich niet identificerende persoon die door de wacht wordt aangeroepen en niet antwoordt, zelfs in vredestijd. Op een gebied waar bekend is of verondersteld mag worden dat het gezag geweld mag gebruiken, kwalificeert een niet conform regelen gedraging al gauw tot een gerechtigd gebruik van geweld.

Hoe komt u er voorts bij dat een man (q.q. functionaris) als Harberts niet werd benoemd? Dat was nogal een proces om op een dergelijke post te worden benoemd. Die benoeming werd overigens verricht door de commandant Veldleger. Voor het overige acht ik u niet gekwalificeerd om te beoordelen of Harberts bekwaam of onbekwaam was. Dat vergt kennis en inzicht. Niet een politiek voorsoorteervak.

Ik begrijp nooit zo goed waarom mensen zich ongelofelijk uitgesproken meningen permitteren tegenover terzake kundige mensen als bijvoorbeeld Groenman alhier, en dan denken dit soort uiterst complexe zaken te kunnen kwalificeren in een paar gemeenplaatsen. AKA wordt niet dwars gezeten door enige kennis omtrent de opleiding aan de toenmalige KMA, of de HKS. Noch de processen waaraan officieren en anderen onderhevig waren tijdens hun carriere. Voorts ontgaat het AKA vermoedelijk, dat anno 1910-1940 een veel meer autoritair gezag bestond dan anno 2012. Dat er in de jaren dertig politie (en leger) gewoon op vrachtwagens door de straat reden en met karabijn op scherp opstandjes neersloegen. Scherpe kogels werden gebruikt. Gezag was van geheel andere orde dan vandaag de dag, waar het normaal lijkt om ieder gezag te tarten. Iets was AKA kennelijk meer aanspreekt, maar een luxe waar een gezagsdrager als kapitein der Marechaussee Gelderman zich evident niet aan kon laven. Net zo min als die zich kon permitteren, zoals Groenman terecht zegt, ieder geval op zich te gaan behandelen. Het was oorlog, geen oefening.

Het is dan wel erg pedant om te stellen "In menige bijdrage wordt m.i. deze 'wanhoopsdaad uit onvermogen' vergoelijkt zonder dan men begrijpt wat er feitelijk aan de hand was." Dan heb je eigenlijk een flinke wake-up call nodig. Die ga ik verder niet geven, want dat wordt niet gewaardeerd.
» Deze reactie is geplaatst op 8 januari 2012 14:53
Totaal berichten: 24
Geachte heren,

Wederom een goede discussie , doet goed te lezen dat zulk soort zaken een goede onderbouwing hebben.
Als kleinzoon van een reeds overlden veteraan van de mei oorlog.
Wil ik 2 dingen even meegeven namelijk onze militairen konden en waren niet getraineerd om zoveel grof geweld te gebruiken , ik heb zelf mij opa meerdere malen horen zeggen dat het geweld wat door de duitse troepen is gebruikt nooiten nogmaals NOOIT door nederlandse troepen is gebruik.al du mijn oog-getuige.

Volgend punt oorlogrecht wat bovenstaande heer aanhaalt is prachtig op papier maar niet de werkelijk namelijk hoe te verklaren dan de moorden door Rotterdams KP eind 1945 en aanslag op Fakke Krist enz..
Dit waren en zijn moorden ingeven door eigenbehoud en de vijand te treffen
Dit is zeker geen oorlogsrecht.

Gaarne u mening daarover dan .
» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2012 18:58
Totaal berichten: 19
Naar mijn mening zijn de gebeurtenissen (Villa Wilhelmina / spoorwegviaduct) absoluut niet te vergelijken.

1) Volgens de heer Hulscher was hij ooggetuige van de (zo mogen we nu aannemen) stadrechtelijke executie van een aantal Nederlandse militairen die, aldus de heer Hulscher, ervan werden beschuldigd op een Duits gewondentransport te hebben geschoten. Dit gebeurde dus ná de strijd, op die plek (Villa Wilhelmina) werd niet meer gevochten.

2) Kapitein Gelderman opende het vuur op van de berg afstormende SS-ers onder Wäckerle. Het is betreurenswaardig dat daarbij Nederlandse militairen door eigen vuur zijn gesneuveld, maar zoals terecht is opgemerkt zou het aantal Nederlandse gesneuvelden aanzienlijk hoger zijn geweest als er daadwerkelijk gericht op de Nederlanders zou zijn geschoten. Stel, kapitein Gelderman had niet geschoten. Dan waren de SS-ers Rhenen binnengevallen en daarbij zou het, gezien het karakter van Wäckerle, best eens tot een bloedbad kunnen zijn gekomen. Wel vind ik, persoonlijk, een MWO voor de kapitein niet op zijn plaats.

Terug naar de gebeurtenissen bij Villa Wilhelmina: dit bevestigd naar mijn mening weer eens het brute optreden van de SS. Het is een incident uit zo velen: de SS heeft zich zeker aan oorlogsmisdaden schuldig gemaakt, denk bijvoorbeeld alleen maar aan de behandeling van Nederlandse krijgsgevangenen en de moordpartij op de flanken van de Laarsenberg. Dat valt niet te ontkennen.

Of de daders van de moordpartij bij Villa Wilhelmina nu nog, 72 jaar na dato, zijn op te sporen, acht ik erg klein. Mochten er nog daders in leven zijn, dan zijn ook die inmiddels (ver) in de negentig. Ik zeg niet dat de daders onbestraft zouden moeten blijven, maar realistisch gezien is naar mijn mening de kans dat een van de daders na zo lange tijd alsnog gevonden wordt, zeer gering.

Het beste lijkt mij daarom ook, zeker tegen het licht van andere door de SS gepleegde oorlogsmisdaden op en rond de Grebbeberg, de oprichting van een klein monument of het plaatsen van een plaquette met de namen van de omgekomen (in feite: vermoorde) Nederlandse militairen. Daarbij kan ook (subtiel?) worden verwezen naar de andere plaatsen waar de SS zich heeft misdragen.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2012 13:28
Totaal berichten: 78
Ik kan me maar steeds niet aan de indruk onttrekken dat er vanaf het viaduct zozeer niet op SS 'ers werd geschoten, maar op eigen, gepanikeerde wapenbroeders.

Ons 'kijken' naar 'Mei 40' is m.i. al vele jaren vertroebeld door een niet geheel werkelijkheidsconforme gedachtenvorming.
En hoe men ook aankijkt tegen de KMAR en Gelderman, van hun hele optreden druipt in ieder geval het geniepige ervan af.
Ik kom simpelweg niet tot een andere conclusie dat een dergelijk handelen bij de wilde beesten af is te noemen.
O.a. hij en Harberts hadden na de oorlog vanzelfsprekend gewoon voor het gerecht gesleept moeten worden.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2012 21:06
Totaal berichten: 17
Man wat een doordrammer is die AKA.Ik kan er geen woorden voor vinden.
Hij heeft het maar over voor het gerecht slepen enz. Men zou jou voor het gerecht kunnen brengen i.v.m smaad, iemands goede naam en eer te grabbel gooien, toch? Voor mij echt einde discussie met jou.
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2012 17:23
Totaal berichten: 133
De discussie die eigenlijk gevoerd zou moeten worden is gebaseerd op feiten en aanwijsbare situaties en omstandigheden waaronder dit allemaal heeft plaatsgevonden.
Daar heeft iedereen een mening over natuurlijk maar het moet wel ergens over gaan.
Het is diverse malen in detail uiteengezet wat de opdracht van Kapitein Gelderman was. Dat is een gegeven. Zijn opdracht was om koste wat het kost niemand door te laten bij het viaduct. De heer Groenman heeft uiteengezet hoeveel mensen ( bij benadering ) zijn omgekomen door eigen vuur. Dat is treurig opzichzelf, maar conform het bevel dat Gelderman had.
Waar het nou misgaat is dat continue wordt volgehouden dat er "stumperds" en 'stakkers' zijn neergemaaid. Dat Gelderman niet helemaal puik was door een opleiding 'waar de onverantwoordelijkheid vanaf spat" Dat Gelderman naar het viaduct was gestuurd om mensen te helpen. Dat zijn opmerkingen die echt van een onnozelheid getuigen die de grenzen van het menselijk bevattingsvermogen benaderen, zoniet overschrijden. Gelderman was helemaal niet naar het viaduct gestuurd om soldaten te helpen, of dat de soldaten "heil zouden zoeken bij een officier"
Al die zaken zijn aanwijsbaar te weerleggen. De opmerking "ik kan mij niet aan de indruk onttrekken...." is nou juist wat we niet moeten doen. We hebben niet veel aan indrukken. Wanneer je naar de feiten kijkt, kom je tot een heel andere conclusie. Dat die de juiste is, verklaart ook dat na de oorlog Gelderman niet is opgesloten, maar een lintje heeft gekregen. Dat de 'KMAR en Gelderman een geniepigheid uitstralen', nou ja, het geeft in ieder geval weer dat er niet erg materie deskundig wordt gepubliceerd. Dat is jammer natuurlijk want zoals gezegd is al vele malen door zeer kundige leden van de webredactie aangetoond dat de feiten anders liggen dan door AKA zo volhardend wordt gesuggereerd. Zo heeft een discussie natuurlijk helemaal geen zin...
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2012 21:14
Totaal berichten: 78
Het lijkt mij buitengewoon verstandig dat de heer Van Schaik zijn vorige posting nog eens terugleest, waarin hij nota bene minister Dijxhoorn een plekje achter het beklaagdenhekje toebedeelt.

Een rechtsgang is uiteraard niet zondermeer bedoeld om iemand op te laten draaien voor de bloedige erfenis a.g.v. een bevelsuitgifte door een doorgedraaide generalissimus
Een rechtsgang is m.n. bedoeld om in casu 'de waarheid' boven tafel te krijgen.

U mag er dan mogelijk anders over denken, evenwel bestaat er een vermoeden dat er aldaar mogelijk tientallen soldaten meedogenloos zijn neergemaaid, zonder dat onze overheid na de oorlog ook maar de geringste rechtspleging heeft geïnitieerd.
Ik zal altijd protest blijven aantekenen tegen het op deze wijze ongeclausuleerd voeren van een oorlog.
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2012 21:51
Totaal berichten: 78
We proberen hier een leerzame discussie te voeren, echter het probleem met sommigen is dat ze of niet kunnen lezen, of heel "goed" ééndimensionele technieken in een discussielijn weten toe te passen. Nu net heeft één van ons -de heer Slot- de spiraal heeft geprobeerd te doorbreken, vallen wij allen met de neus in de boter..

Overigens vind ik het überhaupt een discussiesite sieren als verschillende meningen met elkaar in confrontatie raken.

In mijn beleving (als u het mij tenminste vergund) neemt de heer Slot een loopje met mijn opmerkingen i.c. 'stumperds en stakkerds' en dat 'Gelderman naar het viaduct was gestuurd om te helpen'.
Een typich voorbeeld hoe men iemands woorden ééndimensioneel in een onjuist daglicht stelt. Indien u de in paniek geraakte soldaten niet kunt duiden met de interpretatie 'stumperds' (wat ze m.i. feitelijk op dat moment toch echt waren) is dat mogelijk een manco in uw voorstellingsvermogen en het betreft zeker geen imperfectie w.b.t. mijn eigen woordkeuze.

Vanzelfsprekend was Gelderman niet primair bij het viaduct aanwezig om op te treden als 'heilssoldaat', evenwel had hij met inachtneming van de feiten die hem letterlijk voor ogen stonden deze soldaten wel degelijk dienen te 'helpen'. Hij had deze gepanikeerde menigte naar het achterland kunnen verwijzen en zelf als 'het slot op de deur' kunnen blijven fungeren.

Ook neem ik in uw redeneertrant iets 'fundamentalistisch' waar. U haalt meermalen de teksten van de heer Groenman e.a. aan en dan komt het op mij over dat deze voor u 100% waarheid zijn, soms lijkt het meer dan 100%.
Met alle respect voor de heer Groenman, maar het is echter zijn gelijk, zulks naar zijn eigen perceptie en beeldvormend perspectief.

Dan vervolgt u:
"Het is diverse malen in detail uiteengezet wat de opdracht van Kapitein Gelderman was. Dat is een gegeven. Zijn opdracht was om koste wat het kost niemand door te laten bij het viaduct. De heer Groenman heeft uiteengezet hoeveel mensen ( bij benadering ) zijn omgekomen door eigen vuur. Dat is treurig opzichzelf, maar conform het bevel dat Gelderman had".

Bedankt voor uw uiteengezette betoog aangaande de aard, rol, en historie van Gelderman bij het viaduct.
Die was mij overigens reeds bekend.

Met name uw laatste zin -met betrekking tot de omgekomenen door eigen vuur- waarin uw stelt:
"DAT IS TREURIG opzichzelf, MAAR CONFORM HET BEVEL DAT GELDERMAN HAD".

.. Ik zou het u en u allen wel willen toeroepen - ziet u dan werkelijk niet in dat in deze woorden een ontzaggelijk gebrek aan eigen waarde schuilt en hoe ras wij met dergelijke opvattingen terugvallen naar mytische middeleeuwse proporties !?

Hoe is het mogelijk dat men dergelijke ontzagwekkende gebeurtenissen bestaat te 'rechtvaardigen' in het licht van 'een bevel', 'een opdracht'.
» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2012 00:18
Totaal berichten: 1.338
"Ongeclausuleerd".

Ik heb in een eerder bericht al aangegeven dat de kans meer dan aanzienlijk is dat zowel Harberts als Geldermans rechtens juist, althans binnen de kaders van wat hen rechtens was toegestaan, handelden.

"Zonder dat de overheid na de oorlog maar de geringste rechtspleging heeft geïnitieerd."

De intensiteit van onderzoek en analyse, alsmede de talloze zaken die voor krijgstuchtelijk of anderszins (straf)rechtelijke behandeling zijn beschouwd, zijn kennelijk onbekend bij AKA. Ik zou hem adviseren eens een bezoek aan het Nationaal Archief of, als het straks weer toegankelijk is, de NIMH leeszaal te brengen. Hard blaten is makkelijk, maar als er geen melk wordt geproduceerd wordt er geen boer blij van.

Er is in Nederland, meer dan in de andere landen die in het voorjaar van 1940 werden overvallen, buitengewoon streng geanalyseerd en gejureerd als het aankomt op de gedragingen van militairen in de meidagen van 1940. De premisse dat bevelhebbers bij die naoorlogse evaluatie de dans zijn ontsprongen is volslagen onjuist. Dat die dans niet altijd naar de pijpen van een naoorlogse pacifist is gecomponeerd, is mij eigenlijk om het even. En ik denk met mij vele.
» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2012 00:47
Totaal berichten: 78
Hoe n.a.v. het door de heer Goossens aangehaalde intensieve naoorlogse traject -bij voorbeeld- een Harberst dan de dans is ontsprongen is mij een volslagen raadsel.
Er zijn immers zoveel objectieve bewijzen dat deze man op grove wijze de (militaire) rechtsbeginselen -ook als geldend in die dagen- heeft overtreden.

De armen van geest leggen zich doorgaans omgaande neer van wat hen van overheidswege wordt verkondigd. Waarom zou er na mededeling van officiële zijde nog reden tot twijfel zijn - al regent het hen diametraal tegengesteld bewijslasten om de oren ?
Zodanige 'schapen' zien 'overheden' doorgaans het liefst. Zulke 'schapen' zijn uiteraard ook van harte welkom om "de bewijzen" door diezelfde overheid bijeen vergaard onder ogen te zien.

In de USA hebben ze daar een "fraaie" uitdrukking voor: 'sweet dreams'
» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2012 01:51
Totaal berichten: 1.338
Naar aanleiding van de (slot)woorden van AKA, zo recentelijk voor mijn laatstleden reactie geplaatst dat ik deze niet (eerder) zag: beseft U - op uw beurt - wel dat u een oorlog bespreekt en niet een of andere politionele actie tegen baldadige voetbalsupporters?

Uw gratuite oordelen over mensen en systemen die u om u moverende redenen niet bevallen verhouden zich omgekeerd evenredig met uw simplisme in de beschouwing van zaken. In een oorlog gebeuren zaken die wij in vredestijd laken en verre van ons houden. In oorlogstijd heeft men de luxe niet het meetlatje van AKA en andere pacifisten te gebruiken. In oorlogstijd functioneren er mensen in een uniform die niet alleen de ernstigste beslissingen nemen, maar ze vaak ook uit (moeten) voeren.

Ik verwijs AKA graag naar een vooroorlogse pacifist, ik meen dat het Max Chotzen was, een Joodse kerel die geweigerd had de reserve officiersopleiding te doen omdat hij pacifist was. Na de strijd om de Grebbeberg te hebben meegemaakt, en deze met onderscheidelijk gedrag te hebben doorstaan, verklaarde de beste man zich diep te hebben geschaamd voor zijn pacifistische houding vooroorlogs. Hij voelde dat hij zijn land en zijn kameraden tekort had gedaan. Zijn inkeer sierde hem, zijn handelen in de weerzin en beproeving van de oorlog helemaal.

De Duitsers werden verslagen, uiteindelijk. Niet door mensen die er vandoor gingen, of het niet zo nauw met bevel en discipline namen, of door hen die de afvalligen en de lafhartigen (met al hun legitieme redenen en aanleidingen) verdedigden, maar door die mannen en vrouwen die de Duitsers bestreden hebben, daarbij hun leven gevende of dat voor altijd gemutileerd latende. En in tegenstelling tot wat menigeen denkt, waren de meeste Russen en Amerikanen die de eerste kastanjes uit het vuur mochten halen geen fractie beter geoefend of bewapend dan onze militairen anno mei 1940. Legers functioneren slechts doordat bevelen worden opgevolgd en eenheden niet massaal op de loop gaan. De vuurdoop is overal hetzelfde: vier kleuren stront, hypertensie en een adrenaline overdosis. Daarna moet iedere militair leren functioneren. Weglopen is geen optie.
» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2012 02:20
Totaal berichten: 1.338
AKA, waar kan ik die overdaad aan objectieve bewijzen vinden? Of waar kan ik er zelfs maar één vinden?

Nu niet roepen 'de AVRO' website of de 'VPRO website', of het broddelwerk van JFA Boer. De overdaad aan objectieve bewijzen spreekt me aan, die wil ik ook graag tot me nemen. Man en paard dus graag. Al die natte kreten kennen we nu wel van u.
» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2012 11:31
Totaal berichten: 78
Voelt u hier allen ook de duidelijke spagaat der ambivalentie aan ?

Want de heer Goossens gebruikt ten aanzien van mijn persoon minachtende schimpwoorden, welke een overduidelijk negatieve connotatie hebben, zoals 'pacifist', gratuite meninkjesverkondiger en zulks alles in de context van: "Toen kwam jij hier op het forum kijken met je onnozele smo.l".
En dat kan ongehinderd van enige redactie agitatie dan weer wel.

Terwijl dat bij mij niet bepaald respectvol overkomt, en nog minder een uitlokkende functie als wederkerige 'behoefte' in zich doet ontwikkelen om dan ook met zo’n persoon (verder) in discussie te gaan.
» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2012 18:42
Totaal berichten: 1.338
Ik maak hieruit, niet voor de eerste keer, op dat u het antwoord gewoon schuldig moet blijven? Het verbaast me niet.
» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2012 21:33

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554