Discussiegroep

Onderwerp: bewapening was zo slecht

Totaal berichten: 1
1.251 keer gelezen
11 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bewapening en legerzaken
Nijn opa is gevlucht van de Grebbeberg , de bewapening was zo slecht dat je er geen kip mee kon afschieten , was kansloze missie. Het trieste van opa is dat hij later bij de Waffen SS is gegaan en gesneuveld is bij Leningrad . Ik heb zijn Duitse pak nog en zijn onderscheidingen de liefhebbbers mogen ze gratis afhalen
» Dit bericht is geplaatst op 7 februari 2013 20:04
Totaal berichten: 1.338
Victor,

Wat het eerste betreft, kan ik je adviseren nog eens wat te lezen. Het is echt een grote mythe dat de bewapening zo slecht was. Onze wapens deden niets onder voor die van de Duitsers. De aanvallende Waffen SS was wel beter voorzien van automatische wapens, zoals machinepistolen, en had een overdaad aan handgranaten. Ze waren bovendien bloedfanatiek gemaakt en mentaal geindoctrineerd. De gewone Duitse infanterie was even slecht of goed uitgerust als onze infanterie en nauwelijks beter geoefend. Duits kader was in de regel wel een stuk beter dan het onze. De Duitsers hadden langere tijd minder artillerie dan wij ter plaatse en geen voorbereide stellingen. Ze waren aan het front niet in de meerderheid, hoewel ze uiteraard wel hun concentratiepunten voor inbraken in de linie zochten.

Voordat de Duitsers (net als ons leger) in augustus 1939 werden gemobiliseerd, had van de Dritte Welle Divisionen, waartoe 207.ID behoorde (die bij de Grebbeberg aanviel), het gros der militairen slechts een basistraining van drie maanden gehad. De onze van 5 1/2 maand. De Duitsers waren even lang gemobiliseerd als ons leger. Er was echter voor een deel der militairen van 207.ID enige ervaring in Polen opgedaan.

Wat het dienstnemen van je grootvader betreft, kun en zul je dat natuurlijk betreuren. Desondanks is het nergens voor nodig om je eigen opa te verloochenen of te stellen dat mensen gratis zijn uniform en onderscheidingen mogen afhalen. Je opa maakte zijn keuzes, in zijn tijd en in zijn omstandigheden.

Anno nu begrijpen weinig mensen hoe moeilijk die tijden waren, hoe anders en hoe weinig je algemeen werd geïnformeerd. Hoe bang men ook in Nederland zelf was voor communisme en hoe definitief de dominantie van Duitsland leek in de jaren 1940 en 1941.

Achteraf hebben we allemaal gelijk, maar de kans is groot dat jouw grootvader helemaal niet van zins was zijn land te verraden of zijn mensen tekort te doen. Wellicht zag hij een heilig doel in het bevechten van het alom gevreesde communisme, zoals vele duizenden andere Hollanders, zeker in de provincie, waar men zeer slecht geïnformeerd werd. Tot vlak voor 1939 waren onze inlichtingendiensten en de politieapparaten veel meer geconcentreerd geweest op bestrijden van communistische cellen en personen, dan op buitenlandse spionnen. In de jaren twintig en dertig was de angst enorm voor communistische terreur of revolte. Voor menig Waffen SS vrijwilliger gold dat armoede, werkloosheid (met weinig kans op werk) en angst voor communisme leidde tot de keuzes die men maakte.

In ieder geval vind ik dat je je nooit voor je grootvader's daden publiekelijk hoeft te schamen. Hij deed wat hem goeddunkte. Wellicht niet fraai, maar bewaar juist zijn spullen als relikwie van een mens, dat voor keuzes stond, en omwille van de omstandigheden mogelijk per abuis voor het pad naar de strijd tegen het communisme koos en daarvoor in vreemde krijgsdienst trad.
» Deze reactie is geplaatst op 8 februari 2013 10:36
Totaal berichten: 12
Hallo Viktor Koel,

Ik kan mij alleen maar aansluiten bij wat Allert al gezegd heeft.

Neem dat eens in overweging. Mocht je toch besluiten dat je van "de spullen" af wilt, neem dan svp via de mail contact met mij op via hvd@kennispuntmei1940.nl .

Dan zorg ik dat het in professionele handen terecht komt, en niet bij een "dubieus" iemand.

M.vr.grt.

Hugo

Stichting Kennispunt Mei 1940
» Deze reactie is geplaatst op 8 februari 2013 12:26
Totaal berichten: 78
Bij de Waffen SS sloot je je niet 'zomaar' aan. Je kwam er overigens ook niet 'zomaar' "per abuis" bij.
Met name bij de eerste contingenten buitenlandse vrijwilligers werd- naast het fysiek- zeer nauwgezet toegezien op de politieke motivatie en indoctrinatie v.d. recruten.

Alle verderfelijke aspecten v.h. nationaal socialisme en de nazistische rassenleer kwamen in de opleiding ruimschoots aan bod. Recruten dienden zich hieraan ook volledig te conformeren. De ideologische vorming nam een grote plaats in.

Uiteraard vind ik het ingrijpend triest wat de heer Koel in familieverband dient te wedervaren, evenwel vind ik het daardoor juist heel moedig en integer van hem dat hij van deze zaken afstand neemt.
Er zijn -gelukkig- meerdere voorbeelden van mensen die in dat opzicht een principiële keuze hebben gemaakt, welke er toe geleid heeft dat zij dierbare bloed- en familiebanden moesten verbreken.
Ik wens de heer Koel in dat opzicht heel veel sterkte en wijsheid toe.

De Waffen SS was een uiterst misdadige, agressieve en gewelddadige organisatie.
Haar leden hingen een afschuwelijke en mensonterende ideologie aan. Sedert aanvang v.d. oorlog hebben haar eenheden het oorlogsrecht met voeten getreden. Moordpartijen t.o.v. hulpeloze krijgsgevangen en burgers vonden alreeds in 1940 en ook voor de rest van de oorlog plaats.

Ik begrijp iets van wat bovenstaande scribenten voorstaan, evenwel vind ik de teneur -onbedoeld- enigszins bedenkelijk. Zo in de trant van dat een keuze voor de Waffen SS -alles overziende- wellicht toch wel 'begrijpelijk' was te noemen.

De SS was reeds vroeg in de oorlog een gevreesde organisatie (zelfs sommige Duitsers waren er bang voor).
Juist in 'de provincie' (onder de gewone burgers, boeren en buitenlui) had men een gruwelijke hekel aan lieden die zich aansloten bij de Waffen SS.
» Deze reactie is geplaatst op 9 februari 2013 11:58
Totaal berichten: 1.338
De Waffen SS was een zeer diverse organisatie en niet één die zomaar onder één noemer te vangen is. Het is natuurlijk voor vele slecht geïnformeerde mensen uitnodigend dit soort onderwerpen te misbruiken om hun platitudes over ideologie en de vermeende morele superiortieit te preken, maar juist dat leidt tot het gebukt gaan van de tweede en derde generatie onder het oordeel over hun (groot)ouders.

Er is geen sprake van dat de Waffen SS als geheel een misdadige organisatie was. Juist een groot deel van de Waffen SS bestond uit buitenlandse vrijwilligers, die voor een zeer voornaam deel door de angst voor communisme waren gemobiliseerd. Het communisme werd erger gevreesd dan Al Quaida na 2001 en toen heiligde vrijwel de hele wereld ieder middel om Al Quaida te bestrijden. De horden vrijwilligers uit Europa, die door de Duitse wetgeving alleen maar in de Waffen SS dienst konden nemen omdat in de reguliere Wehrmacht onderdelen geen buitenlander in dienst mocht treden, waren geen fanaten die in dienst gingen om te moorden en plunderen, maar om de Sovjets te bevechten.

De meeste Nederlanders kwamen in dienst bij SS Wiking, hoewel ook in andere eenheden enige Nederlanders terecht kwamen. SS Wiking is een divisie die bekend is geworden door zijn deelname aan ongehoord zware en voor hen zeer verliesrijke gevechtsacties, maar niet door excessen. Zoals met vele Waffen SS eenheden is er geen aanleiding om deze eenheid van opzichtige oorlogsmisdaden te beschuldigen.

Dat neemt niet weg dat een aantal Waffen SS eenheden vanuit de aard van een ideologisch harde kern in hun midden het oorlogsrecht inderdaad met voeten trad en dit ook zonder al te veel remming leek te hebben volgehouden. Dat is hier echter totaal niet aan de orde en het dient ook geen enkel doel dit soort zaken in deze context weer eens voor iemand's voeten te werpen.

We zien hier weer het fenomeen van het moreel superieure volk. Met schijnempathie wordt iemand's nederige schuldbewustzijn geroemd, om vervolgens nog eens te onderstrepen hoe terecht dat schuldbewustzijn wel niet is.

Ik hoop dat de heer Koel zich niets aantrekt van dit soort preken van anonieme moraalridders en zich gewoon bewust wordt van het feit dat hij als tweede generatie na de oorlog absoluut geen schuldgevoel hoeft te dragen over de keuzes van zijn grootvader. De redenen waarom ik dat vind, heb ik eerder al gegeven. Mensen die dat als 'bedenkelijk' afficheren hebben vaak zelf heel wat te verbergen. Sommige beginnen al met hun naam ...
» Deze reactie is geplaatst op 9 februari 2013 13:45
Totaal berichten: 1.338
Overigens moet ik er nog aan toevoegen, dat de inleiding van onze anonieme held ook al feitelijk onjuist is.

Men kwam als buitenlander bij de Waffen SS als vrijwilliger zonder enige controle op politiek of ideologie. Men werd bij de buitenlandse korpsen nauwelijks onderricht in de nazileer, zoals dit bij de basis Standarten wel het geval was geweest. Er was ook geen alternatief voor de buitenlandse vrijwilliger. Men kon niet een beetje bij de landmacht, marine of luchtmacht aan de slag. Later zijn er enkele gevallen bekend geworden van enkelingen die dat toch lukte, maar meestal ging het om mensen die toch een Duitse ouder hadden. Het enige dat de Duitsers boeide was of men mentaal en fysiek in staat was zich te laten onderwerpen, zich te sterken en een fanatieke sterke gevechtsformatie te kunnen vormen. Dat viel de Duitsers bij de eerste lichtingen Nederlanders overigens niet mee. Menigeen werd dan ook naar huis gestuurd of nam zelf zijn ontslag. Er was helemaal geen plaats voor zware ideologische vorming in de massale monstering die plaatsvond aan de vooravond van Barbarossa. Er waren snel nieuwe troepen nodig.

De ideologische vorming bleef wel navenant op de SS Unterführer en met name de SS Junkerschule. Dat waren de kaderopleidingen en daar werd lange tijd nog wel flink ingestoken op ideologische vorming. Nederlanders kwamen daar nauwelijks terecht, zeker niet in eerste instantie. De eerste lichtingen kwamen in de oude Standarte structuur tot opleiding, onder Duits kader.
» Deze reactie is geplaatst op 9 februari 2013 14:01
AKA
"Er is geen sprake van dat de Waffen SS als geheel een misdadige organisatie was".


Welnu dat WAS zij en IS zij gewoonlijk wel.

Op 30 september 1946 werd de Waffen-SS door een internationaal militair tribunaal tijdens de processen van Neurenberg aangemerkt als een CRIMINELE organisatie en is zij bijgevolg verboden.

Het betrof een gerechtelijk oordeel welke werd geveld na een grondige internationale rechtspleging.
We moeten ons alhier niet verleiden het Proces van Neurenberg in dezen over te willen gaan doen. De bewijslast t.o.v. de Waffen SS was overstelpend en voor wat betreft deze organisatie alles omvattend.

Het is met name schokkend te noemen om vast te stellen dat deze "soldaten" zich ook tijdens hun verblijf aan het front veelvuldig schuldig hebben gemaakt aan de meest verschrikkelijke misdaad aller tijden, de Holocaust.

Alhoewel organisatorisch van een andere orde hebben Waffen SS'ers -tesamen met leden van de Sicherheitspolizei (Sipo), Sicherheitsdienst (SD) en Ordnungspolizei (Orpo)- veelvuldig uit eigen beweging deel uitgemaakt van 'Einsatzgruppen' en 'Sonder kommando's die achter front allerlei 'ongewenste elementen' zonder enig proces vermoord hebben, maar die het vooral ook gemunt hadden op Joden, burgers dus.

Ik wil de lezer m.n. ook eens wijzen op de aanzienlijke en schokkende lijst van misdaden welke de Divisie Wiking alreeds in 1941 beging.

Iedere SS man viel automatisch onder de krijgstucht der SS. Dat men m.b.t. een nadere inleiding in de -ziekelijke- Bloed en Bodem reglementen tijdens de gevechten niet veel toekwam, doet niets af aan het feit dat iedere SS'er toch wel iets moet hebben meegekregen van deze misdadige ideologie.

Hoewel het persoonlijk engagement -en motivatie om dienst te nemen- mogelijk niet altijd strookte met de partij en/of SS ideologie (die waren btw in alles niet niet altijd gelijkgestemd), confirmeerde welhaast iedere SS'er zich in de praktijk aan de beginselen van het Bloed en Bodem denken. Bewust, dan wel liet hij zich hierin meeslepen.

Vergeet ook niet dat een eedzwering op Adolf H. verplicht was. Hoezo geen enige (geen enkele) controle op politiek en ideologie ...

Dat er m.b.t. de 'Nederlandse Wafffen SS'er' vooralsnog geen sprake is van een wetenschappelijk sociologisch perspectief, wil nog niet zeggen dat o.g.v. historische feiten een goed beeld is verkregen van de organisatie der SS als zodanig.

We kunnen en mogen in historisch perspectief de Waffen SS niet neerzetten als zondermeer een militaire organisatie.
Een organisatie die dan in de kern bestaan zou hebben uit een paar misdadigers met daarom heen een heleboel gerespecteerde en op avontuur beluste buitenlanders.
Het waren juist vaak (ook) buitenlandse SS eenheden, dan wel niet Duistse SS'ers die zich schuldig hebben gemaakt aan gruwelijke oorlogsmisdrijven.

De Waffen SS heeft op ieder strijdtoneel oorlogsmisdaden begaan. Daar moet simpelweg regie en stimulans achter hebben gezeten.
Ingevolge een overstelpende historische bewijslast is en blijft de Waffen SS een misdadige organisatie.
Laten we onszelf hiervan a.u.b. bewust blijven.
» Deze reactie is geplaatst op 9 februari 2013 19:15
Totaal berichten: 12
Wat van interesse kan zijn voor de lezers is bijvoorbeeld "The Character of Military Collaboration", online hier te vinden: http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/fesk06.html
waarin een Nederlands onderzoek naar collaboratie, in 1948 door de psycholoog Dr. A. F. G. van Hoesel, wordt aangehaald.
» Deze reactie is geplaatst op 10 februari 2013 15:19
Totaal berichten: 1.338
Dit bericht vol platitudes van onze anonieme krijger AKA zat eraan te komen natuurlijk. Ik heb mijn bericht aan Victor Koel duidelijk omschreven. Daar laat ik het bij.
» Deze reactie is geplaatst op 10 februari 2013 21:12
Totaal berichten: 3
Ik vind de schuld vraag wie er fout was een zinloze discussie, militairen veroorzaken geen oorlog, zij voeren slechts hun bevelen uit die door politici worden gegeven. Dat dit gepaard gaat met indoctrinatie en excessen is helaas onvermijdelijk. Mijn mening is dat een soldaat van welke natie dan ook die zijn plicht vervult voor zijn vaderland of de keus die hij voor een natie heeft gemaakt respect verdient. Bij door politieke gegeven opdrachten is het voor hen niet in te schatten wie goed of fout zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 11 februari 2013 17:46
Totaal berichten: 12
Het internet biedt vele mogelijkheden tot nader onderzoek. Bijgevoegd de link naar een interessant onderzoek uit juli 2012 genaamd "Geïndoctrineerde fanatieke nazi’s versus dienstplichtige soldaten - Of de Waffen-SS en het Heer werkelijk zo verschillend waren": http://igitur-archive.library.uu.nl/student-theses/2012-0906-200801/Scriptie%20definitief.pdf
» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2013 19:17
Totaal berichten: 24
Goedemiddag L.S,

Goede discussie maar ik zou onze jonge vragen stellers niet alleen het internet doch ook wat "hardware" aanraden namaelijk:
Van Leningrad tot Berlijn van Perry Pierik ISBN 90-75323-02-6
De Waffen-SS van George H.Stein ISBN 9059117050.
Beiden geven beiden zijden aan hoe men kijkt/keek naar de SS.

Een aanvullende opmerking op de Heer Goossens , als (bijna)gids bij NM.., weet ik dat de WAChbattilions bij de hollands KZ in de oorlog aangevuld werden met gewonde SS ers .
Deze hadden niets met de het (interne) kamp te maken maar de schietpermissie op indereen te schieten die bij het prikkeldraad kwam.
Dodelijk wel te verstaan.

Rest mij case,

Gr

Jakob
» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2013 15:41

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554