Discussiegroep

Onderwerp: bombardement rotterdam, formatie Höhne

Totaal berichten: 1
1.696 keer gelezen
6 reacties
Categorie: Overig Mei 1940 / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Er word aangenomen dat van de formatie Höhne alleen Höhne en zijn 2 begeleidende vliegtuigen bommen hebben afgeworpen.Had begrepen dat er altijd in formaties van 3 vliegtuigen werd gevlogen. De overige vliegtuigen hebben op zijn bevel(na het zien van de lichtkogels) het bombardement afgebroken.
Altijd gedacht dat Höhne van af het Willemsplein, noord waards is gaan bombarderen. En zo het gebied Willemsplein,Zalmhaven,Vaste land,Schiedamsedijk,Baan,Oude binnenweg,Lijnbaan,Coolsingel(ziekenhuis)heeft gebombardeerd.
Vond dit altijd al erg veel voor 3 vliegtuigen, maar ik ben geen expert.
Lees ik in o.a. "de zwarte duivels van Rotterdam","eindelijk de waarheid nabij" dat er getuigen verklaren dat de vliegtuigen over het noordereiland vlogen en de eerste bommen op de Boompjes vielen.
Ik ben dus een geboren en getogen rotterdammer
en ken dus de topografie van mijn stad wel, nu word het dus ook wel erg breed voor 3 vlegtuigen. Daarbij is ook het gebied boven het Hofplein (zomerhofstraat,vijverhofstraat,hofdijk,heer bokelweg) gebombardeerd. Dit ligt niet echt in de route van de formatie Lackner. Lackner bombardeerde van af Kralingen/Oostplein in een koers van westnoordwest over de stad zo riching Weena.
Mijn conclusie is dus dat de formatie Höhne vanaf de breedte Boompjes/Willemsplein zo noord waards heefd gebommardeerd tot boven het hofplein en dus alle dan wel de meeste vliegtuigen hebben gebombardeerd.De formatie van Lackner is nooit over de Boompjes,Wijnhaven,Willemsplein,Zalmhaven, Schiedamsedijk,Baan,West blaak,Oude binenweg,Heer bokelweg,Zomerhofstraat,vijverhofstraat en verdere omgeving gevlogen.
Dat verhaal van höhne dat hij na het zien van de rode lichtkogels het bombardement afriep klopt dus niet.
Daar is er teveel schade voor maar slechts 3 vliegtuigen aangebracht!
» Dit bericht is geplaatst op 23 mei 2012 13:14
Totaal berichten: 1.338
Op http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=14-mei---rotterdam ga ik op deze materie uitgebreid in.

Eén ding staat voor mij als een paal boven water. Zoals de boeken het bombardement beschrijven, is het zeker niet gebeurd. Wat er precies wel gebeurde kan ik slechts benaderen. Bewijzen ontbreken, voor de meeste zaken. Ik geloof inmiddels eigenlijk niets meer van de rode kogel afspraak. Die is er bij mijn volle overtuiging achteraf bij verzonnen. Dat Höhne zijn eskader niet na de eerste Kette al afdraaide is om meer dan een reden evident. De bommenautomaten in de He-111's liepen al ver voordat het Noordereiland was gepaseerd. Pas toen de eerste Kette daar al voorbij was (ook te zien op oude beelden dat die rechtdoor vliegen terwijl de bommen al vallen) werd er snel met lichtkogels gewerkt. Dat was naar mijn volle overtuiging slechts het gekende signaal "wij zijn hier" en niet 'staakt het bombardement'. Een sterke aanwijzing dat de bommen van Höhne's eskader bleven vallen, is te zien op de kaart die de bominslagen (en patronen) weergeeft. Die toont duidelijk een groot patroon van een zuid-noord bombardement. Dat kwam van de Höhne toestellen. Bovendien, zo is mij gebleken, is het aannemelijk dat ook nog Ju-88 van een ander eskader precisie bombardementen op de rivierdefensie en sector langs het spoorviaduct uitvoerden.

Zoals gezegd, bewijzen heb ik niet en vind je ook vermoedelijk niet. Het is echter wel duidelijk dat de gegevens van bijvoorbeeld de kwartiermeester van KG-54 tegenstrijdig zijn met de aantallen toestellen en de geijkte berichten over 97 ton bommen op Rotterdam.

Overigens is er ook nog met artillerie en mortieren geschoten op Noord. Dat dan met name op de defensie langs de Maas. Dit heeft ook tot aanzienlijke vernieling geleid. Ook de voorgaande dagen was er al aanzienlijke schade aangericht. Bijvoorbeeld bij de stations, het Oostplein en Wijnhaven (Engelse bommen).
» Deze reactie is geplaatst op 24 mei 2012 00:23
Totaal berichten: 6
In het boek "de zwarte duivels van R'dam" beschrijft een getuige vanaf het Kralingse veer dat er jagers meevlogen tussen de bommenwerpers (Lackner).
Neem aan dat de formatie op dit punt nog aan het dalen was naar 750 meter,zijn dan die jagers wel te herkennen en niet te verwarren met stuka's!

Wat die rode lichtkogels betreft heb ik daar ook mijn twijfels bij.
Er is nooit enig onderzoek gedaan naar het punt waar eventueel gestopt zou kunnen zijn met het uitkijken naar rode lichtkogels.
Ergens moet er een punt zijn dat ze zich oriënteerde op het bombarderen, het naderen waar het commando werd gegeven.
Die heinkels vlogen met z'n 300 km/u dus +/- 83 meter/sec.
Al met al kan het dus een aardig afstand worden bevel-1e inslag.
Zijn op die afstand die kogels wel te zien en wat nog veel belangrijker is en wat ook nog nooit aan gedacht is: WIST LACKNER WEL WELK RICHTING HIJ MOEST UITKIJKEN VOOR DIE LICHTKOGELS!
Het afgelasten van het bombardement verwijs ik ook naar de prullemand.
Nog sterker ook het verhaal van hier zitten eigen troepen vind ik warrig. Er is alleen maar van het Stieltjesplein met lichtkogels geschoten.
Dicht bij het hoofdkwartier van von Choltitz, logisch punt.
Inmiddels is in de maassilo het hoofdkwartier van generaal Schmidt ingericht wat een nog veel betere positie is om van af het dak die lichtkogels af te schieten. En tussen de maassilo en stieltjes plein zijn nog wel een paar goede plekken aan te wijzen. Voor zowel het afgelasten van als het waarschuwen van hier zitten eigen troepen schiet het dus nog al te kort. En zeker voor het eigen troepen verhaal. Ik ben een wandelaar en heb me zo aangeleerd om op de zon mijn richting te bepalen. Dit geld zeer zeker ook voor piloten, zeker als ze naar een stad toevliegen waar het zuidelijk deel door eigen troepen is bezet. Lackner vliegt dan zowiezo altijd aan de goede oever, Höhne vliegt van zuid naar noord. Met de zon in de rug en ik neem aan toch wel een goede vliegplan. Je moet dan wel van een erg vere plek in de melkwegstelsel komen om dan nog ergens in zuid te gaan bombarderen.Vliegplan, bekendheid zuid eigen troepen, weten hoe te oriënteren.

Voor mij zijn die lichtkogels alleen maar bedoelt om te waarschuwen dat ze een punt naderen wat ABSOLUUT NIET GEBOMBARDEERD MOEST WORDEN, n.l. de Maasbrug en het leversverzekeringsgebouw.
Dat zou voor generaal schmidt pas een echte catastrofe zijn geweest als duitse bommen voor ons de brug hadden venield.

Verder blijf ik er bij dat het o.a. een wraak actie was wegens de vele verliezen van vliegtuigen (10 mei 398, 11 mei 58), mislukken Den Haag. Een mooi plan om Nederland in 1 dag te veroveren mislukt.
Natuurlijk om de luchtlandings troepen die nog actief zijn te ontzetten, die waren toen nog hard nodig voor operatie seelöwe.
» Deze reactie is geplaatst op 24 mei 2012 11:57
Totaal berichten: 1.338
Ik heb getuigenissen dat vanaf de toren te Barendrecht rode lichtkogels werden afgeschoten. Twee Duitse officieren, die naast de Nederlandse tolk (leraar Duits) stonden, zagen de formatie Höhne aankomen, recht op Barendrecht af. Doodsbang als ze waren voor eigen bommen, rende er eentje met een seinpistool de toren in. Twee of drie lichtkogels werden afgeschoten. De code voor die dag voor rode lichtkogels was "wir sind hier".

Een lichtkogel afgeschoten van maaiveld niveau reikte niet verder dan zo'n 150 m. Dat is vanuit de lucht (700m hoogte werd aangevlogen) een zeer lage relatieve hoogte en wegens het ontbrekende contrast (bebouwing, rook) nauwelijks waarneembaar. Voor de formatie Lackner was het onmogelijk tijdig lichtkogels waar te nemen. Hun bomautomaten moesten al lopen om tijdig te bombarderen voordat het Noordereiland ook maar iets van hen kon zien. Toen Schmidt riep "dit wordt een catastrofe" vielen de bommen van Lackner's formatie allang. Höhne moest nog volgen.

Uw redenaties vergeten de overwegingen op de grond. Ten eerste heerste er de geldende lichtkogel discipline. Duitsers werkten veel met lichtkogel seinen. "Wir sind hier" was rood op 14 mei (het wisselde van kleur, omdat de tegenstander kan gaan interpreteren). En werd op meerdere plaatsen gezien. U overweegt dat de vliegers wel wisten dat in Zuid eigen troepen zaten. Zeker. Maar u vergeet te overwegen dat de gewone Leutnant op de grond niets van het bombardement en eventuele detailafspraken afwist. Men wist dat er iets zou gebeuren, dat dit rond 1330 plaats zou vinden, maar niet dat was afgesproken om massaal rode lichtkogels af te vuren om bommenwerpers af te wenken. Daarbij was in Warschau, in september 1939, nogal eens een bom op eigen troepen gevallen. Mede daarom was een "wir sind hier" signaal in de standaard signaleringen opgenomen.
» Deze reactie is geplaatst op 24 mei 2012 12:41
Totaal berichten: 6
Het stapelt wel op met aanwijzingen dat die lichtkogels geen middel was om het bombardement af te gelasten. Barendrecht was toen een plattelands gemeente, een toren (kerk/water) torent dus letterlijk boven de bebouwing uit. Die lichtkogels moeten dus zeer zeker zijn opgevallen. Voor Capelle a/d/ IJssel splitste de formatie zich in 2-en.
Een getuige melde dat er een formatie links van een kerktoren vloog en een formatie rechts(Höhne). Deze is dus over Krimpen a/d IJssel gevlogen.Krimpen was toen der tijd een lintdorp, en er waren Duitse troepen aanwezig(2 getuigen in 2 boeken die elkaar toevallig aanvullen).
Net als Barendrecht een zeer goede locatie om een bombardement met lichtseinen af te melden. In de namiddag zou Rotterdam voor een 2e keer gebombardeerd worden, toen werkte de radioverbindingen wel goed. En dat terwijl bij de 2e keer de Heinkels dichter bij Rotterdam waren.
Er was geen verbinding gemaakt(voor zo ver ik weet) grondtroepen - Heinkels, maar via Duitsland.
Lichtkogels die met pistolen tot 150 meter komen? Ik heb vroeger een offshore training gehad en kan me nou niet herinneren dat die lichtkogels zo hoog kwamen. Wat voor type lichtkogels/pistolen hadden die Duitsers?
Die bom automaten, hoe is daarvan precies de werking. Ik krijg zo beetje het idee dat na activeren een ingestelde tijd het afwerpen bepaald. En dat proces niet te onderbreken is.
» Deze reactie is geplaatst op 29 mei 2012 13:43
Totaal berichten: 1.338
Ron, ik denk dat hier een misverstand op de loer ligt.

Oberstleutnant Otto Höhne was al veel eerder losgekomen van de formatie Lackner. Höhne voerde zijn eigen 1.Gruppe (van drie Staffeln: 1, 2 en 3) aan. Oberst Walter Lackner voorde de beide andere Gruppen aan, zes Staffeln in totaal. De 2.Gruppe (4., 5. en 6.Staffel) werd door Major Rudolf Köster aangevoerd, de 3.Gruppe (7., 8. en 9.) door Major Adolf Häring. Het is vrijwel zeker dat het onderscheid tussen de 2e en 3e Gruppe door jou hierboven wordt omschreven. De 1.Gruppe maakte zich al boven de Betuwe los van de hoofdformatie om vervolgens via Moerdijk in te draaien en pal over Barendrecht richting de linker zijde van het V-vormige doelgebied te vliegen, dat de vliegtuigen over het Noordereiland voerde met vector Overschie.

Wat je hierboven omschrijft is de oplijning van of de voorste drie Staffels of de splitsing (in navolging, ofwel met tijd ertussen) tussen de beide Gruppen van Lackner. Daarvan wierp de eerste Gruppe reeds de bommen voor de Gruppe Höhne. De timing van de tweede Gruppe is me niet bekend. Aannemelijk is dat die of direct volgde of Höhne afwachtte. De bizarre V-vorm van het doelgebied zorgde er immers voor dat de formaties elkaar bij verkeerde timing in de vleugels zouden vliegen.

In Krimpen waren geen Duitse troepen vóór het bombardement. Wel was een oversteek punt nabij Bolnes gepland om een nevenaanval langs Rotterdam uit te voeren. Die zou door de restanten van de luchtlandingsdivisie worden uitgevoerd om zodoende een bruggenhoofd te slaan als alternatief voor de beide bewegingen door de stad (één richting Den Haag, één richting Gouda). Bij mijn beste weten waren er geen Duitsers aan de noordzijde om 1320 uur op 14 mei. Ik zou zeer benieuwd zijn naar informatie dat het aannemelijk maakt dat dit wel zo is.

Lichtkogels en lichtpistolen zijn er in alle soorten en maten. In de offshore heb je meestal plastic pistolen met zelfontladende patronen, voor noodsignalen op zee. Daar is 30-40 m hoogte ver genoeg. Dat is wat anders dan de veel krachtiger militaire lichtpistolen. De Duitse Walther 27 mm lichtpistolen van het type 34 (standaard in 1940) waren in staat krachtige seinpatronen te verschieten. Dat waren patronen in een hulphuls met een 30 tot 40 gram rooksas dat een zekere kleur gaf. Ranges van 90-150m. Ik heb geen idee welke patronen werden gebruikt.
» Deze reactie is geplaatst op 29 mei 2012 14:40
Totaal berichten: 1.338
Excuus. De Duitse bomautomaten.

Dat waren mechanische automaten, die door de bommenrichter geprogrammeerd werden, maar door de piloot in gang werden gezet, waarbij koers, hoogte en snelheid stabiel gehouden moesten worden door een auto-pilot met gyro-kompas en de bommen automatisch scherp werden gesteld en met een vooraf ingestelde interval werden gedropt op het moment dat het gelogde punt werd bereikt. De auto-pilot corrigeerde automatisch (met een S manoeuvre) als een wijziging in de inputs werd doorgevoerd.

De Duitsers gebruikten overigens geen horizontale, maar verticale (interne) rekken. Het gehele procedé duurde geloof ik bij een juiste koers iets meer dan 30 seconden. Een vliegtuig dat een kruissnelheid van 300 km/u heeft bij een bomb-run vliegt 5 km per minuut. In de 30 seconden dat de bomautomaat zonder dat er geworpen wordt loopt, worden dus 2,5 km afgelegd.

Vervolgens heeft de bom nog een valweg af te leggen naar de grond. Aanvlieghoogte was ca. 700-750m. Met een afnemende voorwaartse snelheid van gemiddeld 150 km/u (ca. 40 m/s) en een val snelheid van ca. 200 km/u (gem. ca. 45 m/sec) is de bom na ca. 750-800 m na zijn afwerppunt aan de grond. Dat opgeteld bij het punt waar de automaat wordt geactiveerd om tijdig te werpen, betekent dat ca. 3 tot 3,5 km voor het doel de automaat moet geactiveerd worden bij een hoogte van 750m en 300 km/u vliegsnelheid. Dat betekende om Kralingen te bombarderen dat de automaten boven Capelle en Krimpen geactiveerd moesten worden. Dat was/is 6 km hemelsbreed van de Van der Takstraat op het Noordereiland, van waar ze de bommenwerpers overigens niet konden zien aankomen. Dat had hoogstens gekund vanaf het Antwerpse Hoofd, en dan nog vermoedelijk niet, omdat het Maasstation brandde, net als menig andere locatie, en de rook daarvan in het zicht hing. Overigens ook een zaak die de vliegers opmerkten. Hoewel dat net zo goed een excuus kan zijn geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 29 mei 2012 15:08

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554