Discussiegroep

Onderwerp: Fokker C V's: geschikt voor verkenning in mei 1940 ?

Totaal berichten: 366
1.098 keer gelezen
23 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
De afgelopen weken werd een uitgebreide discussie gevoerd die uitkwam op een welles - nietes over bovenstaande vraag. Zie http://www.grebbeberg.nl/forum.php?page=forum_discussiegroep&item=19076&group=6&view=3

Die discussie kreeg niet veel aandacht. Toch zullen er veel meer luchtvaartenthousiasten en kenners van de luchtstrijd in mei 1940 zijn. Daarom hier een aantal opmerkingen in een nieuw item.

Mijn conclusie is, dat de C V's niet goed te gebruiken waren voor opsporing van vijandelijke artillerie bij de Grebbeberg. Hiervoor de volgende argumenten. Bronnen vormen het boek "Fokker C V" van Edwin Hoogschagen en gegevens die me zijn aangereikt in een gesprek bij het Militair Luchtvaartmuseum in Soesterberg.

De C V kan door het geringe klimvermogen en de magere bewapening worden ingedeeld in dezelfde risicoklasse als de T V en de Douglas. De Fokker C V deed er 24 minuten over om te klimmen naar 5.000 m, de Me Bf 109 maar 6. De C V had in de neus twee 7,9 mm mitrailleurs, gesynchroniseerd om door het propellervlak te schieten (dat gaf verlies aan vuurkracht) en een achtermitrailleur 7,9 mm op ring. De laatste had een patroontrommel als verwisselbaar magazijn. De vuursnelheid bedroeg 900 schoten per minuut, de trommel bevatte 97 schoten. In drie seconden kon het magazijn dan al leeggeschoten zijn (Hoogschagen, pag. 62). De Me had 2 mitrailleurs van 7,9 mm, maar bovendien 2 boordkanons van 20 mm. De C V was daarmee geen partij voor een toen moderne jager. Vandaar dat een escorte eigenlijk noodzakelijk was. Schrijnend is, dat enkele C V's door eigen grondvuur (men schoot op alles wat vloog) werden getroffen.

De C V wist nog wel handig gebruik te maken van de geringe omvang. Het toestel was trouwens wat groter dan de Me Bf 109 (lengte 9,50 m tegenover 8,8 m, spanwijdte 12,50 m tegenover 9,9 m). Laag vliegend viel het vliegtuig niet op. Het kon ook makkelijk in een wolkje (maar die dagen was er weinig bewolking) of zelfs in de bebouwde kom van een stad verdwijnen. Zo'n ontsnapping wordt beschreven door Hoogschagen (Pag. 205) voor de C V 605 van Van der Poest Clement:

"Er zaten wel enkele Duitse jagers boven ons, maar die hadden ons kennelijk nog niet in de gaten. Tot er bij Leiden een aantal Messerschmitt Bf 109's op ons afkwam. Niet wetend wat te ondernemen en geen luchtgevecht riskerend, dook ik Leiden in, om over de gracht zo laag mogelijk een goed heenkomen te zoeken."

Het is bij nadere afweging zeer de vraag of onze hypothese, dat er bij de Grebbeberg alleen bij toeval Duitse jagers te verwachten waren, klopt. De route naar de Grebbe ging op 12.5.40 en 13.5.40 over Kromme Rijn en Rijn, dus een stuk over de druk bevlogen corridor naar Duitsland. Waarneming door de vijand werd waarschijnlijker als moest worden geklommen. Dat moest in elk geval vlak bij Wageningen, ongeacht de aard van de missie. Zowel bij verkenning, als bij bombardement, als bij mitrailleren.
Er worden voor minstens drie missies (van de circa vijf gevlogen in de sector Wageningen) ontmoetingen met jagers beschreven. In elk geval op 12.5. Toen bij Ede en bij Wageningen. Dat waren jagers van Stab II/JG 27 en Stab/JG 27 (Hoogschagen, pag. 207, 210). Blijkbaar stond er (ook ?) een Staffel Me's op vliegveld Waalhaven.

De actieradius van de jagers was niet zo geweldig groot. Vuistregel was 1/3 van het vliegbereik. Het vliegbereik van een Me Bf 109 werd opgegeven als 1.000 km. Op maximum snelheid vliegend (580 km/u) kon de Me dus ongeveer een half uur in de lucht blijven, maar moest dan terug. Het benzineverbruik ging bij luchtgevechten drastisch omhoog. Kijk maar naar je eigen ervaringen met de auto als je gewend bent om snel op te trekken en dan weer hard af te remmen.

In de avond van 12.5.40 waren er maar twee vliegtuigen over, de 605 en de 621. Aan een derde (631) werd nog gewerkt (Hoogschagen, pag. 213).

Naar mijn idee was daarmee gedaan wat kon.
» Dit bericht is geplaatst op 18 november 2012 12:25
Totaal berichten: 1.338
Laat ik me beperken tot twee zaken, want anders blijven we bezig:

- De Duitsers gebruikten de Hs-126, soms ook de Fs-156. Het enige voordeel dat deze uiterst kwetsbare toestellen hadden boven de C-V was dat het hoogdekkers waren, zodat geen vleugel in de weg zat voor de waarneming (en korte land- en startbaan capaciteiten ontstonden). Een relevant aspect, dat je overigens verzuimde te benoemen. In plaats daarvan oreer je over bewapening. De Fi-156 was (meestal) onbewapend, de Hs-126 meestal één, soms twee mitrailleurs. Soms zelfs een paar lichte bommetjes.

Voor het overige zijn al die rare capaciteiten die jij beschrijft als vermeend nadelig voor de CV ook bij de Hs-126 aan de orde. Het is echter tamelijk ridicuul om naar kwaliteiten van een jachttoestel te gaan kijken als je over luchtverkenning praat.

De Fransen gebruikten vergelijkbare toestellen als de C-V als luchtverkenners en waarnemers, namelijk de Mu-115 en Mu-117. De Britten hadden er ook diverse, zoals de Lysander. De Britten gebruikten ook Blenheim en Battles voor tactische verkenningen. Nadat daarvan de helft werd neergeschoten bij "low altitude" verkenningen, is daar snel mee gestopt.

Ik hoop dat je nu niet in antwoord hierop de strategische verkenners van alle legers erbij gaat halen, want dan wordt het werkelijk een oneindige uitwisseling. Maar sinds je nu de jachtkwaliteiten van een C-V in het kapittel gooit, zeg ik het er maar even bij ...

- Er waren geen Bf-109's of Bf-110's op Waalhaven gestationeerd. Wel was er een koerierstaffel en een Aufklärungskette door 7e Fliegerkorps in gebruik op het veld. De relevantie ontgaat me trouwens volkomen.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2012 18:31
Totaal berichten: 366
Sorry hoor Allert, je hoeft niet bezig te blijven. Dat is jouw keuze.
Je reacties blijven trouwens welkom.

Ik hoopte wel, dat er ook reacties (van jou of anderen) over de door mij vermelde specificaties van de Fokker C V zouden komen. Bijvoorbeeld over de mitrailleur van de waarnemer, of die werkelijk maar een trommel met een kleine honderd schoten had, dat vind ik toch wel wat weinig. Was dat misschien een eerdere versie ?

Dat de Duitsers in mei 1940 hun Fieselers en Henschels wel inzetten als koeriers en artilleriewaarnemers vormt geen tegenbewijs. Zij hadden immers luchtoverwicht. Je vertelt dan weer wel dat de Britten snel stopten met low altitude verkenningen omdat teveel afgeschoten werd (waarschijnlijk later in de oorlog, terwijl de Geallieerden toen luchtoverwicht hadden).
Dat er in Mei 1940 geen Duitse jagers op Waalhaven stonden kan niemand zeker weten. Op 10.5.40 (of 11.5.40) dat moet ik nog even opzoeken, kwamen ze daar volgens één van de verslagen wel vandaan. Waar waren de door Hoogschagen genoemde Staffels trouwens volgens de Duitse gegevens gestationeerd ? Dat is dan toch ook interessant om te weten.
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2012 09:58
Totaal berichten: 366
Over de Me's "van Waalhaven" het volgende. Küpfer (pag. 216) beschrijft een actie van T V's gericht op de Maasbruggen in Rotterdam op 11 mei om (omstreeks) 13.30 en zegt dan "Op de terugweg raakten onze T 5's en D 21's in gevecht met een zwerm van 12 Messerschmitts, welke bij hun nadering van Waalhaven waren opgestegen." Molenaar (pag. 1044) benoemt ze als Me 110's en zegt niet meer dan dat de Nederlandse vliegtuigen op de terugweg werden aangevallen. Dat komt nog een paar keer voor in de omgeving van Rotterdam.
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2012 10:58
Totaal berichten: 1.338
Ik staak mijn bijdragen aan jouw onderzoekjes verder Kees. Je bent zoekende naar je eigen antwoorden en daar heb je mij niet voor nodig, zo blijkt telkens weer.
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2012 14:59
Totaal berichten: 18
Het enige veld dat de Duitsers actief hebben gebruikt tijdens de meidagen was Gilze Rijen, en wel door een aantal verkenningsvliegtuigen (HS-126, DO-17). Waalhaven was na 10 mei volstrekt onbruikbaar.

De waarnemer beschikte over een Lewis mitrailleur. Een trommel met 97 schoten op het wapen, en nog vijf opgeslagen in de romp. Verder 1 of 2 mitrailleurs in de neus met elk 500 schoten.

Groeten,
Edwin Hogschagen
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2012 17:30
Totaal berichten: 366
Dank Edwin, dus toch. 5 trommels als reserve (samen een kleine 600 schoten) is niet zo veel.

Klopt het verhaal van Küpfer over de Me's 110 vanaf Waalhaven dan naar jouw mening niet ?
Het zouden vliegtuigen van Jagdfliegerführer 2 geweest kunnen zijn. De I. of III./ZG 26, die waren volgens Lexikon der Wehrmacht met Me's 110 uitgerust. Verder was er nog I. of II./ZG 1, maar die waren volgens dezelfde bron nog met Me's 109 bewapend. De officiële standplaatsen van deze eenheden waren in Duitsland, maar een tussenstop op Waalhaven voor bijtanken kan toch altijd ?

Alle waardering trouwens voor je goed verzorgde en interessante boek over de C V. Het werd me aanbevolen door Allert en door het Militair Luchtvaartmuseum, dus ik heb het maar gekocht en grotendeels gelezen. Eerst zitten bladeren en vooral naar het hoofdstuk over de uitgevoerde opdrachten in mei 1940 gekeken, maar de achtergrondinfo die je verzameld hebt met foto's en tekeningen zijn ook de moeite waard. Klasse !
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2012 19:49
Totaal berichten: 366
Edwin, nog een vraag. Waar baseer jij je mening op dat Waalhaven na 10 mei volkomen onbruikbaar was ? Dat is niet mijn beeld, maar natuurlijk kan ik me vergissen. Volgens een bron, die ik even niet paraat heb, werden de bom- en granaattrechters vrij snel dichtgegooid en gingen de starts en landingen daarna gewoon weer door. Als je wilt zal ik die bron wel opzoeken.

Groet,

Kees
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2012 21:37
Totaal berichten: 1.338
Edwin, ik moet je corrigeren.

Het is echt feitelijk onjuist dat Waalhaven na 10 mei onbruikbaar was. Op 11 mei is er herstelwerk verricht om landingsstroken te creërem na de RAF bombardementen van de nacht voordien. Er zijn nog talloze transporttoestellen geland. Onder meer werd heel I./IR.72 ingevlogen die dag, alsmede talloze zwaardere eenheden met PAK, IG en enkele berghouwitsers. Op 12 mei was het veld zodanig slecht geworden dat nog slechts incidentele landingen mogelijk waren en werd intussen vooral gebruik gemaakt van de rijksweg tussen Rotterdam en Zwijndrecht. Waalhaven bleef echter in gebruik. Zie ook http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=ijsselmonde-3 voor bronnen en uitleg.

Jachttoestellen hebben er nooit gestationeerd gestaan op Waalhaven. Laat je wat dat betreft niet misleiden, Edwin.

Wel stonden er een Kurierstaffel van 7.Fliegerkorps en een deel van de Aufklärungsstaffel van Student (Do-17Z, Hs-126). Die laatste was op één toestel na op 11 mei uit de lucht geschoten. Die dag werden twee Hs-126's (7.FD Aufkl.Stf) nabij Rotterdam door de RAF aangevallen. Eén stortte neer bij Piershil, de ander met Oberleutnant Triebel aan boord landde zwaar beschadigd op Waalhaven. Hij kwam een Lagerapport halen voor LF2. Ook op 13 mei werden nog koeriers- en verbindingsvluchten van Waalhaven gemaakt. Zo vloog op 13 mei een verbindingsofficier van KG.54 in de avond heen en weer voor afstemming rond de aanval op 14 mei.

Gilze is vanaf 14 mei 1940 gebruikt door de Hs-126 van 4(H)/21, dat voor 26.AK de Heeresaufklärung verzorgde. Ook enkele verbindingsvliegtuigen van 26.AK (Fi-156) kwamen die dag op Gilze. Op de 15e kwamen enkele Fernaufklärer, Do-17, op het veld aan. Eindhoven kreeg als eerste Nederlandse vliegveld Duitse jagers. Op 15 mei kwam daar I./JG.26 met Bf-109, de dag nadien streek ook I./JG.20 neer. Op 20 mei werden Woensdrecht en Gilze als jagerbases in gebruik genomen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2012 00:39
Totaal berichten: 366
Over vliegveld Waalhaven nog het volgende. Deze gegevens komen uit "De Strijd om Rotterdam" uit de Groene Serie.

Vliegveld Waalhaven werd van 21.00 uur 10 mei tot 3.30 in de morgen van 11 mei gebombardeerd door Engelse vliegtuigen. Daarna voerden twee G 1's een verkenning uit. Ze meldden dat het terrein volkomen onbruikbaar was geworden. Maar uit het op 11 mei hervatten van de landingen bleek "dat zulks niet het geval was of althans de aangerichte schade had kunnen worden hersteld". Hierna gaf de afdeling 10 Veld (I-10 RA, bij de Kralingse Plas in stelling) nog enkele vuren af op Waalhaven. Die actie werd vroeg in de middag gestaakt. Dan:
"Het noodlottig gevolg daarvan bleef niet uit. In de nam[iddag] van 11 mei stonden van 12.00 tot 16.00 [uur] ongeveer 100 Duitse vliegtuigen op het terrein, die tengevolge van een ongeval niet konden opstijgen en met handen van het terrein moesten worden gereden. Al die tijd zweeg I-10 RA. Eerst omstreeks 16.00, toen nog slechts 4 vliegtuigen op het terrein over waren, werd weer een vuurstoot afgegeven." (A.w., Deel III/4C, pag. 93, 94).

Voorzover ik uit dit werk heb kunnen opmaken, hebben verder geen bombardementen of beschietingen meer van het vliegveld plaatsgevonden. Als deze info niet helemaal juist is, hoor ik het graag.
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2012 09:38
Totaal berichten: 366
Dank voor de nadere info beiden.

Puur zakelijk reagerend heb ik bezwaar tegen het "Jachttoestellen hebben er nooit gestationeerd gestaan op Waalhaven. Laat je wat dat betreft niet misleiden, Edwin" hierboven.
Het gaat mij er echt niet om gelijk te krijgen. Wel om uit te zoeken door welke toestellen (Me's 110 ?) de bombardementsgroep voor de Maasbruggen kan zijn aangevallen (vanaf Waalhaven ?). In principe moet dat goed te zien zijn geweest. Anders blijven alleen staffels Me 109 over die van vliegvelden in Duitsland moesten komen en beperkte actieradius hadden zoals me is verteld (en Küpfer stelde in zijn "In de schaduw van Icarus"). Mogelijk werd er op Waalhaven bijgetankt ?

Pas als duidelijk is waar het gevaar vandaan kwam en in welke vorm (welke staffels waren betrokken bij de luchtgevechten) kan worden vastgesteld hoe gevaarlijk het was om de C V's, met 500 schoten voor de mitrailleurs voor en achter (!), de lucht in te sturen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2012 10:28
Totaal berichten: 366
Als tamelijke leek op vliegtuiggebied doe ik mijn best me een compleet beeld te vormen over de tactische verkenningsmogelijkheden naar het gebied bij de Grebbeberg op 11 en 12 mei 1940, toen dat het meest nodig was.

Wat me verbaast is, dat ook maar serieus gedacht kan zijn aan het de lucht in sturen van de FK's als lichte verkenner/artilleriewaarnemer. Hetzelfde geldt voor de C V's als tactische verkenners, die niet veel betere prestaties en bewapening hadden. Zonder luchtoverwicht hadden dit soort toestellen weinig kans. Had men zo sterk gerekend op Britse en Franse steun ?

Dan nog een ander punt. De C X strategische verkenner had met dezelfde motor als de C V en ongeveer hetzelfde gewicht veel betere prestaties volgens Molenaar (Pag. 1020 en 1021). Klopt dat wel ?

Alles afwegend hadden de 20 in de avond van 10 mei overgebleven D XXI'en misschien (ook of inplaats van één of meer andere missies) nog het beste ingezet kunnen worden voor een snelle verkenning naar de Grebbeberg. Ze waren redelijk opgewassen tegen de Me's. Ze werden op 10 en 11 mei intensief benut. De tweede oorlogsdag vooral in begeleidende taken. Als tegenargument: de andere vliegtuigen hadden natuurlijk alle jagerbescherming nodig die ze konden krijgen. Maar toch: zit hier niet een vraagpunt over de toegekende prioriteiten ?
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2012 12:48
Totaal berichten: 20
Er worden weer een heleboel verschillende onderwerpen bij mekaar gebracht in een discussie, dus antwoorden is niet eenvoudig. Had over een aantal vragen net mijn reactie geplaatst bij de eerste discussie, zie daar.

Eerst dan maar de prestaties en de functies van de toestellen. Het is waar dat de C-X en de C-V de zelfde motor hadden, de RR Kestrel, hoewel in verschillende versies met een vermogen varieerend van 560pk (Kestrel IIB van de C-V) tot 600pk (Kestrel V van de C-X) en 630pk (Kestrel IX van de C-V). De ruwweg 100km/u hogere max. snelheid van de C-X kan waarschijnlijk verklaard worden uit betere stroomlijning en betere vleugelprofielen. De C-X was gebaseerd op de Fokker ervaring met zowel de C-V als de D-XVII jager. De prestaties van zowel de C-V als C-X waren niet fundamenteel beter of slechter dan de vergelijkbare toestellen van de buurlanden (Fairey Fox, Renard, Hs126, Mureaux 115/117, Lysander).

Dan de Duitse jageractiviteit boven Nederland. Op de een of andere manier schijnt er het idee te zijn dat de Bf109's een probleem hadden met hun bereik om boven Nederland te opereren. Dat is pertinent een foute gedachte. De Bf109 Gruppen die boven Nederland opereerden waren allen gestationeerd op maximaal 50km van de oostgrens, west van de Rijn. Een Bf109 Staffel (de messte operaties waren met hele Staffels van 9-12 toestellen, soms met een Stabschwarm van 3-4) kon dus binnen 20-30 minuten boven Den Haag of Rotterdam zijn en daar makkelijk een uur rondvliegen, zeker als ze niet op maximale snelheid vlogen. Voor de Bf110's die op net iets verder oostwaards gelegen vliegvelden waren gestationeerd, was het helemaal geen probleem.

In formele zin is geen enkele Duitse jagereenheid voor de Nederlandse capitulatie op een Nederlands vliegveld neergestreken, en zeker niet op een van de westelijke vliegvelden zoals Waalhaven. Echter, en hier wordt het iets speculatiever, ik denk dat groepjes jagers wel degelijk geland zijn op Waalhaven. Er zijn (niet veel, maar toch) verhalen van jagers die er landden, berichten kregen over vijandelijke (=Nederlandse) activiteiten en dan weer opstegen om daar aan te vallen. Als de logge Ju52's er konden landen dan kon een Bf109 dat zeker! Ik kan me ook voorstellen dat er incidenteel werd geland om bij te tanken. Of simpelweg om stand-by te staan. Dat verklaart ook observaties van Nederlandse vliegers die Duitse jagers zagen opstijgen van Waalhaven. Echter, dit waren - als dit soort operaties inderdaad plaats vonden - alleen tussenstops. Er was geen formele transfer van eenheden met hun staf etc. Aan het eind van de dag was er geen jager meer te vinden op Waalhaven. Dat was alleen gebeurd (en gepland vanaf het begin) door de Aufklaerungsstaffel 7. Fliegerdivision met een handvol Do17P's en Hs126's.

De laatste opmerking is dan t.a.v. de vermeende hoge verliezen van Duitse Hs126's boven Nederland. Ik zie dat nergens terug. Er zijn slechts drie bevestigde verliezen van Henschels boven centraal Nederland: twee van bovengenoemde Aufkl.7.Fl.Div op 11 mei, neergeschoten door RAF Hurricanes, en een toestel van 4.(H)/21 dat op 12 mei door grondvuur bij Gorinchem verloren ging. (En van deze laatste vermoed ik dat die in feite ook boven Noord-Brabant opereerde, meer dan centraal Nederland). Daarnaast zijn er 10 en 12 mei respectievelijk 6, 1 en 1 Hs126's neergekomen in Noord Brabant en vooral Zuid Limburg. En niet alle 8 zijn ook 100% bevestigd. Maar 80% of meer van deze gevallen betrof toestellen die boven Belgie waren geraakt en wanhopig probeerden Duitse linies te bereiken. Al met al dus niet veel, zeker voor het centrale Grebbefront, waar er in feite geeneen Hs126 is neergekomen. Dit komt overeen met mijn observatie dat ook de gerapporteerde activiteit van Duitse luchtverkenners daar minimaal was. Wat ik nog steeds raar vind, gegeven de over het algemeen hoge inzet van Aufklaerungsgruppen. Een (extra) indicatie van het geringe belang dat het Duitse commando aan dit front gaf?.

Tot zover, Pieter
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2012 22:26
Totaal berichten: 1.338
Pieter, deel je mening volledig. Spijker op zijn kop.

Wat betreft de Hs-126 heb ik echter andere gegevens. Zie de volgende informatie:

10 mei:
- Onbevestigde nabij Den Haag
- nabij Roermond van 8 (H)/51, totaal vernield
- nabij Heer van 4 (H)/13 door grondvuur, 50% schade
- nabij Weert. Duitse indicatie is "Bei Venlo, wegen Infanteriebeschuss Kanalkreuzung Nederweert".
- nabij (ZW) Maastricht van 4 (H)/41, grondvuur, één dode (Hptm R. Dietrich)

11 mei:
- Piershil (7 FK Aufkl St), tweede HS-126 later die dag met zware schade op Waalhaven geland na RAF aanval.
- nabij Maastricht van 4 (H)/13 (of 4H/23), na in Duitse versperringsballon kabel te zijn gevlogen
- bij Nieuwe Tonge (Goerree) van 4 (H)/21
- Onbevestigde nabij Den Helder

12 mei:
- Een noodlanding met 60-90% schade bij Neerbeek 4 (H)/13. Noodlanding na flinke kogelschade, afgebroken landingsgestel.
- nabij Gorinchem (Olt von Schuler) door grondvuur, 4 (H)/21, één man gesneuveld, Olt Von Schuler gevangen genomen.

13 mei:
- Een Hs-126 van 3 (H)/14 "ging in Holländische Raum verloren, vermutlich durch Flak. Beobachter Lt Hanganz tot, Flgzgfhr Olt Dahinden verwundet aus Holl. Gefangenschaft befreit". 100% schade.

14 mei:
- HS-126 bij Genderen (Aalburg), nabij de Heusdense brug. Uit verslag 3-III-14.RI. Twee krijgsgevangenen.

Tevens foto van wrak op Waalhaven bekend. Meidagen.

Ik weet van 4 (H)/21 dat de eerste dag reeds drie Hs-126 en een Fi-156 voor twee-tot-drie dagen buiten gebruik werden gemeld door ernstige schade vanwege grondvuur. Rapport heb ik voorhanden. Er werden op 10 mei 7 verkenningsvluchten door hen gevlogen sector Wissel (D.) - Eindhoven - Gorinchem - Roosendaal.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2012 01:23
Totaal berichten: 366
Dank, Pieter. Dat maakt een paar dingen voor mij weer wat duidelijker.

Er is inderdaad een belangrijk verschil tussen op Waalhaven gestationeerd zijn (dat verwacht ik pas na de capitulatie) en daar tijdelijk, of alleen voor een tussenstop en bijtanken gestaan hebben (dat verwacht ik wel vanaf de eerste gevechtsdag).

Ik vroeg me af of een staffel Me 110's niet een dag of drie vanaf Waalhaven geopereerd kan hebben. Er worden in dit gebied enkele luchtgevechten beschreven op 10 mei, 11 mei en 13 mei. Küpfer gaf zelfs aan dat de T V's die op 11 mei de Maasbrug moesten bombarderen, aangevallen werden door 12 Me's 110 die van Waalhaven opgestegen waren. Molenaar vertelt alleen dat verschillende Nederlandse vliegtuigen op de terugweg van missies naar Rotterdam werden aangevallen en neergeschoten bij Waddinxveen en boven Oud Beijerland.

Het punt over de beperkte actieradius van de Me's 109 komt van Küpfer, die (terecht of niet) constateerde dat het vooral boven Zuiderzee en het Noorden van het land druk was.
Deskundigen van het Militair Luchtvaartmuseum wezen me er op dat in luchtgevechten het verbruik van brandstof drastisch omhoog ging. Dus een uur lang boven Nederland kruisen is denkbaar als je niet of nauwelijks in luchtgevechten berokken werd. De Me's 110 hadden meer bereik en konden dus langer in de lucht blijven. Molenaar geeft de actieradius van dit type ook op als 1.320 - 2.450 m (vliegend op kruissnelheid resp. op vol vermogen).

Dat er veel Hs 126's (waar, boven ons land ?) werden afgeschoten was niet mijn suggestie. Mijn redenering was juist, dat de Duitsers het zich boven ons land konden permitteren met langzame en vrijwel onbewapende vliegtuigen te vliegen, maar onze luchtmacht (MLA) niet.

Heb je misschien info over de routes (patrouilles en gerichte missies) die de Me's 109 boven ons land in de meidagen vermoedelijk vlogen ?
Als ik de gegevens van "Zuidfront" analyseer,
(zie http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=de-luftwaffe)
kwamen de staffels die betrokken waren bij luchtgevechten boven de zuidhelft van ons land (zeg maar zuid van Den Haag - Utrecht - Apeldoorn) vooral van vliegvelden als München Gladbach, Gymnich, Dortmund, Krefeld ter hoogte van Zuid Limburg.
Ik mis dan jagers die van vliegvelden noord daarvan kwamen. Die moeten er toch ook geweest zijn. Hopsten ter hoogte van Oldenzaal (III./JG3) was het meest noordelijk.
Is het niet aannemelijk dat boven de noordhelft van ons land vooral eenheden van Jagdfliegerführer "Deutsche Bucht" en Gruppe Putzier (standplaats Bremen) opereerden ?
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2012 09:54
Totaal berichten: 1.338
Goh, Kees, dus van Pieter die je totaal niet kent, neem je ineens wel de antwoorden aan? Curieus, mag ik dat zeggen? Ja, dat mag ik zeggen.

Nog even om je weer naar de bekende weg te leiden, want alle antwoorden heb je per mail allang van me gekregen ...

In de Bremen regio waren de bommenwerpers zoals KG.54 gestationeerd. De Jagdflieger(führer) Deutsche Bucht - de bocht wijst op de bocht van de Duitse-Deense kust - was er ter bescherming van de zeehavens van de Duitsers, die al gedurende het interbellum door de RAF werden aangevallen en ter inzet van enige martiem offensieve eskaders, zoals ter bestrijding van ons Zuiderzeeflottielje. Had ik je allemaal al gemeld. Zelfs dat de specifieke met sterker onderstel en bommenwerpcapaciteit (om)gebouwde Bf-109-T's voor het op stapel staande Duitse vliegdekmoederschip (Träger) Graf Zeppelin richting Den Helder werden ingezet.

Tevens had ik je gemeld, dat juist in het noorden van ons land - Friesland / kop Noord-Holland - juist de jagers en de Ju-88 van die Jagdflieger DB opereerden. Daarom was de corridor Leeuwarden - Kornwerderzand - Den Helder druk bevlogen door de Duitsers.

Ook wist je, want dat was je gemeld, dat de Duitse jachteskaders naast het 6e Leger waren gestationeerd en daarom slechts de Maas en Waal als hoofdnavigatielinten werden gebruikt. Vanaf Mönchen Gladbach of Bönninghardt was men echter voordat er hoogte was gewonnen al aan de Maas in Nederland. Retourtje Rotterdam was slechts 350 km. Daar lagen de jachtverbanden allen geconcentreerd. Op 13 mei zakten vele naar het zuiden of werden richting oost België verschoven.

De Bf-110's van 1./ZG.1 (en 3./ZG.1) - dezelfde die op 10 mei massaal Haamstede hebben aangevallen - die op 11 mei de T-V en twee D-XXI afschoten na de tweede aanval op de Maasbruggen in Rotterdam kwamen niet uit de richting Waalhaven, maar vanuit de kuststrook. Dat Küpfer of wie dan ook kennelijk schreef dat deze zware vliegtuigen van Waalhaven opstegen, is onwerkelijk. De Bf-110's raakten met de Nederlandse vliegtuigen in gevecht ten noorden en oosten van Rotterdam. Ze waren op vrije jacht. Vijf Bf-110's werden neergeschoten (Leiden, Reeuwijk, Zevenhuizen, Waddinxveen en Gorinchem), drie Nederlanders (Nieuwkoop, Zevenhuizen en Waddinxveen). Alle crashes vonden plaats tussen 1320 en 1348 uur. Het neerschieten bij Oud-Beijerland, op de eerste oorlogsdag, was gewoon het gevolg van het feit dat West-Nederland op 10 mei het zwaartepunt van het Duitse initiële luchtoffensief onderging om de luchtarmada van de transporttoestellen met kostbare troepen aan boord ultieme bescherming te bieden. Rotterdam was toen één grote concentratie Duitse vliegtuigen. Al deze informatie heb je reeds.

Pieter geeft ook aan dat de tactische verkenners van alle naties zo'n beetje van vergelijkbaar gedateerd interbellum ontwerp waren, al dan niet als hoogdekker uitgevoerd. Geen van die toestellen was snel, geen was goed bewapend, alle waren uiterst kwetsbaar voor grondvuur en jachttoestellen van de wederpartij. De Hs-126 werd weliswaar in een grotendeels door de Luftwaffe gedomineerd luchtruim gevlogen, maar in verhouding veel, maar vooral erg langdurig. Alle tegenstanders van de Duitsers vlogen in een veel vijandelijker luchtruim en tegen een vijand die grosso modo veel assertiever en effectiever vanaf de grond optrad tegen laagvliegende toestellen. Mag ik dan nu voorzichtig aannemen dat je aanvaard hebt dat wat ik eerder zei - dat de C-V als verkenner niet uit de toon viel? Zo niet, ook goed, maar dan weet ik ook waar ik de oorzaak moet zoeken.

Voorts heb je nu alle aandacht afgeleid van het oostfront/Grebbelinie waar dit om ging en zitten we nu totaal off-topic boven Rotterdam. Ik heb ook al uitgelegd dat in Den Haag uitstekend bekend was van vluchtrapporten en Luchtwachtdienst dat Rotterdam en de oostelijke corridor constant door de Luftwaffe werd bevlogen, maar dat de sector tussen IJsselmeer en Rijn opvallend luw was. Met alle verkenningscapaciteit voorhanden, dus alle aanleiding om vast te stellen dat er vermoedelijk nimmer is overwogen artillerieverkenningen te vliegen. Ook al niet omdat het er alle schijn van heeft dat er niet of nauwelijks op aangedrongen is vanuit II.LK en CV.

Heb ik toch weer tegen mijn zin in op deze repeterende kwesties uitgebreid geantwoord. Maargoed, bezoekers van deze website willen (wel) graag goed geinformeerd worden en worden telkens weer op een zijspoor geleid. Moet dan toch weer gecorrigeerd worden.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2012 12:18
Totaal berichten: 366
Vind je ? Misinterpretatie wat mij betreft. Van jou neem ik net zo goed dingen aan. Alleen niet de conclusies (1) dat alle generaals het fout deden, (2) dat ze niet driedimensionaal dachten, en (3) dat de C V's probleemloos veel méér hadden kunnen worden ingezet. Wel deel ik de conclusie dat het had kunnen helpen als ze één of twee goede verkenningsvluchten hadden gevolgen. Tenslotte zie ik dat grondvuur een veel voorkomende oorzaak voor verliezen van toestellen van dit type was (Ook voor de Hs 126 en de Lysander). Eigen grondvuur was ook een oorzaak voor enkele Nederlandse verliezen. Misschien chargeer ik nu teveel, maar corrigeer me dan maar.

Wat mij betreft is verschil van inzicht alleen maar gezond, niet persé te bestrijden. Waarom praat je in termen van "zo nodig moeten rechtzetten om lezers een goed beeld te geven" ?

De vraag is, of Rotterdam zo off-topic was als daar werkelijk Bf 110's hebben gestaan (niet gestationeerd zijn geweest).

Groet,
Kees
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2012 13:47
Totaal berichten: 1.338
Ach, ik denk dat de redactie ieder passende response van mij op dit vileine bericht van Kees Ruissen zou afwijzen.

Laat ik daarom verder maar de heer Ruissen zijn zo gewenste zeepkistje laten en me van enig nader commentaar op zijn berichten onthouden.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2012 15:15
Totaal berichten: 20
Heren, heren.
Doe ik de moeite om uitgebreide input te geven eindigt het in gekibbel op zeepkistjes van jullie kant. Daar doe ik het niet voor.

Inhoudelijk denk ik dat op basis van Allerts laatste mail en mijn bijdrage er een redelijk compleet antwoord is op de gestelde vragen over de vliegoperaties boven Nederland.

Voor wat betreft de Hs126 verliezen: als je de paar totaal onbevestigde claims er tussenuit haalt (Den Helder, Den Haag) kom je precies op mijn getallen. Verder zijn er de nodige dubbeltellingen (8.(H)/51 bestond niet, en is waarschijnlijk een typo voor een andere Staffel. Ten slotte zijn een aantal van de genoemde incidenten slechts (licht) beschadigde toestellen waar een of beide van de bemanningsleden gewond raakte of zelfs oveleed. Vaak kwamen ze echter terug op hun basis of maakten gecontroleerde noodlandingen en konden later hersteld worden. Het aantal echte Hs126 verliezen veroorzaakt tijdens acties boven Nederland is dan gewoon heel beperkt.

En als we dan de discussie willen doorzetten een vraag van mijn kant: waarom was de (gerapporteerde) activiteit van Hs126's boven de Grebbelinie zo laag? Volgens mijn gegevens had het X. Armeekorps daar de Staffel 1.(H)/10 toegewezen. Ik heb geen enkel rapport over verliezen, hoe klein ook, van deze eenheid. Raar. Heeft deze Staffel ueberhaupt gevlogen boven de sector? Volgens Brongers (Grebbeberg) had het X. Armeekorps trouwens 4.(H)/23 toegewezen, maar die staat bij mij weer onder het XXVI. Armeekorps in Brabant.

Groeten, Pieter

Verder, als je details hebt over de operaties van 4.(H)/21 hou ik me aanbevolen Allart! (prive mail?)

Groeten, Pieter
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2012 23:07
Totaal berichten: 29
Allert,
Kees mag dan op een "zeepkistje" staan, jij betrekt je loopgraaf weer om met hand en tand jouw mening te verdedigen.
En daar vlieg je,zoals wel eerder gebeurt is,naar mijn mening weer eens uit de bocht.
Respecteer de mening van anderen en ga je niet verlagen tot zure en vileine opmerkingen richting degene met een andere mening.
Dit forum is geen vismarkt waar de kooplui door harder te gaan roepen hun waar proberen te slijten.
Nogmaals respecteer elkaars mening, dat houd dit mooie forum leesbaar en informatief.
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2012 08:20
Totaal berichten: 366
Dank Pieter.

Wat vliegbewegingen van Duitse verkenners en koeriers betreft is het volgende bekend. De gegevens zijn bijzonder schaars.

Bij Renkum is een watervliegtuig geland, die waarschijnlijk een hoge stafofficier bracht.
Vanaf dag twee hebben er artilleriewaarnemers boven de Grebbeberg rondgecirkeld. Ze worden zonder aanduiding van de eenheid genoemd.

Laat ik mijn post (tenzij er nog aanvullende info komt, of vragen)
met mijn conclusie (waarover ieder een andere mening mag hebben) dat:

(1) De C X'en en C V'en nauwelijks zijn gebruikt voor het doel waarvoor ze bestemd waren
(2) Alleen op 11.5.40 zijn er verkenningen uitgevoerd, dat waren strategische, geen tactische verkenningen
(3) In het tamelijk vliegtuigluwe gebied op 11.5. en 12.5.40 bij de Grebbeberg hadden deze verkenners wel op één of meer korte verkenningsmissies ingezet kunnen worden
(4) In een mogelijk luchtgevecht bij een toevallige ontmoeting met Duitse jagers hadden ze geen schijn van kans, alleen nog door zich aan het gevecht te onttrekken en HuBoBé te vliegen
(5) Het grootste gevaar kwam misschien nog van grondvuur, ook van eigen vuur
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2012 09:14
Totaal berichten: 366
4./H21 was ingedeeld bij X. AK voor het inschieten met EB 674.
4./H23 was ingedeeld bij 207. ID voor luchtverkenning (en waarschijnlijk ook voor artilleriewaarneming).
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2012 10:15
Totaal berichten: 1.338
Beste Pieter,

Dat gekibbel heeft (helaas) een diepere oorzaak dan voor de observanten in een discussiegroep zichtbaar wordt gemaakt. Daar is alweer een flinke geschiedenis aan vooraf gaan. Dat moet u maar van me aannemen. Ik zal u er verder niet mee vermoeien.

(Op de heer Roozeboom ga ik verder niet in. Ik ben gewend eens in de zoveel tijd een bash van die geachte bezoeker te mogen ondergaan. Ik ken zijn standpunten en overwegingen. Dat is voldoende).

Ik heb uw vorige bericht onzorgvuldig gelezen zodat ik stelde andere gegevens over de Hs-126 te hebben dan u terwijl dat niet zo is.

U hebt volkomen gelijk dat 8 (H)/51 niet bestond. Ik heb dat in mijn lijst staan met bron “Brongers”. En inderdaad, de eenheid lijkt niet te hebben bestaan, zoals er sowieso, voor zover ik kan nagaan, geen 8.Staffel werd gebruikt bij eenheden.

Overigens zijn we het wel oneens dat het verlies daarom licht is. Ik vind dat niet. Als je nagaat dat in vrijwel het gehele gebied waar de Hs-126 opereerden geen of nauwelijks luchtafweer stond en onze luchtmacht in het geheel niet opereerde, dan resulteren de geleden verliezen slechts uit de uitlopers van de verbonden luchtmachten en grondvuur. Zelfs in die omstandigheid verloor men al flink. Dat dit voor tactische verkenningseenheden niet schokkend is, is een tweede. Kijk maar eens naar de zeven vluchten van de verkenningsgroep van 26.AK die op de eerste dag door schade door grondvuur al drie Hs-126 naar de remise moesten schuiven.

Overigens acht ik dat in dat tijdsgewricht verliezen die aanvaard werden als ‘te incasseren’. Zoals u wellicht weet was verkenning voor de Duitsers een haast dogmatische zaak. Zowel op de grond als in de lucht. Ook maritiem werkte men zo, zoals later uit de Wolfpack tactiek zou blijken met alle gevolgen van dien. Situational Awareness – de sleutel tot succes op het slagveld. Voor anderen zag Duitsland daarin kansen, en zette daarom zwaar in op alle soorten verkenning. De investering die dit verlangde van mensen en materieel ten bate van ‘intel’ werd op de koop toegenomen. De verliezen in de lucht leken zwaar, maar hoe relatief werden ze als op de grond door de afgenomen kennis zoveel efficiënter kon worden geopereerd.

De schildpad methode, die sommige denken te moeten verdedigen, leidde simpelweg tot een vertraagde verliespartij. Je kunt je hoofd wel intrekken en op je schild vertrouwen, maar we zagen hoe de Duitsers ons schild rap genoeg wisten te kraken. Je staat voor een keuze, als militair. Je opereert met durf en met inzet van middelen, alles om je doel te bereiken, of je trekt je terug en/of capituleert. De middenweg leidt nergens toe, anders dan een verlies met zwaardere kosten. Net zoals onze luchtmacht helaas nauwelijks doelmatig werd ingezet wegens de erg curieuze keuzes bij de heren beslissers, werd artillerie van de Duitsers nauwelijks bestreden omdat onze regeltjes het treffen van de tegenstandelijke vuurmonden tot verspilling verklaarden. Let wel, de regeltjes die door dezelfde militairen waren opgesteld, die ze in de Grebbelinie moesten toepassen. Ze verdedigden hun eigen gelijk, aldus. En wanneer leiden dat soort “wij van wc-eend …” situaties tot conclusies waar we later met instemming op terug kunnen kijken … ?

Ik denk niet dat de inzet van Hs-126 zo laag was. Volgens mij hebben vanaf 12 mei de Duitse verkenners regelmatig boven de linie gehangen. Zij het op een respectabele afstand van ons naar achteren verplaatste luchtafweer. Overigens – ook dat laatste was weer een reflex van de onervaren Hollanders. Omdat de luchtafweer in de voorste twee echelons gevaar liep te worden bestreden, werd het maar achterwaarts verplaatst. Het gevolg was precies wat de bestrijder ambieerde, dat de luchtafweer van de frontlijn verdween. Op 13 mei bleek hoe desastreus dat was, men kon de Ju-87’s niet bestrijden. Ook daar gold weer de haast wetmatige realiteit van het adagium “de mens lijdt het meest, onder het lijden dat hij vreest”. Op basis van suggestie verplaatsten we onze LuA naar achteren, bestreden we maar geen vijandelijke artillerie en voerden we maar geen luchtverkenning voor de artillerie uit. Dat is wat ik bedoel met “we voerden maar half oorlog”. Een zaak die overigens op talloze andere fronten en gebeurtenissen in ons land is te projecteren. Voor een deel goed verklaarbaar door 120 jaar geen oorlog voeren, voor een ander deel een kruideniersmentaliteit in de eigen legerleiding. Maar dat terzijde.

4 (H)/23 was inderdaad aan X.AK toegevoegd, 4 (H)/21 aan XXVI.AK. Van 4 (H)/23 is dat alleen al duidelijk uit de standaardverdeler van de X.AK berichten, waar de eenheid telkens op staat. De KStN’s zijn hierin ook uitdrukkelijk. Aufkl.St 7./LG.2 en Kurierst. 8 stonden ter beschikking van AOK.18 en zijn ook ingezet.

Van 4 (H)/21 heb ik inderdaad vrij veel info, inclusief luchtverkenningsrapporten die als Anlage bij de KTB van XXVI.AK zitten. Erg verhelderend.

U kunt me uiteraard even e-mailen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2012 12:10
Totaal berichten: 366
Voor Pieter nog: Lees het bericht van 23 november 10.15 nog even over beide staffels. Mijn gegevens komen uit de bijlagen van de KTB's. Zo nodig kan ik je de NIMH-nummers geven. Er is natuurlijk verschil tussen officiële indeling bij en gebruik bij. Of er van een "unterstellung" bij 207. ID en 227. ID sprake is geweest betwijfel ik. Het lijkt erop dat bij Divisie of Korps een aanvraag voor inzet (voor verkenning en artilleriewaarneming) werd gedaan. Voor mij is dit item afgesloten. Ik trek me terug uit alle discussies hier.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2012 11:14

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554