Discussiegroep

Onderwerp: Beschieting kasteel Gemert door tanks/pantserwagens en verkenning

Totaal berichten: 10
265 keer gelezen
11 reacties
Categorie: Overig Mei 1940 / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Aan het einde van het "beleg" van het kasteel in Gemert werd het kasteel o.a. beschoten door 2cm of 20mm van tanks dan wel pantserwagens van de 9.P.D. De enige types bewapende met een 2cm kanon in het 9.P.D.: Panzer II (de enige Panzer met een 2cm kanon), SD.Kfz 222, 231 en 232. De kanonnen van de overige types pantserwagens waren slechts van hout om plaats te maken voor een kaartentafel dan wel radio's.
Na afloop verkende een (andere?) Panzer I of II het kasteel en ridderplein om daarna door te rijden naar de vernielde Kokse brug over de Aa. Waarschijnlijk heeft die doorgegeven dat de Aa daar niet kon worden overgestoken.
Nu heb ik een aantal vragen:
- Welke types pantserwagens hebben het kasteel beschoten of waren het Pz II's?
- Waren het verschillend types en zo ja hoeveel van elk?
- Waarom vonden de Duitsers het nodig dat het kasteel ook werd beschoten door tanks/pantserwagens aan het eind van het beleg?
- Zijn de commandanten van de tanks/pantserwagens die het kasteel beschoten bekend? Zo ja hebben ze ook over de beschieting verteld/geïnterviewd?
- Was de Pz I of II die na de beschieting de Kokse brug verkende ook betrokken bij de beschieting? Was het een Pz I of II? Wie was de commandant ervan is hij geïnterviewd? Wat heeft hij vermeld?

Met vriendelijk groet

Sieds van der Schaaf

Heemkundekring Gemert
-
» Dit bericht is geplaatst op 17 november 2016 12:21
Totaal berichten: 2.001
Oef. Je gaat nu wel hard door de materie heen.

Ten eerste was er bij Gemert eerst sprake van een botsing tussen de voorhoede, later de hoofdmacht, van AA.256. Zij waren niet met pantser uitgerust. Het ging toen om fietsers en enige gemotoriseerde ondersteuning met PAK en 7,5 cm houwitsers. Zij waren het die Gemert inreden en ineens beschoten werden, waarbij een Duitse soldaat sneuvelde.

Die schoten kwamen van het kasteel. Daar was een man of zestig bijeen van een geniedetachement. Dat detachement had in de avond van 10 mei opdracht gekregen om de brug bij Oeffelt/Gennep op te blazen door met een drijvende constructie stroomopwaarts springstoffen alsnog onder de brug te brengen en deze dan te doen vernielen. Een plan met een hoog-Hollywood gehalte, maar serieus opgedragen aan dit geniedetachement (kapitein Frets). Omdat de mannen de hele eerste dag in de weer waren geweest waren zij in het kasteel te Gemert gaan rusten en overnachten. Dit was (helaas) niet slechts bedoeld voor enige uren, maar een beetje uitslapen vond men prima. Zodoende waren deze troepen in de ochtend rond 7 uur nog steeds in het kasteel. Toen de wachten Duitsers op het dorpsplein en nabij huizen aan de overzijde van het kasteel ontwaarden openden zij het vuur. De Duitse soldaat sneuvelde hierbij.

Nadien ontstond een urenlang vuurgevecht met fietsers, dat in tweede instantie door Duits licht geschut werd ondersteund. Nog kwamen de Duitsers niet verder - of durfden dit niet. Pas toen einde ochtend ook gepantserd materieel van de 9e Aufklärungsabteilung verscheen werd er met 2 cm KWK kanonnen opgetreden en reed een Duitse pantserwagen tot aan de poort. Dit was een 231. Hiervan bestaat volgens mij zelfs een foto.

Het is hier vermoedelijk hoogstens om een twee- of drietal pantserwagens gegaan, eventueel uiteindelijk ook een Leichte Zug tanks die einde ochtend bij onder meer Erp ook verschenen. Een Trupp of Zug zal naar Gemert hebben doorverkend. Daar beslisten zij het gevecht. Details zijn allen op basis van tamelijk diffuse plaatselijke bronnen gegeven door de heemkunde kring.

De details waar je allemaal om vraagt zijn niet te beantwoorden. Dit was in Duitse beleving hoogstens een schermutseling, maar zelfs die waar slachtoffers onder Pz-personeel vielen en tanks of paw uitvielen zien niet of nauwelijks in hun annalen vastgelegd. Laat staan de praatjes pot met voertuigcommandanten. Gemert was een detail in hun veldtocht van Maas tot Duinkerken en vervolgens de gevechten richting het Zuiden van Frankrijk.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2016 14:15
Totaal berichten: 10
Ik ben volledig op de hoogte van het Nederlandse kant van het verhaal. Drie jaar geleden was ik(Sieds van der Schaaf lid van de WOII werkgroep) betrokken bij de interviews van de gijzeling van burgers, op http://www.heemkundekringgemert.nl/gemerts-heem/522-gh-2013-03-duitse-incal-in-gemert-deel-2 kunt u ons verslag lezen. De verhalen over de pantserwagens verschilden sterk. De meeste gijzelaars en zeker de kinderen waren al weggestuurd voordat de pantserwagen(s) aankwamen. De een had het over 1 de andere wel meerdere, eronder zat een rupsband of ze hadden wielen eronder. Wel waren ze allemaal over eens dat die pantserwagens/tanks pas de laatste 10/15 minuten van het beleg aankwamen. We weten eigenlijk alleen met zekerheid dat er pantserwagens/tanks aanwezig waren door 20mm granaten, alleen de bewapende wagens waren daarmee bewapend. Zoals u in het verslag kunt lezen schoten de overige eenheden met andere granaten. We hebben foto's van de granaten maar niet van de tanks/pantserwagens waar kunnen we die foto van de 231 vinden? Staat het kasteel erbij gefotografeerd? Als die bij de poort staat dan was dat na de belegering zoals u in het verslag kunt lezen namen de Duitsers slechts pantserafweergeschut tot aan de poort.
Volgens het zuidfront-holland was het niet een klein schermutseling maar maakte het juist een grote indruk op de Duitsers: "AA.256 werd tussen 07.00 en circa 12.00 uur sterk vertraagd door het gevecht in Gemert met enige Nederlandse pioniers. Opvallend genoeg lijkt de Duitse afdeling zich door dit gevecht met de slechts met lichte handvuurwapens uitgeruste pioniers volledig te hebben laten binden. In het ten westen van Gemert gelegen verdedigingsvak van III-27.RI vertoonde zich in de ochtend namelijk geen Duitsers. Pas na het middaguur, omstreeks 13.00-13.30 uur, werd vuurcontact gemaakt met Duitse pantserwagens in dat vak bij Donk. Bij het zuidelijker II-27.RI was toen nog geen contact ontstaan maar bij I-13.RI al om 11.00 uur, echter met vijand komende vanuit Veghel. AA.256 werd gehinderd door de opgeblazen brug bij Erp over de Aa, zodat zij niet via een omweg alsnog bij de Zuid-Willemsvaart kon komen. Dat het vijf uur duurde het detachement pioniers in en rond het kasteel van Gemert op te rollen, mag men een klein wonder noemen. Het is echter vermoedelijk eerlijker te stellen dat de AA.256 aantoonde (nog) niet over de vechtersmentaliteit te beschikken, die menig Duits verband in de annalen wel wordt toegedicht. Anderzijds geeft het aan dat de Nederlandse genisten kennelijk een overweldigende indruk op de Duitse afdeling moeten hebben gemaakt, wat hen siert." http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=zuid-willemsvaart---doorbraak

Maar nogmaals de vraag kun u me vertellen waar we die foto van de 231 kunnen vinden, bij voorkeur met het kasteel?
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2016 18:54
Totaal berichten: 2.001
De auteur van Zuidfront ben ikzelf en deze onderzoeken door de heemkring kwamen mede door mijn contacten met de heemkundekring (Ruud) en zijn me indertijd ook medegedeeld. Ze bevestigden slechts wat ik toen al dacht (in weerwil van de weergave die Brongers geeft) dat er eerst urenlang een 'stand off' vuurgevecht was tussen de geweren van onze genisten en de wapens van de AA.256 en pas rond of zelfs na het middaguur een interdictie door doorverkennende pantserwagens en tanks van 9.PD, vermoedelijk Gruppe Bentele.

We praten over twee verschillende onderdelen. De klassieke AA.256, dat nog met paarden en fietsen was uitgerust en zich een hele ochtend liet binden door handvuurwapenvuur uit een kasteel, en enkele licht gepantserde eenheden van 9PD die al doorverkennend richting kanaal deze vuuruitwisseling door tussenkomst beëindigden. Als ik zeg dat het gevecht weinig indruk maakte wijs ik op de pantserwagens, waarvan u de verslagen van voertuigcommandanten opvraagt. Dat de infanteristen van AA.256 zich lieten binden door het NL vuur is tot daar aan toe, maar op de krijgshistorische context maakte dit geen enkele indruk. Dat blijkt wel uit het feit dat de KTB's er niets of nauwelijks iets over melden. Voor 9.PD was dit helemaal niets. Die kwamen overal militairen tegen die even 'op het pantser tikten'. De werkelijke gevechten, zoals bij Keldonk of bij St Michielsgestel, maakten enige indruk, althans haalden de annalen.

Het ging vrijwel zeker om 231's, met 2 cm geschut. De vier-wiel versie met 2 cm KWK had 9.PD maar in zeer gering aantal. Mogelijk zijn ook enige lichte tanks Pz.II doorgekomen in de slotfase, maar dat kan pas rond het middaguur zijn geweest omdat ze overal vastliepen voordien en sowieso laat over de Maas waren voor deze sector. Die Pz.II hadden ook een KWK 2 cm. De brand in het kasteel is echter vermoedelijk gewoon door IG of PAK ontstaan.

De foto heb ik ooit gezien naar ik meen. Een 231 bij een toegangspoort of boog. Ik heb de foto zelf niet, dat is zeker. Ik heb indertijd met Ruud Wildekamp veel contact gehad over de materie.
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2016 11:15
Totaal berichten: 10
We weten niks over een foto van een 231 bij het kasteel in Gemert in mei 1940. Van de 231 en 232 bestonden slechts versies met 6 en 8 wielen, alleen pantserwagen 222 had 4 wielen onder zich. De versie met 6 wielen bestond al sinds 1929 en die met 8 al vanaf 1934. Als de pantserwagen 4 wielen onder zich had en bij de 9.P.D. hoort is het een 222. Voor meer info zie: http://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/armored_vehicles/sdkfz_231_232_233/
Ook op de foto van de oversteek van pantserwagens over het Zuid-Willemskanaal zijn duidelijk 8 wielen te herkennen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2016 11:36
Totaal berichten: 10
Op deze website kun je duidelijk het verschil tussen de 222 en de 231 en 232 zien. Namelijk dat de 222 slechts 4 wielen had, terwijl de 231 en 232 hadden 6 of 8 wielen onder zich. http://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/armored_vehicles/sdkfz_221_222_223/
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2016 11:44
Totaal berichten: 2.001
Heer Van der Schaaf. Ik assisteer u gaarne, maar verdiept u zich ook even in aan wie u nu steeds antwoord geeft. Ik probeer U antwoord te geven op úw vragen, maar vervolgens gaat u me steeds de les leren. U hoeft mij over pantserwagentypes niets uit te leggen. U kunt wel proberen iets zorgvuldiger te lezen. Dat voorkomt de overbodige uitleg.

Zowel 9.PD als SS-AA hadden alle pantserwagen types in gebruik. U kunt hierover op de website over het Zuidfront uitgebreid lezen. http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=gliederung-9-pd
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2016 14:29
Totaal berichten: 10
Het klopt dat ze uiteenlopende types pantserwagens hadden. Maar het gaat ons alleen om de tanks en pantserwagens bewapend met een 2.cm kanon. Want het enige wat we zeker van het bewapende voertuig weten is dat het schoot met 2.cm. Op de door u verwezen webpagina kunt u zeker onder de lezing van Jentz dat de enige types pantserwagens bewapend met 2.cm waren 222, 6-wielig 231 en 8-wielig 232. De enige tank met 2.cm was de Panzer II. Alle overige types pantserwagens waren onbewapend of alleen bewapend met MG's, hun kannonen waren van hout.
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2016 11:26
Totaal berichten: 10
Uit het hoofdstuk Maas-Waalkanaal heb ik begrepen aan de hand van de tekst en foto, dat de 6-wielige 231 de enige type pantserwagen bewapende met 2.cm kanon van de SS AA was. Alleen 9. PD en SS AA hadden pantserwagens bewapend met 2.cm kanon.
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2016 13:17
Totaal berichten: 2.001
Bij Gemert is 100% zeker alleen sprake geweest van paw van het 9e AufklRgt op 11 mei rond het middaguur. Aangezien dit regiment alle gangbare paw types gebruikte kan het type niet worden vastgesteld. Gezien het feit dat de meeste 2 cm KWK types die ingezet werden van de 231/232 soort waren is dat het meest aannemelijk, maar zoals u bekend is zelfs een Pz.II is mogelijk. Het lijkt mij persoonlijk weinig relevant welke type gepantserd voertuig het was. U kunt zelf kiezen uit de vier types die aanwezig kunnen zijn geweest.

De houten kanonnen. Uw bron is me onbekend, maar ik ken geen operationele Duitse verkenningswagens in 1940 met houten kanonnen. Wel Hollandse, waar de commandowagens een houten kanon hadden. Duitse wagens hadden gewoon bewapening naar specificatie en gebruikten geen schijnwapens. U bent wellicht in de war met oefenwagens of Nederlandse.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2016 13:17
Totaal berichten: 10
Al de eerste Duitse tanks na de eerste wereldoorlog hadden houten kanonnen. Uit Duitse tanks 1939 - 1945 (Chris Ellis et al) hoofdstuk Commando voertuigen ; "Een namaakkanon verving de hoofdbewapening daar het ontbreken van een kanon zijn functie duidelijk zou maken aan de vijand."; "Het ontbreken van een hoofdbewapening bood veel inwendige ruimte voor een commando staf, maar maakte dat het voertuig maar van beperkt vut was voor actieve dienst, en het was ook nodig om speciale onderdelen te maken."(blz. 28). De Duitsers bleven tot het eind voertuigen produceren met houten kanonnen; "De 'Beobachtungspanzer'Panther (SdKfz 172) was een oude Ausf D omgebouwd als een observatie voertuig voor waarnemers, commandenten en stafofficeren van artillerieregimenten. Het kanon was vervangen door een korte houten imitatie, de toren was vast opgesteld, er was een extra radio geïnstalleerd en er was een kaartentafel aangebracht in de toren."
Ik denk niet dat een 232 het kasteel beschoot want dat is de radioversie van de 231. En je stelt een radiowagen niet bloot aan een fel gevecht. Het verschil is duidelijk zichtbaar door de raamantenne http://militaria.forum-xl.com/viewtopic.php?f=53&t=1448. De 232 had de helft van de munitie voor de MG in vergelijking met de 231, waarschijnlijk voor ruimte voor radio's http://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/armored_vehicles/sdkfz_231_232_233/. Er is geen verschil in aantal wielen de versies van 231 / 232 met 6 wielen was geproduceerd tot 1935, die met 8 wielen (zoals de vernietigd 231 bij het Maas-Waalkanaal)vanaf 1937.
» Deze reactie is geplaatst op 29 november 2016 23:35
Totaal berichten: 2.001
S. van der Schaaf. U leest ergens iets en betrekt het dan op het materieel dat in 1940 werd ingezet. Onterecht.

De pantserwagens waren geen tanks en waren bovendien naar functie ingericht, ofwel er waren diverse types gefabriceerd, de één gevechtswagen de ander verbindingswagen en weer een ander commandovoertuig. In tegenstelling tot de Nederlanders die standaardwagens ombouwden tot een commandowagen. Dan had een houten kanon zin, want het commandovoertuig was anders te snel herkend.

Bij de Duitse SdKfz. 222 en 231/232 in verkenningsregimenten en -afdelingen is mij geen enkel geval van een houten kanon bekend. Geen enkel. Ik heb hier alle klassieke en moderne naslagwerken en nergens en nooit ben ik een houten kanon tegengekomen als variant, behoudens ... bij oefeneenheden en vooroorlogse eenheden die wegens materieeltekort dergelijke inzet hadden. Zo zouden de Duitsers ook met houten munitie gaan werken gedurende de oorlog, in die context van schaarste en oefening. Irrelevant voor waar het hier om gaat, namelijk de gevechtseenheden tijdens de Westfeldzug.

Ook bij de tanks hadden de Duitsers specifieke (Panzer)Befehlswagen gebouwd, deels ingericht. De enige echte Befehlswagen was de Pz. I, de als zodanig ingerichte (voor de Schwere Kompanie) had de III als basis gebruikt. Bij de Pz.I (265) was dit een duidelijk afwijkend model, al dan niet met lichte mitrailleur uitgevoerd. Geen enkele aanleiding voor een houten kanon want a priori in geen geval met een kanon ingericht en ook anderszins een afwijkend voertuig. Bij de Pz.III was er gewoon een organiek kanon aanwezig en zag men het slechts aan de dubbele antenne.

Het filosoferen over welk type het kasteel beschoot laat ik verder aan anderen. Het is puur giswerk en dat heeft wat mij betreft weinig zin.
» Deze reactie is geplaatst op 30 november 2016 15:52

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554