Discussiegroep

Onderwerp: Is het waar dat er een zogenaamde executiepeleton op de viaduct stond ...

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 5
3.020 keer gelezen
17 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Oorlogsmisdaden en oorlogsrecht
Is het waar dat er een zogenaamde executiepeleton op de viaduct stond omdeserterende soldaten neer te schieten?
» Dit bericht is geplaatst op 10 mei 2001 14:47
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Rene,

Kapitein Gelderman (zie ook zijn verhaal in de bibliotheek, art. 41 - De langste dag van de kapitein) was met een detachement belast met het tot de orde brengen van de terugvloeiende Nederlandse troepen. De order luidde tevens vluchtende Nederlandse soldaten neer te schieten (!!). Sergeant Meijer was toen al geexecuteerd. Gelderman heeft geruime tijd bij het viaduct de troepen kunnen overhalen terug te keren naar hun stellingen maar uiteindelijk (mede door de doorbraak van de groep Wackerle door de stoplijn richting viaduct) gelukte dit niet. Toen heeft hij opdracht gegeven vuur te openen. Door het slechte zicht (het was inmiddels donker) sneuvelde hierdoor zelfs een van zijn eigen marechaussees. Zeker tien maar waarschijnlijk veel meer (20+) Nederlandse soldaten zijn hierbij gesneuveld. Wat mij persoonlijk het meest verbaasd is dat Gelderman na de oorlog voor deze daad nota bene de Militaire Willems-Orde 4e Klasse heeft ontvangen! (als een van de vijf militairen aan de Grebbeberg). Wanneer je de officiele gevechtsverslagen leest (binnenkort op onze website) dan is er niet echt sprake van een heldendaad.
» Deze reactie is geplaatst op 10 mei 2001 22:53
Totaal berichten: 5
Nee, dat is niet waar. Kapitein Gelderman had opdracht de vluchtende nederlandse militairen een halt toe te roepen, desnoods met gerichte schoten. Voor zover ik weet heeft de dappere Gelderman deze orders -in de overtuiging van de noodzaak daarvan- naar eer en geweten uitgevoerd, om te voorkomen dat er verdere paniek toesloeg en het nederlandse front finaal zou instorten
» Deze reactie is geplaatst op 21 mei 2001 21:39
Totaal berichten: 5
Met alle respect, maar ik vind de beslissing van generaal Harberts om de eenheid van Gelderman bovenstaande bevelen te geven in militair opzicht zeer verdedigbaar.

Ethisch is er natuurlijk een grote discussie te voeren (daarom zijn de verhalen rond de Grebbeberg ook zo fascinerend), maar vanuit militair perspectief waren de acties van Gelderman en zijn eenheid noodzakelijk: de Grebbeberg vormde de sleutel tot de Vesting Holland, en als die zou vallen - wat er wel naar uitzag als de helft van je troepen op de loop gaat door paniek, vaak nog zonder een schot gelost te hebben - was alles direct verloren.

De nood was aan de man, er was sprake van een situatie van uitersten, waardoor dit bevel in militair opzicht begrip verdient. Als je Lou de Jong er op naleest heeft Gelderman wel degelijk met overleg gehandeld, ik ben dan ook zeer benieuwd naar de officiele gevechtsverslagen!
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2002 11:10
Totaal berichten: 29
Deze actie was volkomen nutteloos en laat nog maar een zien hoe incompetent gen.Harberts was.
Soldaten die vluchten en gedwongen worden om terug te keren naar hun stellingen zullen als eerste weer op de vlucht slaan als de omstandigheden in die stelling verslechteren.
Dat Gelderman het viaduct en omgeving met veel moed heeft verdedigd tegen de duitsers staat als een paal boven water maar beslist geem MWO waard, zeker als je het neerschieten van nederlandse soldaten in deze beslissing meeweegd.
Voor de MWO komen andere militairen meer in aanmerking.
Ik denk hierbij aan MAJ.Jacommeti bijvoorbeeld.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2002 18:52
Totaal berichten: 5
Ik ben absoluut geen militair expert, en ben het in principe met uw reactie eens, maar mijn begrip voor Harbert's bevel ligt in het feit dat er sprake was van een absolute noodsituatie; als de Grebbeberg zou vallen zou de weg naar de Vesting Holland openliggen (de Waterlinie was op dat moment nog niet bemand, en daarbij was deze linie zeer slecht ingericht, nog niet goed geinundeerd, enz.)

Volgens mij had Harberts niet echt een keus; de consequentie van het opengeven van de Grebbeberg (door het vluchten van haar verdedigers) zou het voortijdige einde van de strijd betekenen.

Overigens, als militair leek ben ik benieuwd naar alternatieven: als Harberts hier de verkeerde beslissing nam, wat had hij dan wel moeten doen?
» Deze reactie is geplaatst op 4 september 2002 13:51
Totaal berichten: 29
De geschiednis leert dat Harberts weinig tot niets wist van de sterkte van de vijand die voor de berg lag.
Hij was in de overtuiging dat het om een klein aantal duitsers ging en vond het daardoor een schande dat nederlandse troepen van de berg vluchte.
Het schieten op de vluchtende militairen heeft er echter niet voor gezorgd dat de berg ook maar een dag langer in nederlandse handen bleef.
Want denk je nou echt dat deze gevluchte mensen nu ineens wel stand houden tot de laatste kogel?
Nee natuurlijk niet in tegendeel ze zullen zich verscholen houden op de berg en zich bij de eerste gelegenheid overgeven aan de duitsers.
Harberts stuurde nieuwe troepen de berg op met de bedoeling een tegenaanval uit te voeren.
Waarschijnlijk was het beter geweest om deze troepen aan te wenden om de verdediging van de berg te versterken door meer diepte in de verdedigingslinie te brengen.
Nu konden de duitser na een doorbraak van de stoplijn vrijwel ongehinderd doorstoten tot de spoorlijn.
Ik weet dat ik spreek met alle info voor handen maar dat Harberts grote fouten heeft gemaakt dat staat als een paal boven water.
» Deze reactie is geplaatst op 5 september 2002 08:22
Allert Goossens
Voor een opinie inzake de vraag of er een executie peleton op de brug stond, verwijs ik ook naar de discussie omtrent de discussie van sgt Meyer.

Natuurlijk stond er geen executiepeleton op de brug, maar een detachement Marechaussee met de opdracht a. de brug te verdedigen en b. die te laten springen bij een Duitse doorbraak en c. Nederlandse troepen die vluchtten tegen te houden. Dat schieten op eigen troepen een laatste optie was was ook Geldermans duidelijk, maar in oorlogstijd helaas soms een feit. Dat dit feit in NL weer enorm wordt uitgelicht is evident. We zijn en blijven militair tactische gezien een slecht bedeeld volkje. Maar Harberts heeft hier volkomen juist gehandeld, althans militair gezien. Bewijzen daarvoor liggen in de geschiedschrijving vast: de groep Wackerle, met 200 SS'ers, brak juist door toen Gelderman de brug had geblokkeerd voor de Nederlandse vluchters. Door de Nederlanders tegen te houden hield hij ook de SS'ers van zich af en verkwam dus een niet onaanzienlijke doorbraak door de linie. Hiermee was een ramp voorkomen, want indien de Nederlanders hadden geweken was onze 3e echelon volledig overgeleverd geweest aan de SS, met alle gevolgen van dien voor bijvoorbeeld de artillerie, die later zo'n voorname rol speelde in de geruisloze terugtocht door met een constante barrage de indruk van bezetting te geven; dit heeft vele levens gered, als ook tijd gekocht.

Een MWO voor Gelderman is volkomen terecht. De man heeft waarschijnlijk de rest van zijn leven de wroeging gevoeld voor de dood van vele kamaraden, en met hem zijn trouwe strijdmakkers. Daarbij heeft hij, met zijn detachement, een essentiele doorbraak van 200 SS'ers voorkomen, hetgeen alleen al een MWo waard is. Gelderman is het voorbeeld van de officier die ook minder populaire bevelen opvolgt. Iets wat in een leger essentieel is. Dat Nederlandse soldaten daarbij het leven lieten is zonder meer vreselijk, maar gezien de situatie toen, en met de beperkte informatie voorhanden, een militair tactisch volkomen begrijpelijke gang van zaken. Achteraf hebben we de wijsheid in pacht, toen niet. Maar Gelderman heeft m.i. de MWO volledig verdiend!
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2002 12:15
Totaal berichten: 29
Het bevel om nederlandse militairen neer te schieten als ze vluchten wil ik anders noemen dan "een minder populaire" order.
Het is een nutteloze en misdadige order geweest,dat er officieren zijn die dit soort orders opvolgen maakt hun even schuldig als de generaal die de order geeft.
Er zijn daar circa 25 nederlandse militairen vermoord door eigen mensen.
Een officier die dit soort bevelen opvolgd onder het mom bevel is bevel kan later nooit de hoogste militaire onderscheiding krijgen
hoe goed hij de stelling later verdedigd.
Hopenlijk kom ik nooit in de omstandigheid als Gelderman in mei '40 maar ik zal een dergelijke order nooit en te nimmer geven of uitvoeren want hij is volkomen nutteloos.
» Deze reactie is geplaatst op 14 september 2002 16:16
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Roozenboom, ik verwijs u gaarne naar mijn reactie onder de discussie over de executie van Meyer. Wellicht dat u nog eens het licht gaat zien naar aanleiding van argumentatie die wel is gestoeld op historische feiten! Uw perceptie van de gebeurtenissen lijkt daar wel erg ver vanaf te liggen. Wellicht dat uw emotie de ratio wat overstemd, maar ik hoop toch dat u wat genuanceerder en reeler naar de zaken leert te kijken.
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2002 01:44
Totaal berichten: 1
het is ook een kwestie van mentaliteit. van de personen die na de oorlog hier geexecuteerd zijn was het merendeel marechaussee en politie.
het zegt toch wel genoeg dat bij de dodenherdenking de marechaussee nog steeds schitterd door afwezigheid.dit zegt toch wel genoeg.
ga maar eens na wat er op de veluwe toen gebeurde onder meer door
"mijnheer"de marechausse commandant te Arnhem luisterend naar de naam Feenstra.!!! en zo zijn er nog wel een paar meer te noemen.
» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2002 15:14
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer of mevrouw Jansen. U moet de zaken niet door mekaar halen. We praten hier over verdedigers van de Grebbe, niet over landverraders. Spui uw zinloze en ongenuanceerde kritieken lekker binnen een ander forum.
» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2002 17:24
Totaal berichten: 29
Beste mr.Goossens wellicht kijken we wel naar de zelfde feiten maar verschillen we van mening hoe we om moeten gaan met deze geleden nederlaag.
Maak het niet"mooier"dan het was, iets waar dhr.Brongers zich nog wel eens schuldig aan maakt.
Maar bekijk het eens realistiser zoals dhrn.Kamphuis en Amersfoort in het boek Mei 1940.
» Deze reactie is geplaatst op 25 september 2002 16:21
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Roozenboom, alstublieft. Uw defaitisme laat ik graag voor uw rekening (en mensen als L. de Jong c.s.), maar de heer Brongers verwijten dat hij de zaken mooier maakt dan ze waren is een volstrekt belachelijke opmerking. Ik heb diep respect voor deze oude militair die met overgave, toewijding en kennis vele prachtige (en zorgvuldige!! - neemt u daar eens een voorbeeld aan) werken heeft gepubliceerd. Iemand die juist in al zijn werken lof oogst voor zijn voorzichtige benadering, en zijn zo objectief mogelijke onderzoek van zaken. Ik ken weinig auteurs van dat kaliber in dit genre.

Ik acht het ook van een buitengewone orde dat u, met uw zeer beperkte feitenkennis, maar daarentegen soms extreme stellingname in enkele zaken alhier gepubliceerd, het durft de heer Brongers als zodanig te portretteren. Het zegt bijzonder veel over u zelf ben ik bang ...
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 00:43
E.Roozeboom
Natuurlijk zijn de publicaties van Brongers met instemming ontvangen door een groot deel van de lezers.
Ze worden gesterkt in hun idee dat het nederlandse leger in de meidagen alleen maar heeft verloren door een gigantische overmacht
en door lafhartig gedrag van de duitsers.
Het is voor die mensen en schijnbaar ook voor u dat de waarheid iets minder rooskleurig was.
Nederland was ook al zou alles hebben geklopt in het defensiplan bezet geworden door de duitsers.
De grootste zwakte van het toenmalige veldleger was slecht leiderschap
onvoldoende geoefende troepen en (inderdaad) slechte communicatie.
Niet het vluchten van soldaten is debet aan het vallen van de berg.
Ik bewonder dhr.Brongers om zijn feiten kennis maar hij intrepeteert die feiten op zijn eigen (rooskleurige) manier.
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 09:38
Totaal berichten: 19
Heren, Heren! Ik weet het, dit is een discussiegroep, maar laten we het allemaal niet te persoonlijk opvatten... We leven in een vrij land!
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 09:49
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, je hebt gelijk, en daarmee is het verspilde moeite, getuige de laatste reactie van de heer Roozenboom. Roozenboom heeft het blijkbaar over een andere Brongers dan ik ken, en dan is discussie ook niet zinvol. Bovendien zijn discussies op een dergelijk platform pas zinvol als er zinnige zaken worden aangevoerd ter ondersteuning. We hebben het inmiddels over de oorlog in Nederland in plaats van de gebeurtenissen op en bij het viaduct in Rhenen. Dus inderdaad, de discussie met Roozenboom is gesloten; ik laat hem verder in zijn waan.
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 11:12
E.Roozeboom
Laten we deze discussie inderdaad stoppen.
We verschillen beide van mening en dat zal niet veranderen.
Meer dan 62 jaar geleden zijn veel mensen omgekomen om de voorrechten te verdedigen die we nu heel normaal vinden waaronder het recht om een andere mening te hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 20:10
» Dit onderwerp is gesloten
2554