Discussiegroep

Zijn er nog vermiste soldaten die gevochten hebben bij de Grebbeberg?
Ik zag trouwens op de begraafplaats helemaal recht achteraan een plek waar geen steen stond, maar alleen een naam, is dit een herbegrafenis, steenvervanging of een gevonden vermiste (vandaar mijn vraag).

» Dit bericht is geplaatst op 3 september 2003 17:40

Volgens mij zijn er geen vermiste Nederlandse militairen meer (al waren er enkelen wel vermist vlak na de slag, maar deze zijn allen later gelocaliseerd en geidentificeerd). Van de Duitsers weet ik het niet. Aan het eind van de slag om de Grebbelinie meen ik dat er 25 of 26 vermiste Duitsers waren - maar naar ik aannneem zijn deze later gevonden en geidentificeerd.

Je kunt je wel voorstellen dat van sommigen alleen kleine lichaamsdelen zijn gevonden. Een voltreffer door artillerie (soms zelfs een handgranaat) is voldoende om een lichaam te versnipperen.

» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 17:50

Soldaat Brummelhuis van 16 M.C. is officieel vermist en ligt (volgens opgaaf Oorlogsgravenstichting) ook niet in het graf van de Onbekende soldaat op de Grebbeberg.

Achteraan het Ereveld worden soldaten herbegraven. Bijvoorbeeld omdat de familie dit wenst of omdat het graf dreigt geruimt te worden. Het plaatsen van een steen volgt altijd na verloop van tijd.

» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 18:47

Een mooi voorbeeld van een vrij langdurige vermissing is natuurlijk die van de soldaten Krouwel en Van Setten, die op 12 mei 1940 opdracht kregen van luitenant Londo ( hij schijnt nog in leven te zijn ) om de CC om versterking te vragen.Ze zijn pas heel veel later ( dood ) teruggevonden.
De Duitsers telden volgens opgave van overste Brongers bij de ( versterkte ) 207e divisie ( Grebbeberg ) inderdaad 25 vermisten en bij de Noordelijker ingezette 227e divisie 39. Bij die 25 van de 207e divisie staat " blijvend ".

» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 23:59

Krouwel en v Setten zijn een aantal dagen vermist geweest, en 16mei 1940 teruggevonden, ik ben op zoek naar exactere informatie,omtrent hun vemissing en vondst.
Ook zou ik graag de instantie waar deze gegevens opgetekend zijn willen weten.

» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2003 16:36

Krouwel en van Setten fungeerden als ordonansen, en zaten vlak voor hun fatale opdracht bij de ijskelder (naast koepel 16) van luitenant Londo (cmdt 1MC-I-8RI - koepels 16, 19 en 26). Zij werden eind van de middag (rond 17.00 uur) van 12 mei door de luitenant Londo naar de compagnies-commandant gestuurd met de opdracht te vragen om versterkingen en een nieuwe zware MG voor koepel 19, en raakten tijdens die tocht vermist. Vermoedelijk zijn zij via de Heimersteinse Laan naar of over het roggeveld getrokken op weg naar de CP van de CC. Ergens daartussen zullen zij zijn getroffen, wellicht door eigen vuur (?).

» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2003 01:51

Je kan ook meer informatie inwinnen op de lijst van begravenen p deze site. Daar staan bij degenoemde mannen meerdere verslaen over o.a. de verrichtingen en overlijden van dez personen.

» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2003 17:26

...en dan zie je dat abusievelijk de informatie over soldaat J. Krouwel (II-8RI) ook wordt vermeld ...

» Deze reactie is geplaatst op 14 september 2003 11:01

Ik acht de kans heel groot dat, zoals Goossens al enigzins aangaf, Krouwel en Van Setten het slachtoffer zijn geworden van eigen vuur. Ik heb aan de hand van alle mij beschikbare bronnen, een goede kennis van het terrein en een stukje eigen interpretatie een soort reconstructie gemaakt. Ik zal daar op korte termijn mee komen.

» Deze reactie is geplaatst op 14 september 2003 20:58

Poging tot reconstructie einde Krouwel en Van Setten.

Een paar heel belangrijke elementen voor zo'n reconstructie missen. Ik weet niet waar ze teruggevonden zijn en evenmin in welke toestand ( b.v aard van verwondingen ) ze zijn aangetroffen.Dat zou duidelijke aanwijzigingen geven, die ik nu niet heb en die tot een heel andere uitkomst zouden kunnen leiden.Desondanks waag ik een poging.

Ik ga er daarbij vanuit dat K en VS inderdaad op 12 mei rond 17.00 uur op pad zijn gestuurd ( het verslag van luitenant Londo lijkt dat te bevestigen )naar de cp. van de compagniescommandant. Dat moet dan zijn kapitein Dales van MC-1-8RI. Ik heb ook nog even gedacht aan kapitein Collette ( in wiens vak men " lag ") en zelfs aan kapitein Maas ( de tirailleursectie van Fransen vd Putte, die Londo dekking gaf, was van 2-3-8RI ).
Waar zat kapitein Dales?
Tot de middag van 11 mei had hij zijn cp. in de kelder van Hotel de Grebbeberg, daarna moet hij m.i zijn intrek hebben genomen in de cp. van majoor Landzaat ( comm. 1-8RI ).Dales vertelt namelijk dat op 12 mei omstreeks 12.00 uur bericht kwam van overste Hennink ( comm. 8RI ), die met Landzaat " naar voren " wilde. Dit is ook gebeurd ( sommige rapporten gewagen daarvan ) en beiden keerden terug rond 14.00 uur.In de tussentijd kwamen volgens Dales op de cp. allerlei berichten binnen dat de frontlijn " wegsmolt ".Daaruit zou je kunnen afleiden dat hij daar aanwezig was. Absoluut zeker is dat hij op 13 mei deelnam aan de strijd om het paviljoen.Londo zal wel op de hoogte zijn geweest van de verplaatsing van de cp. van dales en daarom zullen K en VS op weg zijn geweest naar de cp. van Landzaat.

Punt is nu: hoever waren de Duitsers op het moment van het vertrek van K en VS ( 17.00 uur ) opgerukt?
De SStroepen zaten toen zeker al geruime tijd Westelijk van de cp. van Londo ( de wijnkelder ). Dat blijkt alleen al uit het feit dat de tegenstoot van majoor jacometti tegen doorgedrongen Duitsers al vrijwat eerder op die middag plaats vond. Volgens kapitein Hakkert ( 3-2-8RI )kreeg hij tussen 14.00 uur en 14.30 uur bevel een sectie voor die tegenstoot beschikbaar te stellen. Jacometti heeft ook rond die tijd aan de teruggekeerde Hennink ( hun cp's lagen niet ver van elkaar ) meegedeeld dat hij van plan was die tegenstoot te gaan utvoeren. In Grebbelinie 1940 citeert Brongers uit een Duits rapport waaruit blijkt ( ik neem aan dat hij de Duitse tijd heeft " omgezet " in de Nederlandse ), dat het 3e bataljon van het regiment Der Führer om ongeveer 14.30 de open plek ( de roggeakker dus 0 in het bos bereikte en dat om 15.55 een tegenstoot ( die van Jacometti ) werd afgeslagen ( die tegenstoot was inderdaad behoorlijk vertraagd ). Dit gebeurde allemaal ruim voor 17.00 uur.
Maar ik denk dat de aanvallende SS op dat moment voornamelijk in de buurt van de hoofdweg ( de Grebbeweg ) opereerde, in de uurt van het huidige parkeerterrein. De aanval van jacometti liep ook diagonaal over het roggeveld in die richting, waar inderdaad Duitsers zaten. Veel Noordelijker zaten die Duitsers op dat moment waarschijnlijk nog niet.Daarom was om 17.00 uur ( toen K en VS vertrokken ) de Heimersteinse laan bijna zeker nog niet in Duitse handen. 18.50 uur wordt in het aangehaalde Duitse rapport genoemd als het tijdstip dat de Oosthelft van de Berg dor de Dutsers bezet was ( al viel kazemat S17 dan pas rond 21.00 uur ).
Je mag aannemen at K en VS de route hebben gevolgd via de Heimersteinse laan of via de strook tussen die laan en de bosand van de Laarsenberg. Waarom?
Misschien omdat ze dat routinematig deden ( als je op de kaart kijkt zie je dat de meest logische route was ), maar er is nog iets.
( wordt vervolgd in een 2e aansluitende reactie ).

» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2003 09:51

Londo vertelt in ijn rapport al om 16.00 uur Duitse troepen te voorschijn hebben zien komen " uit de bossen West van de Cuneraweg ", die ook in het schootsveld van koepel 16 waren verschenen. Ze waren weliswaar snel verjaagd, maar Londo wist nu 2 dingen zeker;A) dat de Duitsers over de Grift waren ( in feite waren ze dat al geruime tijd ) en B) dat ze ergens Zuidwest van zijn cp. moesten
zitten. Hij zal ook wel ( voorzover dat in het inferno te onderscheiden was ) geweer- en mitrailleurvuur hebben gehoord verderop in ZWrichting en daarom hebben besloten ( of K en VS heben dat zelf gedaan ) dat de Noordelijker route langs de Heimersteinse laan de veiligste was.
Aannemendeed dat men inderdaad die route heeft gevolgd is de kans dat K en VS op de SS zijn gestuit vrijwel nihil. De Duitsers zijn daar waarschijnlijk pas een of anderhalf uur later opgedoken.Dat maakt de kans dat K en VS door eigen vuur zijn gesneuveld veel groter. Ze kunnen heel goed zijn beschoten vanuit de op hun route liggende stelling van 3-2-3-8RI ( sergeant Pilzecker ). Schieten op eigen militairen was haast schering en inslag en bovendien wist men in dit geval zeker dat de Duitsers dichtbij waren.
( laatste deel in volgende reactie ).

» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2003 10:23

( vervolg reconstructiepoging einde Krouwel en Van Setten, 3e deel.
1e en 2e deel hieronder in 2 eerdere reacties ).

Artillerievuur als doodsoorzaak acht ik niet groot. De Nederlandse artillerie was huiverig om te schieten op gebieden waar nog heel goed Nederlandse militairen konden zitten.Verder rept geen enkel door mij ingezien rapport van militairen in deze sector van Duits artillerievuur op dat moment op die plaats. Kapitein Hakkert en vaandrig Elzas hebben het wel over veel vuur omstreeks 19.30 ( waardoor ze niet konden terugkeren naar hun eigen steling op de Noordhelling van de Berg )en niets wijst er bovendien op dat dat toen
granaatvuur was.
Ik realiseer me heel goed dat er in feite iets anders kan zijn gebeurd. De juiste kennis omtrent de vindplaats en de toestand van de gevonden stoffelijke overschotten zou heel wat meer kunnen vertellen.
Misschien weet de heer D Krouwel daar toch meer van? Hij wist tenslotte ook de datum van het terugvinden van K en VS: 16 mei 1940.
Aan die datum mag ik eigenlijk niet twijfelen, maar toch is het vreemd dat in November 1940 luitenant Londo bij de burgemeester van Tiel ( waar beiden woonden ) naar hen informeerde en te horen kreeg dat ze nog steeds vemist waren.Of was dat een een kwesie van nog niet geidentificeerd?

granaatvuur was.

» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2003 10:39

Heel mooi deze analyse! Het is inderdaad bijzonder sneu dat niet bekend is in welke toestand beiden werden gevonden, al zou dit nog niet veel uitsluiten. Maar we lijken het (weer) eens over het een en ander. ALhoewel ik even niet had stilgestaan bij de Duitse aanwezigheid aan de Holleweg / Roggeakker. Dat u dat opmerkt is natuurlijk heel juist. In elk geval is mij uit niets duidelijk geworden dat er een belangrijk artillerievuur op de berg lag (wat al eens als aanleiding voor hun dood is gegeven). Mij lijkt ook het meest waarschijnlijk dat eigen vuur hun einde heeft betekend, of vuur van Duitse sluipschutters in de bomen rond de stoplijn. Als ze namelijk over de Heimersteinselaan maar enigszins zuidelijker zijn gezakt (bijvoorbeeld aan het eind richting de cp) dan zouden ze heel goed in beeld zijn geweest van de Duitsers. Echter, dan was hun sneuvelen vlakbij de eigen linies geweest en waren ze vast niet vermist geweest. Hun vermissing doet iets raars vermoeden. Immers het gebied van de frontlinie en de stoplijn is direct na de capitulatie uitgekamd. Zij werden pas laat gevonden. Dit is typisch als ze gewoon door infanteriewapens zijn gedood. Hun lichamen zouden dan immers ergens in het veld liggen en gemakkelijk moeten zijn gevonden. Te meer daar alles erop wijst dat ze eigenlijk vlakbij (noordelijk) de begraafplaats moeten zijn gesneuveld, waarvanuit men begon met zoeken van gesneuvelden. Dat betekent dat de zoekdichtheid vlakbij de begraafplaats groot was. Wat nu interessant is, is ook de vraag of er nog ergens landmijnen lagen voor de stoplijn (waarop ze bijvoorbeeld kunnen zijn gelopen) op hun route. Hun tijdelijke vermissing doet immers vrezen voor zware verminking of bedekking met aarde / troep na een zwaardere explosie.

» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2003 12:21

Ik zal nog eens kijken of ergens mijnenvelden zijn aangegeven.
Verder weet ik dat in de avond van 12 mei door de afdeling mortieren ( opgesteld meteen achter de stoplijn van 2-3-8RI ) richting Heimersteinse Laan is gevuurd.Ik zal de tijdstippen proberen op te sporen.

» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2003 20:21

Uit gegevens van lt.kol. Brongers is gebleken dat krouwel en v Setten gesneuveld zijn op 12.05.1940 op het bospad dat achter het gesticht Heimerstein de helling op gaat , langs de cp van res.lt. Londo.
Zij zijn daar op 16 mei gevonden, Zij zijn inderdaad op pad gestuurd door lt.Londo.
Lt. Londo heeft dit onlangs bevestigd, in een gesprek met een nicht van mij.
Daarbij vertelde hij diep respect te hebben voor zijn moed en inzet.
lt Londo is inmiddels 91jaar en helder van Geest.
Vraag blijft open hoe identificatie heeft plaatsgevonden , en hoe dit is geregistreerd en of hij inderdaad in zijn eigen graf ligt.
Verondersteld mag worden dat zij door granaatvuur omgekomen zijn
omdat men 4 dagen na de fatale actie gevonden zijn, als een lichaam redelijk intact zou zijn zou dit zeker eerder gevonden zijn.
hun vermissing is lang intact geweest, dit concludeer ik ,omdat mijn
overgrootouders pas op 15 juli 1940 een oficiele overlijdens advententie in de plaatselijke krant geplaatst hebben(deze is in mijn
bezit).

» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2003 21:29

Het is bijzonder dat er zo weinig bekend is van hun vondst. Nu is het zo dat alle verslagen omtrent de gevallenen zeer behoudend zijn in het vermelden van "typische" gegevens. Er werd heel vroom gedaan over de lichamen. Dat is in dit geval heel spijtig. Toch lijkt het me onwaarschijnlijk dat beide mannen vlak bij mekaar liepen of renden. Dit zou onlogisch zijn. Iedere militaire opleiding, ook toen al (zeker met de ervaring van een paar dagen oorlog) leert je dat twee man vlak bij mekaar a. een makkelijk doel zijn en b. in een waarneming beter opvallen dat twee man met grotere tussen afstand. Een voltreffer die beiden zou doen sneuvelen is dus onwaarschijnlijker. Desondanks kan hun einde zijn ingegeven door mortiervuur of artillerievuur (mijns inziens een kleine kans - immers de Duitsers vuurden toen niet zo kort bij eigen troepen en concentreerden hun vuur vooral op het zuidelijker deel van de berg (rondom de holle weg) en het Nederlandse vuur lag vooral op en rond de gevallen frontlinie. Dan is er nog de kans dat ze in een mijnenveld liepen. Onwaarschijnlijk als ze de Heimersteinse laan bleven volgen (waar ze in het begin dus op liepen), maar voor de stoplijn lagen zeker mijnenvelden (dat blijkt uit vele verslagen). Dan is er nog de kans op sluipschutters. Daar waar de Heimersteinselaan naar het zuiden afbuigt (ter hoogte van de rogge-akker) zouden ze dichtbij de Duitse stoottroepen zijn gekomen. Ook hierdoor zouden ze door eigen troepen voor Duitsers kunnen zijn gezien. Mogelijkheid is tevens dat ze door handgranaten om het leven zijn gekomen, waarbij vooral de verdedigingshandgranaten van de Nederlanders (zware scherfwerking) vernietigend effect kunnen hebben gehad. Tenslotte is er natuurlijk de mogelijkheid dat ze "gewoon" door vuurwapens zijn omgekomen, en dat hun lichamen verminkt werden door de later volgende strijd om dit deel van de stoplijn (of tussengebied tussen stoplijn en frontlijn). Kortom er zijn legio hypotheses mogelijk - crux is te weten te komen waar ze werden gevonden en wat de staat van hun lichamen was. Ik ben benieuwd of er een bron is die dat kan vermelden ...

Het feit dat tussen hun vondst en de overlijdensadvertentie veel tijd zat. Dit kan komen door een trage melding, maar meer waarschijnlijk is dat er geconcludeerd is dat het om hen beiden ging doordat de lijst met vermisten slonk, en ze immers met zijn beiden op pad waren gestuurd. De route die ze vermoedelijk hebben genomen zal daarin zijn meegewogen. Het is aannemelijk dat ergens is vastgelegd hoe men tot de conclusie is gekomen dat beide soldaten Krouwel en van Setten waren. Hopelijk kunnen we het antwoord vinden.

» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2003 02:03

Alle verslagen van 2-III-8RI en 3-II-8RI gelezen hebbende kan je concluderen dat er wel degelijk enig Duits artillerievuur lag op het gebied tussen de yskelder en de stoplijn. Daarbij denk ik dat als we heel objectief kijken naar de afstand van de stoplijn tot aan de bossages aan de noordoostelijke kant van de rogge-akker dat het onwaarschijnlijk is dat K en vS door vuur uit de stoplijn zijn getroffen - althans als zij relatief dicht bij hun vertrekpunt zijn gesneuveld. De afstand van de stoplijn tot aan de rogge-akker is aanzienlijk, tevens wegende de dichte bossages en bomenplant tot aan de noordrand van de rogge akker. Daarbij - als de heren de Heimersteinselaan zijn blijven volgen zijn ze erg dichtbij de Duitse stoottroepen gekomen die aan de oostkant van de Rogge-akker post hadden gevat.

» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2003 12:03

Allert,

Er schijnt een verslag te zijn van sergeant Sellies m.b.t. de identificatie van (alle) slachtoffers op de Grebbeberg en de plaats waar ze zijn gevonden (zie discussie Grenshoeve van Joost Bruinsma). Rutger heeft een ingang om dit verslag eventueel te kunnen krijgen, misschien staat hierin ook de indentificatie van Krouwel.

» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2003 12:17

Als ik ( vanzelfsprekend ) de opmerkingen van D Krouwel in mijn overweging meeneem, denk ik dat mijn analyse op 3 punten juist is:
1. de bestemming van K en VS
2. de gevolgde route en plaats van sneuvelen: de Heimersteinse laan. Alleen blijft de exacte vindplaats dan nog onduidelijk, want deze laan is ruim 800(?) meter lang.Zelf denk ik ook aan de eerste paar honderd meter.
3. het feit dat er geen directe confrontatie met de SStroepen is geweest.

Mogelijke doodsoorzaken zijn er legio.Het meest waarschijnlijk lijkt mij toch al met al dat ze door iets " zwaarders " zijn getroffen dan geweer- of mitrailleurkogels.
Ik dat verband heb ik nog even gekeken naar het rapport van luitenant Vrijs van de 8e compagnie mortieren.Die mortieren hebben inderdaad " tegen de avond " ( maar wanneer precies? ) gevuurd richting Heimersteinse laan ( Oostelijke bosrand en ten Noorden daarvan ).Er is in dit verslag ( inderdaad U noemde het al / ook bij andere eenheden, zoals 2-3-8RI )toch ook sprake van hevig Duits artillerievuur ( alleen: van wanneer tot wanneer? Misschien op de eigen mortierstelling? ( wat ons niet verder helpt ).
Uw opmerking dat het onwaarschijnlijk is dat ze door een en hetzelfde projectiel zijn geraakt, onderschrijf ik. Daar missen we trouwens ook het aanknopingspunt: hoever van elkaar zijn ze teruggevonden?
Ik zal proberen te achterhalen welke instantie hen gevonden en geidentificeerd heeft. In 1945 is opgericht de Bergings- en Identificatiedienst, die zal wel een voorganger hebben. Ook hebben meteen na de capitulatie het Duitse en Nederlandse Rode Kruis een rol hierbij gespeeld.Speciale vermelding krijgen dominee Keurs en kapelaan Smeulders.
Veel andere doodsoorzaken ( dan kanon- en mortiervuur ) blijven mogelijk, U gaf al een hele bloemlezing. Ik wil alleen tav de Nederlandse verdedigingshandgranaten zeggen, dat in opvallend veel verslagen juist wordt geklaagd over het ontbreken daarvan ( aanvalshandgranaten waren er meestal wel, zij het dat ze geregeld vitale onderdelen misten ).

» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2003 15:40

Over de Duitse artillerie wordt wel gezegd dat deze 300 tot 400 meter voor de stoplijn lag, en dat dit vuur aan het begin van de avond werd gestaakt. De lengte van de Heimersteinse laan is natuurlijk wat verradelijk omdat deze tot ver achter de stoplijn doorloopt. Ik denk dat ze tussen de yskelder en de roggeakker zijn gesneuveld. Waarom? Omdat na de roggeakker (ook toen) de bebossing stukken minder werd. Wat ook kan is dat ze op de akkers noordelijk van de berg terecht kwamen (vak 16 MC / 3e sectie (2-III-8RI) en daardoor minder snel opvielen vanwege de begroeing / gewassen. Onwaarschijnlijk lijkt het me dat ze echt in het open schootsveld van de stoplijn terecht zijn gekomen.

De meest voorname reden dat ik denk dat ze niet samen door een projectiel werden getroffen (tenzij een granaat van een Morser houwitser) is het feit dat men uberhaupt twee ordonnansen gebruikte om de boodschap te kunnen overbrengen bij het sneuvelen van een van hen. Vlak bij mekaar optrekken zou dan onlogisch zijn geweest, maar wat wel kan is dat ze voor een beschieting schuilden en (menselijkerwijs logisch) naar of bij mekaar kropen. Hierdoor opent zich de mogelijkheid van een voltreffer op beiden met alle gevolgen van dien. Overigens deel ik uw (Groenman) mening niet dat contact met SS troepen is uitgesloten of zeer onwaarschijnlijk. De Heimersteinse laan buigt met de noordzijde van de berg naar het zuiden toe vlak voor de Roggeakker. Als ze daar nog op de berg liepen waren ze binnen een straal van 100-150 meter van de SS stoottroepen die daar al eerder lagen (denk aan de aanval van Jacometti). Zij (de SS) zullen bedacht zijn geweest op aanvallen van de Nederlanders via het noorden. Dit blijkt ook uit de verslagen van de SS'ers zelf (bang als ze waren voor flank en frontaanvallen die hen van de berg zouden werpen). Wellicht heeft de SS met sluipschutters op hen geschoten - wellicht heeft men met lichtkogels artillerie vuur aangevraagd. Feit is dat als de heren de zuidelijke kant van Heimerstein hebben gevolgd dit hen in de armen van de SS had gedreven. Ze zullen een omweg hebben moeten nemen wat hen eventueel noordelijk van de berg af heeft gebracht (100-150 meter westelijk van S-17). En hier de weg vervolgend zou men richting de stellingen van 16MC zijn getrokken. Hier zaten nog geen Duitsers (wel noordelijker - Kruiponder), en vanuit de roggeakker zouden ze onzichtbaar zijn geweest. Wel lag hier (voor 16MC en noordelijk van de berg) Nederlands artillerievuur. Ik vermoed dat het vuur van de Nederlandse mortieren verder oostelijk op de Heimersteinse laan lag, wellicht zelfs op Heimerstein zelf. Immers de frontlinie (bij Londo) lag onder zware aanvallen. Het lijkt me sterk dat het vuur westelijker werd gericht omdat daar aan de noordrand nog Nederlandse troepen lagen (w.o. 4 sectie I-8RI). Duitsers kwamen pas rond 19.00 / 20.00 uur noordelijk van de Heimersteinse laan (S-17 viel rond 21.00 uur). Mortiervuur zou daarom m.i. of rond de Roggeakker moeten hebben gelegen of op en noordelijk van Heimerstein.

Zelf acht ik de kans het grootst dat de beide mannen zijn gevallen door Nederlandse landmijnen.

Ik ben benieuwd of Rutger wat kan inbrengen naar aanleiding van in zijn bezit zijnde verslagen (die wij niet kennen). De verschillende "Dodenwacht" verslagen vermelden in elk geval niets over K en vS. Wel over het geval Van Herk (wat ook bijzonder was).

» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2003 18:48

Het blijft allemaal mogelijk.We zullen er voorlopig helaas niet achter komen.
Dat mortiervuur op 200-300 meter voor de stoplijn richting bosrand Oost van de roggeakker en Noordelijker tegen de avond staat letterlijk in het verslag van luitenant Vrijs.Het stamt niet van mij.
Noordelijker impliceert overigens ook de Heimersteinse Laan.

» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2003 20:23

Overigens: mortiervuur op 200-300 meter IS rond het roggeveld.Dat roggeveld is zo'n 200 meter diep.Vrijs vertelt ook dat vanaf die bosrand met mitrailleurs werd gevuurd.Het eigen mortiervuur was een antwoord daarop.

» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2003 20:34

Goed - het wachten is dus op eventuele inbreng van Rutger of overste Brongers, of een ieder die feiten kan bijdragen aan deze speculatieve wisseling.

» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2003 23:21

Nog even wat verslagen gelezen. Ten aanzien van het verslag van Vrijs - "Voorts vijandelijk mitrailleurvuur ontvangen uit de boschrand ten Oosten van het voetbalveld en het terrein ten Noorden daarvan. Tegen den avond mortiervuur hierop uitgebracht; afstand 200 à 300 meter". Als dit juist is dan zijn K en vS recht in de handen van de Duitsers gelopen. Immers het voetbalveld lag vrijwel aan de Heimersteinse laan. Overigens blijkt hieruit dat men vermoedelijk vuur uitbracht (met de mortieren) op een vak zuid van de Heimersteinse Laan. Een vak waar K en vS vermoedelijk niet liepen - dan zou men immers recht op de SS'ers zijn afgelopen.

Tweede interessante bevinding is dat uit het verslag van Nijs (3-II-8RI): "Wij gingen eerst over een voetbalveld, daarna door bosch. Daar lagen wij onder granaatvuur." Dit betreft gebeurtenissen voor de tegenaanval van Jacometti. Wat het wel impliceert is dat blijkbaar de Duitsers zodanig konden waarnemen dat zelfs in de bospercelen net oost van de stoplijn men al niet kon tirailleren zonder door artillerievuur te worden bestookt. Bovendien geeft het aan dat als K en vS de route aanhielden langs of net noordelijk van de Heimersteinse laan ze zeker door de SS'ers werden gezien (en nog noordelijker door de Duitsers bij Kruiponder).

» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2003 11:22

Ik heb het verslag van Nijs inmiddels ook gelezen en uitgeprint.
Er staat inderdaad: eerst over een voetbalveld ( NWhoek roggeakker ), dan door een bos.Maar dat lijkt me TIJDENS de aanval van Jacometti en niet er VOOR.Om van het voetbalveld in het bos ( de Oostelijke bosrand ) te komen moet je m.i door het roggeveld.Ik meen te weten dat de aanval is vastgelopen ergens in het roggeveld, vrij dicht bij de Grebbeweg.Jacometti is toch in het roggeveld gesneuveld?Door welk bos is Nijs dan gekomen? Of is men inderdaad nog in die bosrand doorgedrongen? Niet waarschijnlijk, want hij lag terzijde van de (Grebbe)weg.
Uit het verslag van Nijs kan ook blijken ( Nijs zal vanuit zijn waarschijnlijk vaak gedekte positie niet alles hebben kunnen waarnemen ), dat de SS zich op het moment van de aanval zeker nog niet had verspreid langs de hele Oostelijke bosrand, maar nog geconcentreerd was in de Zuidelijke sector ( immers: bij het latere kerkhof ).Als je het vastlopen van de stoot van Jacometti op 16.00 stelt,dan is het de vraag of de SS de Heimersteinse laan al had bereikt op het moment dat Krouwel en Van Setten onderweg waren.Maar onmogelijk is het natuurlijk niet.

» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2003 17:43

Het voormalige voetbalveld was aan de oostelijke zijde begrensd door een perceel hoge bomen (en vrij dicht - vergelijkbaar met de bomen oost van de roggeakker. Dit perceel is zeker een 100-150 meter breed, gaat weer over in een strook bossage om vervolgens weer over te gaan in het dunne streepje bos noordelijk van de Heimersteinse laan ter hoogte van de oostelijke kant van de roggeakker.

Wat bijzonder is, is dat de voorbereidingen voor de tegenstoot werden gepland vanuit de loopgraven aan het voetbalveld. Dit gebeurde rond 13.30-14.00 uur. Blijkbaar was het daar toen vrij veilig. De eerste visuele contacten met Duitsers in het bos werden gemeld om 11.30 uur, zowel noord als zuid van de Grebbeweg, en zo'n 400 meter van de stoplijn. Om 12.00 uur ontving de 2e sectie (2-III-8RI) die iets noordelijk van de Grebbeweg in de stoplijn lag al intensief Duits mitrailleurvuur uit oostelijke richting. Dit alles impliceert dat de situatie zo was dat de Duitsers in elk geval al de vroeg in de middag de Grebbeweg beheersten tot aan de huidige begraafplaats (er bleef toen nog een stuk bos over noordelijk hiervan wat ze wellicht nog niet beheersten). Vervolgens meldt Nijs (groep Hakkert) dat zij in het bosperceel oostelijk van het voetbalveld vuur ontvangen, zowel van handwapens als artillerie. Wat typisch is aan het verslag van Vrijs is dat deze zelfde Duitse activiteit wordt gemeld (en natuurlijk bekend was omdat de groep onder Jacometti zwaar werd aangevallen), maar dat pas "tegen de avond" vuur wordt uitgebracht. De groep Jacometti was echter (denk ik) tussen 15.00 en 16.00 uur opgetrokken tegen de Duitsers. Dit tijdsverschil is vreemd. Tevens wijzen de verslagen uit dat onze beide ordonnansen beslist niet via de Heimersteinse Laan naar de CP zijn getrokken (althans dit is zeer onwaarschijnlijk), maar vermoedelijk het talud van de berg af zijn gegaan en noordelijk van het voetbalveld hebben getracht de CP te bereiken. Hebben zij dit niet gedaan, en wegende dat zij zo tussen 16.30 en 17.00 zijn vertrokken, dan zou het zeer onwaarschijnlijk zijn dat zij geen Duitsers tegen kwamen. Ik acht de kans veel groter dat zij via de akkers noordelijk van de berg zijn getrokken. Overigens heb ik veel aanwijzingen gevonden dat de Nederlandse artillerie wel degelijk heeft gevuurd op de sector voor de stoplijn in het vak van III-8RI. Er blijken veel voorbereide vuren te zijn geweest voor de stoplijn. Desondanks lijkt het me zeer onwerkelijk (de situatieschets nu steeds beter projecterende) dat de ordonnansen de Heimersteinse Laan zijn blijven volgen. Uit verslagen rond de tegenaanval van Jacometti blijkt namelijk ook dat een deel van diens troep vrij noordelijk aan de rand van het Roggeveld optrok, tegen de Heimersteinse laan aan. Zelfs wordt ook gesproken over vuren uit noord-oostelijke richting (voornamelijk en eerst ontving met vuur uit oost en zuidoostelijke richting - logisch want in het vak van I-8RI waren de Duitsers reeds het meest westelijk opgetrokken.). Dit impliceert dat rond 15.30-16.00 uur reeds Duitsers waren te vinden vlak bij (100-150 meter) de Heimersteinse Laan. Het deel van de berg dat hier noordelijk van loopt is zeer smal, maximaal een dertig meter van de weg. Het deel van de weg naar de Roggeakker schat ik op 75-100 meter maximaal. Een zone dus die wel heel smal is om ongezien doorheen te komen voor twee man. Zeker omdat de Duitsers zich na de afgeslagen aanval eerder zullen hebben versterkt dan verzwakt, en wellicht tot aan de roggeakker zijn opgetrokken.

Ik heb altijd begrepen dat de groep Jacometti de bosrand bereikte, en pas in het bos in aanraking kwam met de Duitsers. Dit is ook logisch want gezien de verslagen kon men mekaar goed waarnemen, wat liggend in een roggeakker niet mogelijk was geweest. Bovendien meldt men altijd dat het eerste stuk ongestoord kon worden opgetrokken. De kans dat een deel de akker niet overkwam lijkt me wel aanwezig, maar waarnemen uit het rogge (dat naar verluid een meter hoog stond) lijkt me schier onmogelijk. Verslagen melden dat zij ook sprongsgewijs verder het bos in gingen, en vanuit het bos twee Duitse pantserwagens waarnamen op de Grebbeweg. (Het schiet me net te binnen dat de gesimuleerde aanval van Jacometti op de film van de Stichting ook in het bos is gefilmd - niet in het rogge. Hopelijk is mijn idee dan ook juist anders moeten ze dat deel herzien!).

» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2003 20:00

Ik vind het een interessant verhaal, dat op een aantal punten best waar zou kunnen zijn. Ik heb alleen wat moeite met die eerste visuele contacten in het bos met de Duitsers al om 11.30 uur. Dat lijkt mij onmogelijk, aangezien de aanval op de brug bij de sluis pas om 12.40 begon.Dat is te lezen in de nieuwste druk van Brongers op blz. 116.

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 01:03

Verslag 2-III-8RI (vaandrig Stam) verklaart dat reeds om 11.30 visueel contact met de Duitsers was en om 12.00 uur vuurcontact. Maar inderdaad blijkt uit de meeste gegevens dat de eerste Duitsers pas rond 12.30 uur door de frontlinie komen. Stam zal zich dus vergist hebben (of de pfeiff munitie als vuren op zijn stelling hebben ervaren).

Betreffende de tijdstippen van de aanval van Jacometti geeft het verslag van 8RA een duidelijk beeld. Het voorbereide vuur 144 werd om 15.30 op last van c.8RI afgelast. Dit voorbereide vuur lag voor de stelling van III-8RI en werd dus afgelast vanwege de tegenstoot (neem ik aan). De tegenstoot zal dus net iets later zijn ingezet.

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 01:53

Overigens leuk detail. In een van de nieuwe verslagen staat dat een batterij 6-veld (11e bat) rond 14.00 / 14.30 uur positie inneemt net voorbij (oostelijk van) de flauwe bocht in de straatweg (vlak voor de rogge akker dus). Dit is saillant, daar verslagen over de tegenaanval door Jacometti het waarnemen van twee Duitse pantserwagens melden op de straatweg. Dit heeft mij al eerder bevreemd daar de Grebbebrug (sluis) in principe alleen voor personeel was over te steken. Dus de snelle verschijning van pantserwagens bevreemd. Voorts zouden deze zeker door de 6-veld zijn beschoten, terwijl deze pas laat in de avond voor het eerst in deze stelling werden aangevallen en daar dus zeker tijdens de tegenstoot al stonden. Tegenstrijdig dus allemaal.

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 02:00

Dat de informatie uit het verslag van vd Stam kwam had ik al ontdekt.Hij vermeldt de tegenstoot van Jacometti ook, maat laat die plaatsvinden aan beide kanten van de Heimersteinse laan.Dat lijkt mij een foute observatie, omdat dat Jacometti in NOrichting zou hebben geleid en niet, zoals b.v door Nijs wordt verteld, in ZO ( kerkhof ).
Ik neem aan dat vd Stam hen wel heeft zien oprukken ( zijn 2e sectie lag dichtbij het startpunt ), maar daarna zal hij hen uit het oog verloren zijn. Hij was geen deelnemer, Nijs wel.
Ik heb trouwens ook nog wat luchtfoto's van het terrein bekeken. Op blz. 126 van de laatste druk van Grebbelinie 1940 staat er een ( een mooier, minder dof, exemplaar vindt je trouwens in de eerste druk/1971 ), waar je inderdaad in de NWhoek van de open plek iets kunt zien, dat als voetbalveld kan zijn gebuikt.De foto is absoluut uit de periode 1939/40, want de stoplijnloopgraaf is duidelijk te zien.Rechts (oost ) van dat voetbalveld is een smal donkerder gedeelte te zien, dat het " bos " van Nijs zou kunnen zijn.Vandaaruit zou men de roggeakker ingegaan kunnen zijn, globale richting Zuidoost. Het verslag van vaandrig Elzas bevestigt dit vrij precies. Hij noemt het voetbalveld weliswaar niet, maar zegt wel dat ze voor de stelling van 2-3-8RI langstrokken ( waar vd Stam zat ).Dat duidt dus ook op dat voetbalveld.
Of ze echt later de bosrand zijn binnengetrokken? Het verslag van Hulscher ( Grebbelinie blz. 131 ) laat die mogelijkheid inderdaad enizins open, maar de verslagen van o.m Hakkert, Elzas en Nijs geven geen duidelijke aanknopingspunten.
Wat betreft de pantserwagens op 12 mei, die gezien zouden zijn: ik heb een foto waarop een vrij grote Duitse munitiewagen te zien is, die de Holle Weg op rijdt. Hij kan - in theorie ook op 13 mei zijn gemaakt,maar de afgebeelde militairen lijken mij wel SSers te zijn.
In dat geval zou de foto op 12 mei gemaakt moeten zijn.En dan zou je kunnen denken: " Waarom wel munitieauto's en geen pantserwagens?
We weten ook dat de SS krijgsgevangenen dwong aan het herstel van de brug te werken, misschien was er ( later ) op de middag al wel iets klaar.Misschien dat een van de Duitstalige verslagen van deze website daar iets over laat doorschemeren.Ik weet daarbij niet hoe laat het was toen de door mij bedoelde foto gemaakt werd ( er staat bij: niet meer onder vuur / maar zoveel vuur lag er in de Holle Weg immers niet ).
Die batterij 6- veld stond inderdaad enkele honderden meters voor de stoplijn aan het westelijk uiteinde van de Holle Weg. Ossekoppele zegt er volgens mij iets over op de videoband van de Greb ( het is een van zijn blijvende herinneringen ).

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 13:15

Wat betreft het oprukken naar het bos ben ik vrij zeker dat de groep Jacometti wel degelijk het bos bereikte. Anders wordt veel onverklaarbaar.

Wat betreft de Duitse pantserwagens op de Grebbeweg (holle weg) ben ik veel terughoudender. Er worden vele meldingen gemaakt van pantserwagens voor en bij het Hoornwerk. In eerste instantie wordt een tweetal wagens gemeld (ook in de SS verslagen) die volgens die verslagen ook weer terugtrekken nadat de SS over de sluis is gekomen. Daarna worden weer pantserwagens gemeld, die onder meer vuren op de versterkingen in de frontlijn op de Berg. Hiervan wordt er een door een PAG uitgeschakeld. Het lijkt me vrij voortvarend als de Duitsers de Grebbesluit zodanig hebben versterkt binnen twee uur, en onder sporadisch vuur van artillerie en mortieren, dat zij de brug geschikt konden maken voor oversteken door zware pantserwagens. Dit lijkt me later gebeurd te zijn. Desondanks zouden pantserwagens door de 6-Velds zeker zijn aangevallen of andersom. Geen van beide is gebeurd. Dit doet denken dat ze of laat op 12 mei of pas op 13 mei zijn gekomen. Ik vermoed het eerste.

Ten aanzien van Ossekoppele. Hij sprak van een 6-veld kanon bij de ingang van de huidige begraafplaats. Dat is zeker 200 meter verder dan waar de kanonnen volgens de opgave van c. 11 bat. Het zou natuurlijk kunnen. Dat zou overigens Ossenkoppele zijn beweringen over het doden van de bemanning door eigen vuur ontkrachten. Maar als de kanonnen zoals beschreven inderdaad daar stonden dan bevreemd me dat zeer. Immers de SS was al vroeg in de middag dat punt gepaseerd en zouden ze dan drie stukken 6-veld ongemoeid hebben gelaten - ik denk van niet.

Ten aanzien van het verslag van Stam heb ik ook dit citaat (aan beide zijden van de Heimersteinse laan) niet benoemd. Wellicht doelde hij op het aankomen van de groep vanuit het westen. ZIj kwamen immers wel vanaf de Heimersteinse laan. Echter ook ik begrijp dat ze vanuit de loopgraven van de 2e sectie optrokken. Dit is recht tegenover de roggeakker, en niet in groen terrein. Stam zal ernaast zitten.

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 13:48

De Duitse rapporten, die ik inmiddels heb bekeken ( en die je altijd wat " voorzichtig " moet bekijken ) geven wel wat informatie, maar ook weer zonder echt preciese tijdstippen.Er staat b.v dat de Oosthelling ( " hang " ) om 16.00 in Duitse handen was ( de GEHELE Oostheling dan waarschijnlijk )en dat panzerspahwagen en B-kradfahrer nieuwe munitie naar voren brengen en gewonden mee terugnemen. Wat betreft de sluisbrug, die is " restlos " vernietigd en pioniers ( met name die van 1./SSbataillon pioniere ) beginnen met de bouw van een noodbrug om " zware wapens " naar voren te brengen.Die noodbrug zal er op 12 mei wel zijn gekomen, maar het tijdstip ( alweer! ) ontbreekt. En dat is juist zo nodig met goede verbanden te kunnen leggen.
Over de 6-veld staat ( waarschijnlijk ) ook iets in een van de rapporten. De 19e compagnie ( onder de onvermijdelijke Harmel ) stelde in buurt van het latere oorlogskerkhof een Nederlandse batterij buiten gevecht, waarvan de bediening volkomen " "fassungslos " was. Ossekoppele vertelt op de video overigens ook nog dat er, behalve Nederlandse gesneuvelden, ook dode SSers lagen.Vooopgesteld dan dat het om dezelfde situatie gaat.
De Duitse verslagen geven trouwens wel interessante informatie.
Zo wordt b.v verteld hoe de nachtaanval ( 11/12 mei ) was gepland: 2 SSbataljons zouden een aanval doen op het Zuidelijke deel van de Berg, terwijl het 3e bataljon een afleidingsaanval zou uitvoeren op het Noordelijke deel.
Heel interessant vond ik het volgende: de stoot van Wackerle was bedoeld om een gat te slaan, waarin het 1e bataljon van het 322e regiment zou moeten duiken ( een soort follow-up " dus). Daarover waren afspraken gemaakt tussen Keppler en majoor Freyer van genoemd bataljon. Dat zou om 22.00 klaar staan, maar deed dat om " "unerklarbare " redenen niet.Een ( als het zo is ) bewijs dat ook aan Duitse kant miscommunicatie voorkwam. Als gevolg van deze misser konden de Nederlanders het " gat " weer sluiten en was Wackerle voorlopig geisoleerd.
Tenslotte is er ook sprake van een Duitse poging om ( Brongers vertelt het in zjn boek ) met rubberboten via de Rijn achter de verdedigers van de Berg te komen, omdat men een frontale aanval eerst te riskant zou hebben gevonden.Harmel( hij weer ) lostte dat probleem op door het wel te durven en bovendien zouden de rubberboten al tijdens de vorbereiding vanuit de Betuwe ( voor een deel ) zijn stukgeschoten.
Het vreemde van dat rubberbotenverhaal vind ik dat het nooit in een Nederlands verslag ( uit de Betuwe ) heeft gestaan. Zo'n wapenfeit nog wel!Zo'n verslag zal inderdaad wel niet bestaan, anders had Brongers het m.i wel gebruikt.Zou het niet gewoon een stoer SSverhaal zijn? Deze rapporten dienen ook ter meerdere glorie van de SS (Harmel in dit geval voorop ).Of zouden die rubberboten toch in het donker min of meer toevallig zijn getroffen? Dat zou wel heel cynisch zijn! Boeken we een succes en weten we het niet.

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 17:03

De opmerking van Ossekoppele over " eigen vuur ' sloeg op een batterij
ter hoogte van het paviljoen/Ouwehand, niet op de batterij ter hoogte van de begraafplaats. Hij vertelt achter elkaar 2 verschillende ervaringen.

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 17:10

Ja, ik ken de verslagen van de SS ook. Over de pantserwagens zeggen ze immers niet dat die de berg opgingen - er wordt algemeen gesteld dat munitie werd aangevoerd en gewonden afgevoerd. Grote kans dat dit in eerste instantie gebeurde tot aan / vanaf de Grift/Grebbe. Ik heb altijd begrepen dat er voorbereide vuren door met name de mortieren waren voor vuur op en rond de sluis. Ik begrijp, ook uit SS verslagen, dat die beschietingen ook plaats vonden. Ik zou het een huzarenstukje vinden indien de Duitsers (die verre van voortvarende pionier hadden) hier in twee uur tijd een door pantserwagens overwaadbare plaats hebben gecreeerd. Maar laten we niets uitsluiten.

Ondertussen praten we weer over de gebeurtenissen van 12 mei in zijn algemeenheid. Ik vind het jammer dat Rutger en overste Brongers nog niet met de bevestiging of ontkenning zijn gekomen van onze aannames / suggesties / idee-en. Zij zouden met hun databases en kennis toch feiten moeten kunnen aandragen - vermoed ik.

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 17:28

Ik had mij eigenlijk nog niet speficiek verdiept in de plaats van sneuvelen van majoor Jacometti maar het lijkt er inderdaad op dat hij ergens langs de Heimersteinse laan is gesneuveld en niet op de roggeakker. O.a. J.C. Mahler maakt hier duidelijk melding van. Andere verslagen maken melding dat de daadwerkelijke aanraking met de vijand plaatsvond nadat ze voorbij de roggeakker waren (op de plek waar nu de begraafplaats ligt). Het past echter niet goed in het verhaal van Nierstrasz ( http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=de-verdediging-door-luitenant-kolonel-w-f-hennink-c--8-r-i-van-zijn-commandopost-op-13-en-14-mei-1940 ). Kortom, ik weet het ook even niet...

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 18:24

In de boeken van de Parlementaire Enquete 40-45 lees ik dat er geen Duitse pantserwagens OP de Grebbeberg zijn geweest, wel ervoor. Het interessante is ook dat ik hierin lees dat men pas inzicht heeft gekregen in de Duitse troepensterkte en aanvalsplan bij de Grebbeberg NA de capitulatie in 1945!

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 18:44

Even terugkomend op het voorgaande bericht: er is dus 5 jaar lang tijd geweest om een beeld te scheppen van de Duitse aanval terwijl de feiten er niet waren. Best indrukwekkend, die onderzoekscommissie Nierstrasz die in 1940-1943 onderzoek heeft gedaan naar de meidagen heeft dus enkel en alleen op Nederlandse feiten kunnen leunen. Een voedingsbodem voor de meest fantastische (indianen)verhalen denk ik dan...

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 18:47

Rutger

Verslagen ( 17/9 ) OK! ( je weet wat ik bedoel ).
Rest volgt.

» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2003 22:12

Ik ben er nu wel van overtuigd dat men bij de tegenstoot van Jacometti is doorgedrongen tot IN he bos, waar nu het kerkhof ligt.Met name het verslag van Mahler wijst daarop.Hij moet dat bos minstens over bijna de hele breedte van het kerkhof zijn binnengegaan. Hij constateert immers dat hij vlak bij een Duitser ligt, die op zijn beurt bij een weg ligt ( m.i de weg ( zandpad ), die nu langs het herinneringscentrum loopt tussen Grebbeweg en Heimerseinse Laan.Dat leid ik tenminste uit zijn verhaal af ).Ook b.v de verslagen van sergeant Kramers en soldaat Van Mourik duiden op BINNENTREKKEN van dat gebied.En dat van Hulscher.
Maar om daaruit af te leiden dat majoor Jacometti in de buurt van de Heimersteinse laan is gesneuveld gaat mij nog even te ver.Kapitein Hakkert verklaart dat hij gekomen is tot ongeveer 20 meter van de kunstweg ( dat is dus zeker de Grebbeweg) en Nijs vetelt dat hij bij de weg lag en ook van de overkant beschoten werd.Lijkt mij ook de Grebbeweg te zijn ( en niet dat zandpad, dat ik hierboven noemde ).Ik wil inmiddels wel geloven dat Jacometti in het bos ( en niet in het korenveld ) is gesneuveld, maar dan eerder in de omgeving van de Grebbeweg.In elk geval dichter bij die weg dan bij de Heimersteinse Laan.Overtuig me maar van het tegendeel.In het vuur van dit debat breek ook ik tegenwoordig al mijn nachtrecords.Enfin, ik kan het me veroorloven.

» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2003 01:21

Enfin, het is dus inmiddels duidelijk dat een groot deel der verslagen vaag is en vooral ook fictie bevat. Inmiddels ben ik nog steeds benieuwd of Rutger meer info heeft over het sneuvelen van K en vS, want daar gaat het om in deze discussie, toch?

» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2003 02:13

Overigens is de opmerking van Rutger boeiend - Nierstratz moest op basis van Nederlandse verklaringen de gebeurtenissen in retrospect in kaart brengen. Heel lastig als je constateert dat zo veel verslagen heel slecht gedetailleerd zijn, tegenstrijdig zijn met (soms veel) andere en soms absolute fantasie bevatten.

Wat ik wel boeiend vind is inderdaad dat als je de verslagen van Stam en Mahler naast mekaar legt, alsmede de conclusie van Nierstraz, dat daar wel consistentie in zit. Daarbij kloppen deze verslagen veel meer met een aantal zaken waarover ik eerder sprak - waarnemingen die in de andere verslagen werden gedaan die m.i. nooit hadden kunnen kloppen als de confrontatie van Jacometti's groep in het roggeveld had plaatsgevonden. Nu wordt ook duidelijk dat de Duitsers waarschijnlijk inderdaad verder van de Heimersteinse Laan zaten dan uit het gros van de verslagen blijkt. Veel valt op zijn plaats. Immers - er wordt in bijvoorbeeld het verslag van sergeant Nijs gesproken over ontvangen vuur van handvuurwapens - hij zal het "grote" bos hebben bedoeld en niet het perceel wat grensde aan het toenmalige voetbalveld. Bovendien verklaart de (nu min of meer) vaststelling dat de Duitsers veel meer zuid-oostelijk van de huidige begraafplaats zaten waarom het noordelijk deel van de berg (rond S-17 en westelijker) pas aan het begin van de avond werd aangevallen. Dat vond ik eerst lastig verklaarbaar. Bovendien schept het wel degelijk de mogelijkheid dat K en vS de route langs de Heimersteinse Laan zijn blijven volgen, ook al was deze sector rond het tijdstip van hun actie wellicht inmiddels bezet door de SS (beducht als deze was voor een tegenaanval uit de stoplijn). Ook het fenomeen van pantserwagens op de berg is ontkracht - ookal komt het in verslagen wel voor. Het kan zijn dat Nederlandse vrachtwagens verward zijn met Duitse pantserwagens - maar ik vond het al onverklaarbaar dat de Duitse pioniers een sterke brug hadden weten bouwen enkele uren na hun geslaagde overgang. Daarbij stond er nog genoeg PAG op de berg om deze uit te schakelen en had dit hen zeker niet bemoedigd zo'n kwestbare omgeving te "bezichtigen". Bovendien verklaart het dat c. 11 bat 6-veld tot 23.00 uur geen pantserwagens waarnam (anders had hij dit zeker vermeld) op de straatweg.

Wat echter wel typisch is, is het feit dat vele verslagn melden dat men in de loopgravenm van de 2e sectie verzamelde. Dat heeft Groenman en mij op het verkeerde been gezet (waardoor we dachten dat Stam ongelijk had door te stellen dat men langs de laan optrok). Immers de stoplijn werd ter hoogte van de laan door de 3e sectie (2e comp-III-8RI) bezet. Moet wel toegeven dat het verslag van vaandrig Elzas (die de route beschrijft) erg typisch overkomt, maar nu begrijp ik wat hij bedoelde met "rechtsaf een bos in". Dat was dus aan het eind van de Heimersteinse laan (eind op stuk) het bos in richting begraafplaats. Het begint nu te leven: " Gevolgde weg: om Cp. 8 R.I. en Cp II-8 R.I. naar Heimersteinschelaan, tusschen Dierenpark en Rhenen, de laan langs in de richting Cuneraweg, bij 2-III voor de stelling; even verder rechtsaf een boschperceel, bestaande uit loofboomen, dennen en struiken, in naar de Grebbeweg". Ik werd op het verkeerde been gezet door de opmerking "bij 2-III voor de stelling"; daarbij denk je dat ze bij de stoplijn zuidelijk afzakten, en voor het roggeveld terecht kwamen.

» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2003 11:19

Voorzichtig vraagje / gewaagde hypothese.

In Grebbelinie 1940 staat over de tegenstoot van Jacometti dat men begon in de NWhoekvan de open plek en daarna in " verspreide " formatie door het roggeveld naar voren ging, de vijand tegemoet.

Bronnen die dat bevestigen zijn er eigenlijk niet zoveel.
Het woord roggeveld/akke komt eigenlijk alleen bij Nierstrasz voor. Verder zou je misschien het verslag van kapitein Hakkert kunnen noemen, alleen noemt hij het roggeveld niet met name, wel het open terrein voor de stoplijn. Verder heb ik in geen enkel verslag ook maar iets over die akker gevonden.Zou het niet kunnen zijn ( ik zeg het voorzichtig, het is haast ketterij ),dat men begon in de NWhoek, vervolgens het smalle bosperceel tussen Heimersteinse Laan en roggeakker volgde ( of de Heimersteinse Laan zelf en dan niet eens in die NWhoek begon ) ),voor de stelling van Pilzecker langstrok ( waar de meesten later zouden terugkeren ), daarna rechtsaf sloeg, het bos in tegenover de stoplijn ( waar nu het kerkhof ligt). Het verslag van vaandrig Elzas laat dat goed zien: eerst de Heimersteinse laan, dan voor 2-3 langs ( 3e sectie,Pilzecker ),even verder rechtsaf (!) een bosperceel in, bestaande uit loofbomen,dennen en struiken, en dan richting Grebbeweg.Hij gaat dus naar de Grebbeweg via het bos, niet via de akker.
Ook soldaat van Maurik heeft het nergens over dat roggeveld. Hij noemt een harde grintweg ( de Heimersteinse laan ) en dan het bos.
Nijs noemt weliswaar het voetbalveld, maar dan het bos en niet de akker.Ook anderen noemen die akker niet, hoewel dat toch goed in het geheugen zou hebben moeten liggen.
Voorzichtig vraagje: Waarom zijn we eigenlijk zo zeker van een opmars door dat roggeveld? Omdat gewoon iedereen klakkeloos het verslag van Nierstrasz is gevolgd? Eigenlijk lijkt mij een opmars door een open korenveld nogal dom. Weliswaar stond de rogge 50 cm hoog, maar zo hoog is dat ook weer niet. Als je er goede gezichtsdekking ( dat woord ken ik nog uit mijn eigen diensttijd )aan wilt ontlenen, zul je vrijwel constant moeten kruipen, waarbij je zelf ook weinig zult zien. Wil je er enigzins de pas inhouden, dan moet je toch overeind en ben je een " sitting duck " voor je onzichtbare tegenpartij.
Zou dat roggeveld niet gewoon een " mythe " kunnen zijn? Op een of andere wijze onstaan en in leven gebleven?
Ik weet, mijn hypothese laat ook weer veel onverklaard. Ik zou zo zelf tien kritische vragen kunnen formuleren. Maar omdat dit een discussieforum is, laat ik dat eerst aan anderen over. Heer Goossens? Rutger? Iemand anders? Misschien schrijven we wel geschiedenis.
Ik had dit vannacht al op papier gezet en druk het nu af zonder eerdere reacties te hebben gelezen.Ik wilde namelijk niet beinvloed worden door andere bijdragen. In andere gevallen natuurlijk wel.
O, en morgen bezoek ik als gast van de Stichting Grebbelinie de schans bij de Engelaar.Ook een soort pelgrimsoord, zij het een kleintje. Gaat een van de heren misschien ook?

» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2003 17:34

Heer Groenman - we komen tot dezelfde conclusie - en ik denk dat onze conclusie (in alle onbescheidenheid) juist is. Naarmate de discussie vorderde heb ik van vrijwel alle verslagen impressies gemaakt - hierdoor ontstonden aantekenen waarbij ik steeds meer vraagtekens had bij de combinatie van "voor de stelling van 2-III", "de individuele waarnemingen van personen tijdens het vuurgevecht" en "de waarnemingsrichting van diverse elementen als ontvangen vuur, tegenstanders en pantserwagens". Uit heel veel bleek dat men zich a. in redelijk overzichtelijk terrein bevond, b. dat men zuidelijk of zuid-oostelijk trok en c. dat de confrontatie zeker niet in het roggeveld plaatsvond. Ik denk dus dat inderdaad de roggeakker helemaal geen rol heeft gespeeld, anders dan een plaatsbepaling (markant punt - die daar niet veel waren, immers tussen de frontlijn en de stoplijn was alles bos of weg).

Ik denk dus ook dat overste Brongers op een onjuist spoor lijkt te zitten. Wat wel een feit is, is dat de verwarrende opstellingen in de stoplijn plaatsbepaling soms lastig maken. Al met al lijkt het dat de verslagen die we eerst zagen als verwarrend of onjuist de verslagen zijn die wel juist zijn. Nierstratz is trouwens wel degene die de route van vaandrig Elzas op zijn kaartje (m.i.) juist heeft ingetekend. Duidelijk leidt het stippellijntje over de Heimersteinse laan, zuid-oost naar de begraafplaats. Het vertrekpunt wordt door hem echter aangegeven in de stoplijn ter hoogte van de 2e sectie (2-III); dit zou heel onlogisch zijn en te meer omdat de route die hij aangeeft rechtstreeks afkomt van de commandopost van II-8RI, wat (ook volgens de verslagen) veel logischer is. Waarom zou men immers juist via het roggeveld willen trekken? Ik deel de mening van Groenman volledig dat een dergelijke actie onlogisch zou zijn.

Wat me blijft vervreemden zijn ook de diverse meldingen van intensief vijandelijk mitrailleurvuur rond 12.00 uur op 12 mei vanuit het bos op het stellinggedeelte van de 2e en 3e secties (aan het roggeveld dus). Niet alleen Stam maar ook sergeant Walsink maakt hier melding van. De Duitsers hebben echter consistent gesproken over de aanvallen op de brug / sluis rond 14.00 uur Duitse tijd. Vraag is dus waar het vuur vandaan kwam dat ontvangen werd of dat dit nou zo'n voorbeeld is van paniek door pfeiffmunitie.

En nee, ik zal niet mee gaan naar de schans - ben trouwens ook niet uitgenodigd. Ben wel benieuw of we met alle nieuwe idee-en die we nu ontwikkelen ook nog meer te weten komen over Krouwel en v Setten. Dat lijkt me wel heel boeiend.

» Deze reactie is geplaatst op 19 september 2003 18:40

Ik neem inderdaad aan dat wij gelijk hebben.Daarvoor nog een extra " "lakmoesproef."
Volgens Nierstrasz had men bij het oprukken veel last gehad van de draadversperring voor de stoplijn.Bij een opmars DOOR HET ROGGEVELD ligt dat ook de hand. Welnu: geen enkele verslag noemt die draadhindernis, behalve dat van Hakkert.Maar hij zegt wel ( n.b ) dat hij ( Hakkert ) ging LANGS "het prikkeldraad van kapitein Maas" en dus niet ER DOOR HEEN.Bij hem ook niets van moeilijkheden bij die hindernis.Bij de door ons gereconstrueerde route hoefde men er ook niet door.Het kaartje dat Chotzen bij een van zijn verslagen heeft gevoegd laat dat goed zien.
Een ander punt was nog het " voetbalveld ", dat Nijs noemt.Wij hebben automatisch aangenomen dat daarmee het roggeakker-voetbalveld wordt bedoeld. Dat hoeft echter niet zo te zijn. OOk 3-2 had in zijn vak een voetbalveld, dat komt in sommige verslagen naar voren. Dit zou best gediend kunnen hebben als appelplaats c.q vertrekpunt.Ik geloof ook dat ik dat ergens ben tegengekomen, maar dat is controleerbaar.
Vandaar ging men het bos in en kwam daar ( als je onze route volgt ) ook niet meer uit.Daarom hoeft ook het verslag van Nijs niet te pleiten tegen onze theorie.
Ik zal mijn gedachten ook weer eens laten gaan over de kwestie - Krouwel/Van Setten. Dit is echter een moeilijker zaak, omdat directe aanwijzingen ontbreken.
Overigens: de Engelaar-excursie was aardig en leerzaam.

» Deze reactie is geplaatst op 21 september 2003 10:56

Tja. K en vS. Ik zat te denken. Zij moesten van de yskelder naar Ouwehand (kapt Dales), zij (Londo c.s.) wisten vermoedelijk niet dat er al Duitsers achter hen zaten (immers daar kwam Londo pas achter toen hij de vierde sectie bezocht - en - hij zegt "deze troepen - die westelijk van de Cuneraweg trokken - trokken ten zuiden van de Grebbesluis over de Grift naar mij later is gebleken"). Kortom, het is logisch om K en vS over de Heimersteinse Laan richting Ouwehand te sturen. Wat wel een vraag is, is hoe dicht de bossen waren ter hoogte van de begraafplaats. Momenteel zou je zeggen dat je vanaf die plaats niet snel iemand over de Heimersteinse Laan ziet lopen, maar uit de verslagen van de troep Jacometti blijkt dat men (na `rechtsaf geslagen te zijn´) snel in aanraking kwam met de vijand, en dat er nederlanders waren die Duitsers waarnamen op de straatweg. Dit suggereert dat de mogelijkheid bestaat dat het bos niet erg dicht begroeid was. Vraag is nog steeds of er Duitsers zaten aan de noordrand van de begraafplaats (ofwel waar nu het nieuwe paviljoen met ontvangstruimte staat). Daar in een boom gezeten zou je een goed beeld moeten kunnen hebben op de Heimersteinse laan (denk ik). Maar wat opvallend is, is dat K en vS niet ergens in een verslag van de 4e sectie voorkwamen. We weten dat er al loopgraven waren verlaten, maar niet die langs de Heimersteinse laan (S-17 en loopgraven 4e sectie langs noordrand van de Berg - uitzicht richting Cuneraweg). Toch lijkt het me onlogisch dat zij de beide mannen niet zouden hebben gezien (welke kant van de Heimersteinse laan ze ook langstrokken). Anderzijds - waren er veel terugtrekkende militairen rond die tijd - ik denk op die locatie niet, want dan was men altijd langs Heimerstein getrokken. Bovendien melden de mannen van sergeant Hazewinkel (op een na - heel opvallend - die zegt dat de laan NIET onder vuur lag!) dat de Heimersteinse laan onder vuur lag van Duitse artillerie toen ze terugtrokken uit koepel 19. Londo meldt ook dat hij steeds last had van Duits vuur. Kortom tussen de ijskelder en de loopgraven van de 4e sectie kunnen K en vS door artillerievuur zijn getroffen, maar die afstand is maar 300 meter. Het zou ons zo helpen als er een bron gepresenteerd werd die ons vertelde waar ze zijn gevonden! Maar die bronnen zwijgen als het graf ...

Over het prikkeldraad dat u noemt - er wordt in meerdere verslagen over gepraat maar het sluit niets uit. De gehele stoplijn was door twee prikkeldraad versperringen beschermd. Ook ter hoogte van de 3e sectie bij de H Laan.

» Deze reactie is geplaatst op 21 september 2003 12:08

Nog even over het voetbalveld. Ik ben steeds van het voetbalveld uitgegaan in het vak van 3-II. Waarom, omdat het steeds in de verslagen wordt genoemd van 3-II (Jacometti zat er vaak) en omdat al die mannen praten over "het" voetbalveld. Er waren er veel meer (blijkt uit vele verslagen), daarom zou men veel sneller van "een" hebben gesproken als men over een veld trok van anderen, dunkt me. Daarbij is het voetbalveld van 3-II het enige wat logischerwijs een rol kon spelen.

» Deze reactie is geplaatst op 21 september 2003 12:14

Maar er zal toch wel ruimte zijn geweest tussen de dubbele draadversperring bij de 3e sectie en de loopgraaf van die sectie? Zijn ze niet gewoon opgerukt met de draadversperring rechts en de loopgraaf links ( dus: daar tussen in? ).In Grebbelnie 1940 staat een foto van een stuk stoplijn met prikkeldraad ervoor, de afstand daartussen in vrij wat meters.Hakkert ging immers LANGS de draadversperring?( van kapitein Maas, eigenlijk: van een tot de compagnie van Maas behorend onderdeel )
De visie tav " het " voetbalveld deel ik volledig.

Tav Krouwel en Van Setten: Londo zegt in zijn verslag dat hij die Duitse troepen om 16.00 zag. Hij wist dus dat ze er waren ( ergens ZW van hem ) toen hij K en VS rond een uur later wegstuurde.Met " naar mij later is gebleken " bedoelt hij alleen maar dat hij pas later heeft begrepen hoe en waar ze over de Grift waren gekomen. DAT ze daar intussen waren was hem natuurlijk meteen duidelijk.
De verslagen die iets zouden kunnen zeggen over die eerste 300 meter Heimersteinse Laan zal ik morgen nog weer even opnieuw bekijken.

» Deze reactie is geplaatst op 21 september 2003 23:16

Ja, heer Groenman, Londo neemt de Duitsers waar maar "ten westen van de Cuneraweg, in het schootsveld van koepel 16". Dat is belangrijk anders dan ten oosten - en daar ging het mij om. Hij was kennelijk niet op de hoogte van belangrijke troepen in zijn rug - dit blijkt ook uit zijn (en andere) belevenissen daarna. Immers toen hij naar de 4e sectie trok nam hij pas waar dat de stellingen in zijn rug van 2-I-8RI verlaten waren. Dat was ruim nadat hij de ordonnansen had weg gestuurd.

Overigens praat Londo over het feit dat hij "even later" naar de 4e sectie toog - terwijl sergeant de Kok (S-17) spreekt over een capitulatie rond 21.00 uur. Als de ordonnansen om 17.00 uur werden weggestuurd, en Londo "even later" richting S-17 toog, dan zit er wel erg veel tijd tussen 17.00 uur en 21.00 uur. Londo zou niet meer terugkomen bij de ijskelder nadat hij daar was vertrokken. Hij en zijn mannen zijn dan dus 4 uur lang in de stelling van de 4e sectie gebleven, terwijl men daar naar eigen zeggen onvoldoende tijd had de verdediging naar achteren te verleggen. Dat tijdsgat is vreemd. Ik ga er nu op in.

Het verslag van Londo meldt dat rond 16.00 uur vijand werd waargenomen in het schootsveld van S-19 (Hazewinkel). Men vuurde op die tegenstander (en verschoot 30 banden). Volgens verslag van Van Woerkum vuurden ze 1 tot anderhalf uur. Dit zou betekenen dat ze rond 17.30 uur op zijn vroegst bij de ijskelder aankwamen. Volgens Londo stuurde hij toen K en vS weg. Deze zijn dus eerder tussen 17.30 en 18.00 weggestuurd dan rond 17.00 uur. Dat is ook logischer gezien het tijdsgat daartussen en de capitulatie van de de 4e sectie later op de avond. Dit betekent tevens dat (zoals we ook uit verslagen van eigen artillerie / infanterie / mortieren lezen) de kans op beschietingen op de Heimersteinse Laan groter was tijdens de tocht van de beide ordonnansen. Gezien het feit dat vanaf de middag van 12 mei door de Duitsers ook met Morsers (26 cm) werd geschoten is een enkel voltreffer ook niet uit te sluiten, maar de kans op eigen vuur (artillerie en mortieren) wordt vanaf 17.30 uur ook groter. Anderzijds kunnen we uit de vele verslagen die teruggrijpen op de middag van 12 mei vaststellen dat er zich veel Duitsers in het bos rond de roggeakker bevinden. Zo stelt sergeant De Kok al dat (voordat Londo kwam) er al vuur van achteren werd ontvangen - terwijl toen de stellingen achter hen al verlaten waren - dit moet dus inderdaad Duits vuur zijn geweest. Ik geloof dus dat de kans ook groot is dat K en vS door handvuurwapen vuur zijn gedood en later door de beschietingen op dit deel van de berg hun lichamen verminkt zijn geraakt.

Een ander saillant verslag is dat van soldaat Janssen (mede ordonnans) die vertelt dat al tijdens een tocht vroeg in de middag van 12 mei (op zoek naar olie voor de mitrailleurs) hij en Krouwel beschoten werden door Duitsers. De route die ze toen kozen was recht achter de ijskelder naar de begraafplaats. Dit zou doen vermoeden dat Krouwel dus wist dat daar al Duitsers zaten - en dus is het onlogisch dat hij later deze route weer zou kiezen (overigens hadden deze mannen toch moeten constateren dat de loopgraven achter de ijskelder en zuid van S-17 (smi Pas - meen ik) allang verlaten waren???). De route langs de Heimersteinse Laan of iets noordelijk daarvan is dan inderdaad (zoals eerder vastgesteld) logischer. Typisch blijft dat hun tocht niet wordt gemeld door de 4e sectie die de stekelvarken/koepel 17 en 18 bezetten. Je zou verwachten dat als de beide ordonnansen hier waren gesneuveld dit gemeld zou zijn in de verslagen. We hebben echter bij mijn weten geen verslag van de koepel G18. Dat is jammer, want deze ligt op een punt waar de ordonnansen gekozen zouden kunnen hebben voor een noordelijker vervolg van hun route.

» Deze reactie is geplaatst op 22 september 2003 10:38

Ik zal me nog verdepen in de Krouwel/Van Settenkwestie, maar eerst toch nog iets over het andere onderzoek.
Het is inderdaad zo dat de groep-Jacometti ergens de draadversperring moest passeren, die voor de stoplijn langsliep.Bekijk je de kaart van Chotzen ( of vd Boom ), dan zie je dat die draadversperring de Heimersteinse laan kruist ergens tussen de 3e en 4e sectie in. De groep is dus heel waarschijnlijk eerst voor 3-2-3-8RI langsgelopen en heeft daarna de HLaan verder gevolgd tot de kruising Heimersteinse Laan - draadversperring/stoplijn.De laan zelf zal niet zijn afgesloten door permanent prikkeldraad, eerder door b.v Friese Ruiters.Die zijn opzij te zetten.Dit is ook gebeurd, want sergeant Kramer zegt in zijn verslag een Friese Ruiter te hebben verplaatst. Beter bewijs dat men inderdaad tot " rechtsaf " de Heimersteinse laan is gevolgd is er m.i niet.
Over de Krouwel-zaak had ik iets voorbereid, dat door Uw laatste bijdrage eigenlijk al weer is achterhaald. Ik ga het opnieuw bekijken met die laatste bijdrage er bij. Kan even duren, mijn computer is even(?) niet beveiligd.

» Deze reactie is geplaatst op 22 september 2003 14:01

Heer Groenman, misschien nog een interessante overweging, echter van niet-militaire aard. Nederland kende in 1940 (zoals bekend) geen Europese zomertijd, maar een Nederlandse (Amsterdamse tijd) eigen tijd. Bovendien zou de zomertijd pas ingaan op 19 mei 1940 - hetgeen door de Duitse inval werd voorkomen. We zaten op 10 mei dus nog op wintertijd. De Amsterdamse tijd liep 20 minuten uit de pas met de Europese tijd (kortom we hadden 1 uur en 40 minuten verschil met de Middeneuropese tijd). Pas op 16 mei 1940 gingen wij over op de Mideuropese tijd, en werd de klok 1 uur en 40 minuten voorruit gezet. Later, ik meen in 1943, werd daar weer een uur afgehaald (zodat we in "onze huidige" tijd terecht kwamen). Als die capitulatie van S-17 inderdaad om 21.00 uur (Amsterdamse tijd) plaatsvond dan was het dus (bijna) donker geweest (immers het was tegen de huidige tijd 21.40 uur in mei - een ruime maand voor de langste dag waarop de zon op 22.34 uur onze tijd ondergaat. Je mag uitgaan van ongeveer 1 minuut verschil per dag - wat zou uitkomen op ongeveer 30 minuten verschil in zon onder, dus zeg 22.00 uur nieuwe tijd). Dat (het donker worden c.q. zijn) wordt niet bemerkt in de verslagen. Dat is vreemd. Wellicht is er dus een kleine miscalculatie gemaakt ten aanzien van 21.00 uur. Ik gok namelijk dat de zon op basis van Amsterdamse tijd tegen 20.00 uur onder ging. Ons gat wordt dan dus aan weerszijde kleiner. Zeg vertrek K en vS tussen 17.30 en 18.00 - capitulatie S-17 (en 4e sectie) rond 20.00 uur. Lijkt me een stuk verklaarbaarder. Bovendien melden andere verslagen ook de waarneming van Duitsers in het bos bij de Heimersteinse laan aan het begin van de avond. G18 ligt dicht bij die locatie en zal niet langer hebben stand gehouden dan de rest van de 4e sectie.

» Deze reactie is geplaatst op 22 september 2003 15:12

Uit duitse documenten van 207Id is op te maken dat de SS om 16.00 de grebbe sluis bereikt heeft.Om 20.00 uur zou noord-oostelijk van de grebbeberg nog in Nederlandse handen zijn.Aan genomen kan worden dat de duitsers ten tijde van het vertrek van Krouwel en v Setten al aanwezig zijn .

» Deze reactie is geplaatst op 22 september 2003 21:48

Heer Krouwel, e.e.a. dient wat genuanceerd te worden. De Duitse documenten stellen ten aanzien van de aanval en succesvolle oversteek van de Grift een tijd vast van 14.20 uur Duitse tijd (= 12.40 uur Nederlandse tijd)- verslag Der Freiwillige - 28e jaargang - nr. 5 (mei) en nr. 6 (juni) 1982. Daarbij geldt in zijn algemeenheid (zie ook mijn voorlaatste bijdrage) dat de Duitse verslagen de Duitse tijd weergeven ofwel 1 uur en 40 minuten later dan de Nederlandse tijd. Dat om 20.00 uur Duitse tijd (18.20 uur Nederlandse tijd) de Noord-oost hoek dus nog in Nederlandse handen was is wel zeker - dit spreekt uit alle verslagen (die tijd of verwijzing geven). Het kritische punt draait om 20.00 / 20.30 uur Nederlandse tijd. De Duitse verslagen geven geen beeld van de schermutselingen om de stellingen van de 4e sectie aan de Heimersteinse Laan. Hier en daar spreekt men wel van het opruimen van de noordelijke stellingen (en oost van het dierenpark) maar in zulke vage termen dat hier niets uit op te maken valt. Ze waren immers toen al beslissend door de frontlijn en dus deed dat er waarschijnlijk minder toe.

» Deze reactie is geplaatst op 22 september 2003 23:19

Dat van die capitulatie van de 4e sectie rond 20.00 uur lijkt me zo'n gek idee nog niet. Ik heb altijd al de indruk gehad dat die capitulatie en het gewond raken van Londo bij LICHT plaats vond.

Dat de Duitsers om 16.00 uur de sluis hadden bereikt lijkt alleen enigzins " haalbaar " als het om Duitse tijd gaat. En zelfs dan vindt ik het wat laat. Brongers laat de aanval van beide SSbataljons om 12.40 Nederlandse tijd beginnen.
Op het tijdstip dat Krouwel en Van Setten vertrokken waren de Duitsers zonder enige twijfel al meerdere uren West van de Grift en zeker ergens dichtbij de Heimersteise laan. Vraag is aleen waar precies.

Ik heb overigens nog steeds grote moeite te geloven dat Londo niet wist dat er Duitsers achter hem zaten. Op zijn laatst om 16.00 uur moet hij dat m.i geweten hebben.Zijn verslag meldt dat er rond 16.00 uur Duitsers binnen het schootsveld van de G16 ( NIET de G19 van Hazewinkel!!! )verschenen. Maar het verslag zegt absoluut ook dat ze kwamen UIT DE BOSSEN West van de Cuneraweg. Waar zijn bossen West van die Cuneraweg?
Vrijwel niet ten Noorden van Londo's commandopost, daar is alleen de vrij smalle strook bos met de G18 en S17 en daarna komt de niet-beboste helling van de Laarsenberg, afdalend naar de Cuneraweg.
Ten ZUIDEN van zijn commandopost is WEL bos.
Als de Duitsers dus uit de bossen kwamen West van de Cuneraweg, was het aan die (Zuid)kant.Misschien vanaf de Holle Weg, na de doorbraak bij de sluis.Je zit dan wel met de vraag hoe die Duitsers in het schootsveld ( ongetwijfeld Oost/Noordoost(?)van de G16 kwamen. Komen ze echter uit het bos en lopen ze daarna de Cuneraweg op richting commandopost- Londo ( voorlangs ), dan wordt het een heel ander verhaal ( en wie bewijst dat het niet zo is gegaan? ). Ze werden in eerste instantie teruggeslagen, maar Londo moet vanaf dat moment hebben geweten of althans vermoed dat er Duitsers Zuid ( en waarschijnlijk ook Zuidwest ) van hem zaten. " Ten Westen " is ACHTER Londo, die zelf heel dicht bij ( steenworpafstand ) van de Cuneraweg zat.Of " "begrijp " ik het nog altijd niet goed?

Wel deel ik Uw visie ( Goossens ) dat Londo waarschijnlijk behoorlijk wat later dan we altijd hebben aangenomen bij de S17 aankwam.Daarbij waren de verslagen van de groep-Hazewinkel nuttig. Dientengevolge zijn Krouwel en Van Setten ook later vertrokken dan eerder aangenomen.Het juiste tijdstip komt nu inderdaad wat dichterbij, de juiste plaats helaas nog altijd niet. En juist die cruciale informatie zou ook licht kunnen werpen op de doodsoorzaak.
We hebben nu wel een vrij groot aantal mogelijke scenario's, maar kunnen door gebrek aan die belangrijke kennis nog niet gaan schrappen en bij die ene juiste interpretatie uitkomen.
Ik noem een mogelijk scenario. Er zat niet veel tijd tussen het moment, dat Londo de beide koeriers op pad stuurde, en zijn eigen vertrek naar de S17. Verder gingen ze grof gezegd in min of meer dezelfde richting ( waarbij Londo wat meer Noordelijk aanhield ).Londo moest onderweg geregeld dekking zoeken voor inslaande granaten.Krouwel en Van Setten waren maar iets eerder vertrokken, zaten hemelsbreed niet zover van Londo af en hebben waarschijnlijk eveneens dekking moeten zoeken, alleen met minder succes.Dat scenario is even waarschijnlijk als een aantal andere. Ik kan me ergens wel voorstellen dat " men " meestal denkt of gedacht heeft aan een einde door artilleriebeschieting.Maar wie weet komen we tenslotte nog met wat anders.

» Deze reactie is geplaatst op 22 september 2003 23:26

Hr Groenman, u heeft gelijk over de "bossen west van de Cuneraweg". Ik heb dit eerder fout geinterpreteerd. Overigens vermoed ik dat met die bossen inderdaad de smalle strook bomen wordt bedoeld. Het zullen de SS'ers zijn die met vlotten over de Grift kwamen.

Overigens constateerde ik al eerder dat Londo inderdaad vroeger in de middag moet hebben geweten van Duitsers in de rug, zij het dat hij uit zijn verslag doet opmerken dat hij pas tijdens zijn bezoek aan de S-17 / 4e sectie er achter kwam dat de loopgraven in zijn rug verlaten waren. Dit bevreemd, daar ordonnansen Jansen en Krouwel vroeg op de 12e mei middag al constateerden dat zij geen Nederlanders tegenkwamen in het bos, maar wel Duits handvuurwapen vuur ontvingen. Je mag ervan uitgaan dat de ordonnansen dit meldden aan Londo.

Ook ik ben inmiddels overtuigd van de verkeerde tijden hier en daar. Ons "doelgebied" ligt dus tussen 17.30 en 20.00 uur, al ben ik genegen dit nog verder te knijpen en dit te stellen tussen 18.00 en 19.30 uur. Waarom? Enerzijds omdat ik vermoed dat Hazewinkel niet eerder dan rond 18.00 uur bij Londo aankwam, en anderzijds omdat de capitulatie van de noordelijke sectie mijns inziens nooit erg laat op de avond kan hebben gelegen - dat zou namelijk ook van Duitse kant onnodig laat zijn. Immers ze zaten al in het bos ten zuiden en oosten van de 4e sectie. Waarom twee uur wachten?

Tenslotte ben ik er inmiddels van overtuigd dat de route van Jacometti en de zijnen gewoon over en langs de Heimersteinse Laan was. Niet alleen de kaartjes geven dit aan, ook enkele verslagen zijn wat dat betreft glashelder. Saillant detail is dat zowel Rutger als Brongers hun versies zouden moeten aanpassen. Immers deze site meldt ook het sneuvelen van Jacometti "midden op de akker" terwijl hij juist ruimschoots in het bos was (meest vooruit geschoven - zo'n 70-100 meter voor vaandrig Elzas). Bijzonder is dat het kaartje op de site gewoon aangeeft dat de gevolgde route over de Laan ging, en dat men in drie groepen (zie verslag Elzas waarop het kaartje lijkt te zijn gebaseerd) uiteenviel, oost van de akker en noord van de huidige begraafplaats.

Het sneuvelen van K en vS moeten we nu dus nog ontrafelen. We weten de tijden ongeveer. Dat is alles. Desondanks geloof ik dat we hun route ook redelijk kunnen inschatten, alhoewel Krouwel met name overkomt in de verslagen als onverschrokken. Wellicht dacht hij er "nog wel een keer" doorheen te kunnen komen en is men eenvoudigweg de Heimersteinse laan gevolgd. Ik blijf er overigens bij dat de kans op een enkele voltreffer door artillerie me zo onlogisch overkomt. Feit is gewoon dat tenzij een stormvuur wordt afgegeven door een flinke batterij artillerie de kans op overleven van een beschietingen relatief groot blijft. Je ziet dat ook bij het vrij dichte vuur wat de Nederlandse artillerie afgaf in het front van het Hoornwerk toen de SS aanviel. De SS werd er geen moment door afgeschrikt en uit niets blijkt dat ze zware verliezen leden door artillerie bij die aanval. Het is en blijft dus fascinerend om de details van de vondst van de lichamen van beide ordonnansen te bekomen, en hiermee verder "aan de slag" te gaan.

Wat me ook nog onduidelijk blijft is de 4e sectie. Hiervan is weinig bekend. We weten dat een deel hunner al vroeg in de middag terugkomt in de stoplijn (bij de 3e sectie meen ik), en daar defaitistisch verslag doet van "onhoudbare stellingen". Dit zou de groep kunnen zijn die rond de koepel 18 lag. S-17 en de beschermingssectie daar bleef in de stelling en ook de loopgraaf oostelijk daarvan was bezet (dit blijkt uit Londo's verslag). We hebben alleen een 4e sectie verslag van de sergeant de Kok. Meer niet. Ook dat is een hiaat in onze zoektocht.

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 12:32

Wordt met " bossen west van de Cuneraweg "inderdaad het smalle bosperceel bedoeld, dan verklaart dat wel dat de Duitsers binnen het schootsveld van de G16 komen, maar het is dan wel weer heel vreemd dat die Duitsers dan eigenlijk uit de richting van de S17 zouden komen al rond 16.00 in de namiddag.Ze komen dan immers uit het Westen.Betreft dit misschien een kleine vergissing?
Het is inderdaad jammer dat alleen De Kok aan het woord komt.Wat betreft de andere zoekactie zou ik ook graag een verslag van Pilzecker gehad hebben, maar dat is er nu eenmaal niet.

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 13:06

Hmm, ik begrijp even niet (uw conclusie) waarom die Duitsers voor koepel 16 vanaf de zijde van S-17 zijn gekomen. Volgens mij kwamen die juist vanuit het zuiden, en trokken ze voor de berg langs. In de Duitse verslagen wordt hier ook melding van gemaakt. (Die Freiwillige) meldt dat ze een kazemat vlak over de sluis, aan de noordelijke helling uitschakelden (met een simpele handgranaat - onzin) en verder noordelijk langs de Berg trokken. Met behulp van 2 Pantserwagens werden de weerstanden langs de Berghelling noordelijk opgeruimd. Waarschijnlijk zijn het deze troepen die rond 16.00 uur in beeld kwamen bij G16. Voorts stelt Londo ook in zijn verslag dat hem later duidelijk werd dat "deze troepen ten Zuiden van de Grebbesluis over de Grift (waren) getrokken".

Ja, wat betreft het verslag van sgt Pilzecker, hij sneuvelde natuurlijk en dat verklaart zijn afwezige verslag. Maar inderdaad, zijn sectiedeel lag meest aan de Heimersteinse Laan en zou veel kunnen hebben verklaren. Ik vind het uberhaupt opvallend hoe slecht de verslagen zijn rond dit stoplijn gedeelte. Hieruit blijkt eens te meer dat de officieren hier niet best hebben gefunctioneerd. Als je (zoals eerder door u gezegd) de verschillen ziet tussen verslagen van minderen en de kapitein Collette, dan schrik je van de uiteenlopende verslaglegging. Je kan je dus afvragen in hoeverre men zich indekte voor disciplinaire maatregelen of schuldvraagstukken.

Ik kan me overigens slecht voorstellen dat er niet meer verslagen zijn van de 4e sectie in die hoek. Alhoewel ik niet weet hoeveel man van de 4e sectie daadwerkelijk in de loopgraven rond G18 en S17 zaten. Smi Pas had wellicht de meeste mannen bij zich en zoals we weten was deze man bijzonder angstig en trok al vroeg op 12 mei terug op de stoplijn (de verrichtingen van deze groep en die van Timmermans waren bijzonder discutabel - ook het optreden van Collette tegen hun vroege terugtrekking getuigd van weinig kordaat optreden). Erg veel mannen van de 4e sectie kunnen niet gelegen hebben rond de beide versterkingen, ik gok maximaal een halve sectie, wat zo'n 15 a 18 man moet zijn geweest.

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 13:56

Even over die bossen - west van de Cuneraweg. Als ze zeg maar ter hoogte van de slinger in de Cuneraweg (zo'n 100 meter noordelijk van S-15) pal noord zijn getrokken, komen ze in de uitloper van het bos - deze is goed te zien op de kaart van de stoplijn. Naar mijn mening is dat bos ook in de meidagen daar gelegen geweest. Dat zou prima verklaren hoe ze in het schootsveld van S16 zijn gekomen. Koepel 26 vuurde vermoedelijk (net als later S17) op de Duitsers die bij Kruiponder langs trokken.

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 14:06

Ik maakte eerder overigens een denkfout. De bezetting bij de kazematten S-17 en G-18 was natuurlijk van 4-MC-I-8RI, niet van 2-III-8RI. Smi Pas heeft daar niets mee te maken. Hoe groot deze 4e sectie was is me niet duidelijk, maar bestond tenminste uit 5 sergeanten, drie korporaals en negen manschappen plus de Kok als sectiecommandant. Tesamen dus 18 man. Uit de Kok's verslag lijken er in totaal meer te zijn geweest. Hij benoemt ook de beveiliging door een sectie infanterie op zijn rechtervleugel wat wel een andere sectie dan die van smi Pas zou moeten zijn (blijkend uit het verslag van de Kok), maar ik weet niet welke sectie dit moet zijn (wellicht een restant van 2-2-I-8RI - in elk geval niet de groep die direct onder Timmermans of Harmsen zat).

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 14:26

Dat zou wel eens de z.g " 5e " sectie geweest kunnen zijn (officieel behorend bij 2-3-8RI ),
die daar is geplaatst ter bescherming van de MC. Commandant was m.i Fransen vd Putte. Deze "5e" sectie was toegevoegd aan 2-1-8RI (Collete ).Was dus een soort "5e" sectie van 2-1-8RI.Lag heel dicht bij kruispunt Heimersteinse Laan en Cuneraweg.Vlak bij Londo dus.

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 16:14

reactie op 13.56 uur.
Dat was niet mijn conclusie, ik leidde het ( ten onrechte? ) af uit Uw verhaal, dus als uw conclusie. Ik stelde dat de Duitsers vanaf de Holle Weg rechts naar boven zijn gegaan en daarna via " de bossen " weer op de Cuneraweg zijn aangeland om zo in het schootsveld van de G16 te komen.Maar ik neem er ook genoegen mee als ze gewoon langs de Cuneraweg zijn getokken, de indruk wekkend dat ze uit het bos kwamen.

Pas heeft zich in de stoplijn m.i nog wel gerehabiliteerd.
Behalve de sectie-Timmermans heeft ook een sectie in een van de Bastions in de nacht van 11-12 tijdelijk " zomaar " zijn steling verlatenen is over de Grift terugegaan. Kapitein van Rangelrooij heeft ze teuggestuurd. Dit even ter zijde.

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 16:28

reactie op 13.56 uur.
Het was niet MIJN conclusie, ik dacht ( ten onrechte? ) dat het de Uwe was. Ik nam aan de Duitsers, die Londo in het vizier kreeg vanaf de Holle Weg kwamen en daarna via de " bossen " de Cuneraweg bereikten. Misschien kwamen ze ook wel rechtstreeks langs die laatste weg.En opmarcherend langs de Cuneraweg kom je vanzelf in het schootsveld van de G16.
Met die sectie wordt waarschijnlijk de z.g "5e" sectie bedoeld (Fransen vd Putte ). Dit was een sectie, die officieel uitmaakte van 2-3-8RI, maar was "uitgeleend" aan 2-1-8RI van kapitein Collette. Bij hem was het dus na de 4e sectie van Pas de "5e".De positie van deze "5e" secie was ongeveer kruispunt Cuneraweg-Heimersteinse Laan (vlak bij Londo ).
Pas heeft zich trouwens nog wel behoorlijk gerehabiliteerd in de stoplijn.
Er is trouwens ( dit ter zijde ) behalve de sectie-Timmermans ook nog een andere sectie in de nacht van 11-12 teruggegaan over de Grift, ook hier tijdelijk.Het betof een sectie uit een van de oude Bastions.Kapitein van Ranagelrooij heeft ze teruggestuurd.

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 17:05

Die 5e sectie was ook in mij opgekomen, maar ik kon er zo gauw geen bewijzen van vinden. Officieel heeft die 5e sectie immers nooit bestaan, dus het was lastig zoeken, maar hij is wel eens benoemd.

» Deze reactie is geplaatst op 23 september 2003 18:12

Curieuze feiten uit verslagen:

Verslag kapitein Maas (C 2-III-8RI)12 mei: "Omstreeks 17.00 uur kwamen een paar soldaten met een kpl. van een sectie van Lt. Londo (M.C.). Die heb ik weer naar voren gezonden, want zij kwamen maar eens kijken": curieus - dit waren waarschijnlijk de mannen van de sergeant de Kok ("Ik stuurde nog een patrouille weg naar de cp. om inlichtingen en gegevens omtrent de toestand, ik liet ook mededelen dat wij enkele schoten van achteren ontvingen en dat wij vermoedden dat de vijand achter ons was doorgebroken. Ik kreeg als antwoord, dat ik de stelling moest blijven bezetten en het vuur dat we van achteren ontvingen van eigen troepen was, die over ons heen vuurden.") Dus rond 17.00 uur bereikten drie man ongeschonden de stoplijn vanaf een punt waar K en vS ook langs gekomen moeten zijn. Weer een kleine aanwijzing dat K en vS waarschijnlijk later langs dat punt kwamen.

Sergeant Wolters (3-2-I-8RI): 12 mei 8 uur 's morgens: "Ik moest door de stelling van den s.m.i. Pas, die leeg was, geen wapens en geen munitie; het was plm. 8.00. Ik ben toen gegaan naar de 5e S. van den vaandrig Fransse van de Putte, waar ik wat gedronken heb; deze stelling was bezet. Van daar ben ik gegaan naar de koepel van den luit. Londo, om te vragen of hij in dien nacht vuur afgegeven had op onze stelling. Het antwoord was ontkennend." Kortom, weer een aanwijzing dat Londo zou geweten moeten hebben dat er geen troepen meer in zijn rug lagen!

» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2003 17:32

Inderdaad, Nederlandse troepen. Er was sprake van een misverstand tussen ons.Ik dacht steeds aan Duitse troepen.
Maar de stelling van Pas al om 8.00 uur leeg? Ik zal dat uitzoeken.

» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2003 22:58

Bovendien zijn die 3 man van De Kok na 17.00 uur er ook nog weer in geslaagd naar hun stelling terug te keren!Dat nam nog extra tijd.

» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2003 23:40

Uit vele verslagen wordt duidelijk dat smi Pas al in de nacht van 11 op 12 mei zijn stelling verliet. Na uitdrukkelijk bevel van Collette (i.o.v. Landzaat) keerden zij kort terug om weer snel terug naar de stoplijn te keren (waar Pas zich later enigszins rehabiliteerde). Het kan zijn dat Pas tussen 8.00 en 12.00 nog kort terug is geweest in zijn stelling, maar lang is het niet geweest. Samen met de lt Timmermans heeft hij zijn plichten flink verzaakt. Immers de rug van de frontlijn was hierdoor volledig verlaten ter hoogte van de Heimersteinse Laan.

» Deze reactie is geplaatst op 25 september 2003 01:31

Pas heeft in de vroege morgen van de 12e Timmerman naar de door hem verlaten stelling langs de Grift " terugbegeleid ". Misschien was hij om 8.00 uur nog niet terug. Ik neem aan dat hij in de morgen van de 12e nog wel een tijdlang in zijn eigen steling is teruggeweest.Wolters kan hem om 8 uur net even gemist hebben.

» Deze reactie is geplaatst op 25 september 2003 09:39

Hmm, Timmermans zijn stelling was op de Griftdijk, waar hij nimmer terug is geweest. Timmermans was dan ook bijzonder zwak (dat blijkt uit alle verslagen). smi Pas schijnt wel even terug te zijn gegaan (begeleid door Chotzen!) maar was ook zo weer terug in de stoplijn.

» Deze reactie is geplaatst op 25 september 2003 11:25

Pas is vanuit de stoplijn niet meer teruggeweest.Timmermans is in de vroege morgen van 12 mei naar de Griftdijk teruggebracht ( o.a door Pas, maar eigenlijk onder supervisie van Toelen ) en daar ergens in de buurt in de loop van de dag ( vertelt zijn verslag ) krijgsgevangen gemaakt.
De " hero " in de kwestie-Timmermans/Pas was dus Toelen, niet die andere " hero " Chotzen. " hero " is absoluut niet denigrerend bedoeld.

» Deze reactie is geplaatst op 25 september 2003 14:21

Nou ja, toen smi Pas in de cp van Collette verscheen in de nacht van 11 op 12 mei kreeg hij bevel de stelling van Timmermans te bezetten wat onder leiding van inderdaad Toelen (foutje) gebeurde. Later moest hij terug naar zijn eigen stelling, die hij rond 10.00 uur weer verliet. Hij is toen in de stoplijn gebleven. Overigens heeft hij zijn merkwaardige optreden op 11 en 12 mei behoorlijk gecamoufleerd in zijn eigen verslag. De andere verslagen zijn echter heel helder over zijn en Timmermans vroegtijdige verlaten van de stelling.

» Deze reactie is geplaatst op 25 september 2003 17:45

Groenman, we moeten ons eens gaan verdiepen in de gebeurtenissen rond de voet en de noordoostelijke zijde van de Grebbeberg, zeg maar het gebied van 2-I-8RI, alle vijf de secties. Het opvallende is hier namelijk dat vele verslagen (smi Pas, lt Timmermans, vdg de Ridder, lt Slager, kapt vd Berg) bijzondere meldingen doen over de Duitse oversteek en bewegingen daarna. Het typische is dat als we kijken naar de Duitse bewegingen, zij eigenlijk totaal niet geinteresseerd leken in het noordelijk oprollen van de voor hen toch lastige Nederlanders aan de noordwestelijke kant van de Grift. Immers, met uitzondering van de 3e sectie (Hoornwerk) bleven de sectie 2 (samenraapsel van 2e en 3e sectie: tot 16.00 a 17.00 uur), sectie 1 lange tijd in hun stellingen. Met name de 1e sectie, die tegen Heimerstein aanlag (noord van koepel 19) heeft stelling gehouden tot 19.00 uur!! Zij constateerden wel Duitsers noordelijk (richting Kruiponder), oostelijk (boomgaard) en achter hen (later op de middag, bij de Heimersteinse laan) alsmede bij Heimerstein zelf. Het blijkt dus dat de SS een blitzkrieg tacktiek uitvoerde, en de individuele secties pas later opruimde. Ook de stelling van de 5e sectie bleef lang bezet, maar daarover is weinig informatie. Grote desonant is dus de 4e sectie onder de weinig overtuigende smi Pas. Feit is wel dat de frontlijn dus tot zeg maar 17.00 uur eigenlijk nog redelijk bezet was. Zeker ook als we nagaan dat G19 pas rond 17.00 uur werd verlaten, en de 2e en 1e sectie toen vermoedelijk ook nog aanwezig waren. Voorts is duidelijk dat de Duitsers dus die in beeld kwamen van koepel 16 onderlangs bij de 2e sectie moeten zijn gekropen of dat die wat later verschenen dan in de berichten van Londo staat (16.00 uur). Anders is dit niet verklaarbaar, omdat de 2e sectie deze Duitsers bijna moet hebben gezien (ze lagen immers rond S-15). Londo lijkt dus qua tijden overal wat vroeger te zitten dan de rest. Ik ben inmiddels genegen te denken dat Londo zijn horloge een paar dagen niet had opgewonden. Immers de verslagen van S19 en van de 2e en 3e sectie doen vermoeden dat de Duitsers waarschijnlijk niet voor 16.30 uur a 17.00 uur voor G16 verschenen. Want waar bleven die Duitsers? Haal even het plaatje voor de geest. Om 16.30 uur waren de secties 1 en 2 nog op de plaats, even als de sectie 5. Bovendien waren G16 en G19 nog bezet, evenals G26. Duitsers die dus om 16.00 uur verschijnen in het front van G16 hebben dus overal Nederlanders om zich heen. Dat kan haast niet het geval zijn geweest. De waarneming moet later zijn geweest, zo rond 17.00 uur. Toen was de 2e sectie weg, en de 4e sectie ook. De Duitsers hebben toen westelijk kunnen trekken. Dat konden zij niet daarvoor. Dat verklaart ook dat de bezetting van S19 ongehinderd (behalve door artillerievuur) op Londo kon terugtrekken. Immers als die Duitsers noordelijk doortrokken waren ze niet alleen achter S19 langsgekomen maar ook in front van de 1e en 5e sectie en in het schootsveld van G26 (die op het hoornwerk kon vuren). Overigens wordt ook duidelijk dat de Duitsers niet voor 13.00 uur over de Grift trokken. Immers de 3e sectie (en Toelen) trokken rond die tijd nog ongehinderd terug over de Grift en kwamen bij de 2e sectie terecht. Laatste leuke detail is in het verslag van vaandrig de Ridder dat hij meldt dat het om 19.00 uur al schemerde. Onze opmerking eerder over het (te) late tijdstip van capitulatie van S17 geeft dus al aan dat we daar waarschijnlijk ook gelijk hebben. Allemaal leuk voer voor verder speurwerk!

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 01:40

Leuk, maar wat heeft dit nog met vermisten te maken?

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 09:14

Als je de omstandigheden, waaronder Krouwel en Van Setten omkwamen, zo goed mogelijk wilt reconstrueren, heb je nu eenmaal een totaalbeeld nodig. Dus b.v wie lag op welk moment waar? Wij proberen op deze manier dingen te ontdekken of uit te sluiten.Bij onderzoek is het bovendien zo dat zich steeds nieuwe vragen voordoen, die je dan ook weer moet oplossen.

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 10:16

Ja, zo hebben we al vele nuances kunnen aanscherpen, en kunnen we vaststellen dat Krouwel en Van Setten waarschijnlijk pas rond 18.00 uur richting CP (kapt. Dales) vertrokken, en dat hun route als die niet over de Heimersteinse Laan ging, zeker in de armen van de Duitsers was gelopen. Bovendien hebben we inmiddels aan kunnen tonen dat de aanval van Jacometti een andere route volgde dan officieel vermeld op deze site en in het boek van Brongers. Lijkt me toch heel interessant. En zoals Groenman zegt - door de reconstructie te maken van de gehele zone rondom de oorspronkelijke uitvalsbasis van Krouwel en Van Setten kan de hypothese rondom de omstandigheden van hun dood worden vernauwd. Dat is onze inzet. Overigens is een interessant gegeven dat blijkt dat veel verslagen absolute onwaarheden verkondigen en dat veel verslagen zeer onzorgvuldig / onnauwkeurig zijn geweest. Vanuit die wetenschap kunnen we alleen maar meer respect opbrengen voor het werk dat majoor van Nierstrazs tijdens WOII heeft verricht om de gebeurtenissen in kaart te brengen.

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 11:02

Mij is inmiddels ook duidelijk geworden dat er Nederlandse soldaten als vermist zijn opgegeven door hun oorspronkelijke onderdeel.
Voorbeeld is een staat van dienst van de grootvader (3-II-8 R.I.) van een collega van mij. In de staat van dienst is vermeld dat zijn grootvader op 10 mei 1940 als vermist wordt opgegeven. Door de steller van de staat van dienst van de persoon in kwestie wordt aangenomen dat hij toen krijgsgevangen is gemaakt, terwijl de eerste echte schermutselingen ruim een dag later in de Grebbelinie plaatsvonden. De persoon in kwestie was echter tussentijds overgeplaatst naar een ander onderdeel (2-II-8 R.I.) in de Grebbelinie en is daar later krijgsgevangen genomen.

Ik vraag me dan ook af of de chaos dermate groot was dat compagnien er een dergelijke slechte "boekhouding" op nahielden dat ze niet meer wisten waar de eigen mensen nu exact zaten.
Anderzijds kan het ook zijn dat er stukken ontbreken in Kerkrade die de tussentijdse overplaatsing aangeven en dat de "aanname" van de steller deze verwarring doet veronderstellen.

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 12:34

Ben, ik denk dat in oorlogstijd administratie van lagere importantie is dan in vredestijd en dat het niet uniek voor het Nederlandse leger was dat administratieve fouten voor zijn gekomen. Alle strijdende partijen hadden daar last van. Bovendien zijn er heel veel zaken niet of slecht ge-administreerd in Kerkrade of anderszins over de oorlogsdagen. Ik geloof dat dit inherent is aan een chaos die oorlog heet. Daarbij is er denk ik wel een duidelijk verschil tussen administratief vermist of fysiek vermist. De administratief vermisten komen vaak snel weer boven tafel - de fysiek vermisten (zoals Krouwel en Van Setten - in 1942) soms jaren later.

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 13:42

Allert, ik ben zeker met je eens dat administratie in deze situatie van ondergeschikt belang is. Het bevreemdde mij alleen een beetje dat iemand op 10 mei voor de uitbraak van de daadwerkelijke gevechten als vermist wordt gemeld en vervolgens bij een "aanleunende eenheid" blijkt rond te lopen.
Het begrip vermist, en het daadwerkelijk vermist melden van een persoon, is natuurlijk een begrip dat op diverse manieren kan worden uitgelegd, maar ook nogal wat verwarring kan opleveren.
In een later stadium voor nabestaanden die zich (zoals in deze discussie) afvragen onder welke omstandigheden e.a. is verlopen en met welk gevolg.

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 14:08

Ja Ben er speelt nog het e.e.a. Een groot deel van de informatie omtrent gesneuvelden en vermisten is vastgelegd in een particuliere database (zoals Overste Brongers recent al eens aangaf op dit platform). Deze bron wil zijn informatie niet zomaar vrijgeven, iets wat ik overigens betreur. Ik vind namelijk dat in een land als Nederland dit soort informatie min of meer in het publieke domein thuishoort, met voorbehoud vanzelfsprekend ten aanzien van de privacy van individu-en.

Daarbij is het gebruikelijk dat een militair die niet op appel verschijnt in oorlogstijd als vermist wordt geboekt. En natuurlijk gebeurde op 10 mei nog niet veel op en rond de Grebbeberg, maar ik neem ook aan dat op de avond van 10 mei men toch al aardig zenuwachtig was. Dit soort zaken kwam hoogstwaarschijnlijk veel vaker voor. Op zich is het in dit geval typisch dat de betreffende man zoek was, omdat hij niet van bataljon, maar alleen van compagnie wisselde. Je kunt alleen niet nagaan in hoeverre de man daadwerkelijk op 10 mei vermist raakte of dat dit achteraf werd vastgesteld of zo werd geadministreerd. In het licht van de onderliggende discussie over Krouwel en Van Setten is namelijk opvallende dat beiden op 12 mei zijn gesneuveld, maar dat hun grafstenen 13 mei als sterfdatum geven. Ook zo'n administratieve onvolkomenheid.

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 14:54

Hopelijk wordt de database met bestanden nog eens ter beschikking gesteld voor verder historisch onderzoek en dan t.b.v. meer mensen dan 1 of een paar. Ik moet zeggen dat ik ook voorstander zou zijn hiervan maar dat er wel enkele beperkingen (zoals jezelf ook al aangeeft)aan moeten zitten. Er zou in elk geval moeite voor gedaan moeten worden om te beschikken over deze gegevens.

Het administreren lijkt altijd van ondergeschikt belang maar op alle niveau's binnen een eenheid is het voor elke commandant (van groepscommandant tot bataljonscommandant)van belang over accurate gegevens te beschikken omtrent de gevechtssterkte.
In de chaos van de mei-dagen natuurlijk ook, maar ik kan me voortstellen dat paniek,stress en angst niet bijdroegen aan het verschaffen van een duidelijk beeld in veel gevallen.

Uit eigen ervaring als PC van een gevechtseenheid weet ik dat het voor mij van cruciaal belang is te weten wat mijn exacte sterkte is waarmee ik mogelijk het gevecht in ga. Ik zou er niet aan moeten denken dat ik plotseling wordt geconfronteerd met het feit een aantal mensen te missen zodat ik mijn sector niet optimaal zou kunnen verdedigen of bevuren, want deze zijn even overgeheveld naar een andere Cie.
Dit is wat gecharceerd natuurlijk maar toch denk ik dat degelijke situaties zijn voorgekomen en mensen hierdoor als vermist werden opgegeven. Communicatie is nu eenmaal moeilijk in zo'n grote organisatie die ook nog eens onder druk staat. Heden ten dage loopt dat bij Defensie nog steeds uitermate stroef kan ik je melden, zelfs in vredestijd ;-)

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 15:51

Ben, ik denk dat (uit alles blijkt) dat we ons veldleger van 1940 niet kunnen vergelijken met de op Amerikaanse leest geschoeide legereenheid van vandaag de dag, met parameters, vuursectoren, communicatie en close-combat support. Iedere man in een peloton of groep heeft tegenwoordig een eigen functie, met enige redundantie natuurlijk. Toentertijd waren de officieren en onderofficieren al blij als ze een volledige sectie hadden - laat staan dat men een taakstelling had voor iedere soldaat. Wat wel een feit is, en wat vaak niet tot de kennis van vele geinteresseerden behoort, is dat de meeste infanteristen, maar zeker alle onderofficieren en officieren in principe op alle infanteriewapens dienden te zijn getraind. Zo kon in principe iedere soldaat met de karabijn, het geweer, het pistool (FN) en de M20 omgaan. Maar veel meer dan kanonnenvlees en geweerbediende was de infanterist toen nog niet. Tegenwoordig is een infanterist een omni-geschoolde militair die niet alleen alle handvuurwapens kan bedienen, maar ook vele vormen van communicatie beheerst en getraind is in het veldwerk. Dat was toen ondergeschikt, daar de Nederlandse soldaat getraind werd als bezetter van een vast bolwerk of loopgraaf. De sterke persoonlijke training van vandaag de dag was toen de soldaat echt vreemd. Men was volledig afhankelijk van de kracht van het kader, wat ook blijkt uit de vele verslagen. De onversaagbare (onder)officier hield zijn troep bij mekaar, terwijl de twijfellaar of de angsthaas zijn twijfel of angst over bracht op de soldaten onder hem. Door gebrek aan training en kennis was de soldaat dan ook eerder geneigd de benen te nemen. Nu opereert men veel zelfstandiger en is het optreden van het kader daarom minder van belang, althans zal de soldaat minder snel een slecht voorbeeld volgen. Maar om terug te komen op je verhaal - een soldaat meer of minder was men in die dagen al gewend. Er werd levendig overgeplaatst en heringedeeld. Als je kijkt naar de incompleetheid van de troepen ingezet bij de Grebbe, dan constateer je dat vrijwel iedere eenheid elementen, soms hele bataljons, mistte. Sommigen hadden ook net een nieuwe (onder)officier gekregen vlak voor de meidagen die de subalternen niet eens kende. Allemaal niet bevorderlijk. Kijk maar eens naar de uitwisseling tussen de grensbataljons en de veldleger troepen (zogenaamd vanwege de zwaardere dienst aan de Grens). Hierdoor werden complete compagnie-en door mekaar gehusseld. Iets wat alleen maar kan als je niet geinteresseerd bent in kunde in groter verband - en dat was men niet voor 1940.

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 18:18

Toch even een reactie op 26-9 1.40 uur.
Ik blijf toch met een paar vragen zitten
1 regel 4
Waren de Duitsers wel zo ongeinteresseerd in het oprollen van die lastige Nederlanders NW van de Grift ( 2-1,1-2, 2-2, 4 MC )?Ze hebben toch speciaal daarom hun 1e SSbataljon ingezet? Dat schoot niet zo heel hard op, maar toch.
Ik zou trouwens in het algemeen wel willen weten waar dat bataljon (1SS) geopereerd heeft. In hoofdzaak langs de Griftdijk? Of misschien ook in de omgeving van Londo? ( hoewel ik aanneem dat het daar vooral het 2e bataljon SS betrof.
2 regel 13
De Duitsers,die in het schootsveld van de G16 kwamen zijn daar ofwel later opgedoken dan 16.00 uur of zeker gezien door de 2e sectie, die " rond de S15 lag ". Zo lees ik het tenminste in de bijdrage.Dit laatste kan niet kloppen. De 2e sectie lag IN de Griftdijk en kon ( ook al door de hoge rugwering ) niet zien wat er achter hen gebeurde. En die 2e sectie had dus niets met de S15 te maken. De groep, die daar lag, behoorde tot de 4e sectie van Pas en heeft zich uit de voeten gemaakt.Merkwaardig trouwens dat deze kazemat niet onder een MC viel, de meeste kazematten deden dat wel.
En hoe zijn die Duitsers dan in dat schootsveld beland? Via de Cuneraweg? Onderlangs de berg? Misschien via de Griftdijkloopgraaf en Heimerstein?Ik houd nog steeds vast aan deze theorie: Holle Weg, vandaar rechtsaf het talud op ( kapitein Collette is daar, bij een korte teugkeer naar zijn commandpost gevangenomen ), door de verlaten steling van de 4e sectie ( sinds op zijn laatst 13.00 uur-13.30 uur ( bron: soldaat Hagen )en uiteindelijk ( veel later ) uitkomend in de rug van de 4e sectie MC ( S17). Londo, die daar toen was, zegt immers dat de Duitsers ( misschien maar een vrij kleine groep ) uit de stelling van Pas kwamen. Misschien zijn ze daarvoor nog afgedaald naar de Cuneraweg, daar in het schootsveld van de G16 beland (de bekende zin: " kwamen uit de bossen west van de Cuneraweg " ), vervolgens " schielijk " ( zoals Londo stelt ) verdwenen en daarna misschien achter de lastige G16 langstrekkend de Heimersteinse laan overgestoken en bij de S17 aangekomen.
3..regel 22
Je kunt niet achter de G19 langstrekken en tegelijk in front van de 1e sectie verschijnen. Je trekt dan achter beide langs, want beide (koepel en sectie) hadden front oost. je kunt wel achter de G19 langstrekken en in front van de 5e sectie komen.
4 toch nog even regel 9
Een Blitzkrieg heeft een bepaald hoofddoel/richting.
Bedoel je hier met Blitzkrieg een soort "mini-blitzkrieg "in de NOhoek van de Grebbeberg? Of gaat het in het algemeen om de hele Grebbeberg?

» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2003 22:01

Heer Groenman, ik ga e.e.a. nog eens uitzoeken, met name wat betreft de inzet van de SS troepen. Verder reagerend op uw opmerkingen:

- 1 regel 4: Ik denk dat de Duitsers inderdaad weinig dreiging vonden uitgaan van de NW hoek. Anders hadden zij wel meer werk gemaakt van een bijtijdse oprolling. Neem de 2e sectie - die bleef wel erg hinderlijk in de weg liggen. Of de 1e sectie en G19 / G26. De troepen bij Kruiponder, en de Duitsers die noordelijk van de rijksweg Wageningen Rhenen optrokken moeten hier enige last van hebben gehad. Toch werd hier pas eind van de middag / begin van de avond schoonmaak gehouden.
- 2 regel 13: Inderdaad een absolute denkfout van mij. De 2e sectie lag inderdaad in de griftdijk, en de troepen rond S-15 waren een der groepen van smi Pas. Wat betreft de Duitse route, daar blijf ik vraagtekens bij houden. Als de Duitsers via het talud kwamen, dan kwamen ze immers niet of nauwelijks in het schootsveld van G16. Dat schootsveld lag immers oost-zuid-oost. Ik verwacht echt dat ze via de voet van de berg trokken, maar dit moeten we wellicht nog eens in detail uitzoeken. Bovendien kunnen dit haast de troepen niet zijn die later bij S-17 uitkwamen. Laten we eerlijk zijn: die afstand was en is 150-200 meter, waartussen niets meer lag aan Nederlandse troepen (dat heeft niet alleen Hagen vastgesteld maar ook de ordonnansen Janssen en Krouwel). De tijd van waarnemen in vermoedelijk tussen 16.00 en 17.00 uur. Waarom zouden ze drie a vier uur wachten om S17 aan te vallen als er amper een Nederlandse soldaat tussen hen in lag. Nee, ik denk dat deze troepen in eerste instantie als doel hadden de stoplijn aan te vallen en dus pal west zijn getrokken. Het zijwaarts oprollen van de frontlinie hebben ze waarschijnlijk aan anderen overgelaten (niet stoottroepen).
3 regel 22: Helemaal waar, en toen ik het had "geplaatst" realiseerde ik me al dat ze in het front van de 5e en de rug van de 1e sectie langs moesten trekken. Dit was geen denk, maar een schrijffout.
Blitzkrieg: ik bedoel dat de Duitse stoot over de grift een mini blitz was. Immers men penetreerde met een flinke kracht dwars door de frontlinie en toog westelijk en zuid-westelijk en rolde vooral de zijkanten later op dan het front. Kortom zoals een blitz wordt gevochten. Een krachtige speerpunt die voorwaarts gaat en de zijwaartse opruiming van de vijand geschied door achterop komende troepen. Zo lijkt het ook hier gegaan. Men liep pas dood op de stoplijn (aan de zuidkant het vroegst, midden en noordelijk later).

» Deze reactie is geplaatst op 27 september 2003 11:46

Ik heb weliswaar geprobeerd uit te leggen hoe ze dan in dat schootsveld ( G16 ) terecht zouden zijn gekomen, maar ik leg me nu bij Uw visie neer. De afstand is inderdaad ( van de stelling van Pas naar de S17) te klein en lag te zeer " open " om daar de hele middag over te doen ( zelfs inclusief een door mij mogelijk geacht "uitstapje" naar de Cuneraweg ).Dus ja, waarschijnlijk liep de route toch ergens " onderlangs " de berg.Misschien is een aantal SSers na het onder de voet lopen van de S15 rechtsaf geslagen. In de verslagen is immers sprake van " uitwaaieren " na het overschrijden van de Grebbe naar links en rechts om in de rug van allerlei weerstandsnesten ( zoals b.v ook de kazematten op de kam van de berg )te komen.Daarbij zal de hoofdstoot langs de Holle Weg naar het Westen hebben gevoerd.En die lag niet of nauwelijks onder vuur.

» Deze reactie is geplaatst op 27 september 2003 15:54

Twee bijdragen nog die het e.e.a. kunnen verduidelijken. Het was het Iste SS bataljon dat noordelijk trok en vermoedelijk de stellingen van Longo, en de overige noordelijke stellingen aanviel. (Das I./DF ist nördlich der Straße ebenfalls zum Angriff angetreten, schaltet in zähem Kampf Bunker um Bunker aus und befreit damit die beiden anderen Bataillone vom Flankenfeuer aus diesen Stellungen.). Echter het kan ook zijn dat troepen van het 2e en 3e bataljon hen aanvielen, vooral S17. De reden waarom er zo'n delta in de tijd lag tussen 16.00 uur (even voor het gemak) en 20.00 uur kan 'm liggen in het volgende ( Aber vom Westteil des Grebbe-Berges, aus der dritten Feindstellung, eröffnet der Gegner von neuem sein starkes Feuer auf die Kompanien des II. und III./DF, die nunmehr nur noch langsam vorwärts kommen. Denn dieses Vorwärtsstürmen hat physische Kraft gekostet. Mit ausgepumpten Lungen, verschwitzt und verdreckt, können die Männer dennoch gegen 19.00 Uhr die Höhe des Grebbe-Berges erreichen. Hier aber bleibt der weitere Angriff vorerst liegen).
Bron: Der Freiwilliger - 1982

» Deze reactie is geplaatst op 28 september 2003 11:57

Lijkt mij plausibel.
Zouden overigens SS2 en SS3 niet gescheiden aan weerszijden van de Grebbeweg hebben geopereerd? Amersfoort laat SS2 op zijn kaartjes Zuid van die weg opereren, terwijl de Duitsers het zelf hebben over SS2, dat rechts van SS3 wordt ingezet.Dat is dus exact tegenovergesteld.Dat gescheiden opereren vindt je ook bij de inzet van 322IR op 13 mei.

» Deze reactie is geplaatst op 28 september 2003 15:45

Groenman en ik zijn er inmiddels achter dat Jacometti en enkele anderen wel degelijk in de roggeakker sneuvelden. Vraag blijft nu waar de tweede en derde groep (respectievelijk de middelste en linkergroep - gerekend van noord naar zuid) eindigden. Het lijkt erop dat deze wel degelijk in het bos waren en niet op de akker. Ook blijft de route nog wat vaag. Jacometti zijn team lijkt inderdaad door (tenminste) de noordoost hoek van de akker te zijn getrokken, maar wellicht zelfs wel diagonaal vanuit de stoplijn bij de 3e sectie door de akker te zijn opgetrokken. Dwaas lijkt ons, maar toch, zijn lichaam werd midden op de akker gevonden. De andere groepen (w.o. die van vndg Elzas) lijken meer oostelijk te zijn opgetrokken. Open vraag blijft dus de route die de groep volgde. Elzas en soldaat Van Mourik spreken duidelijk over de Heimersteinse Laan. Nu beginnen dus ook de afstanden te spreken die in de verslagen worden genoemd (50 meter, 70 meter). Waarschijnlijk trok men in brede orde op, en zijn daardoor de routeverschillen opgetreden.

Enfin, voorlopig terug naar de discussie over de vindplaats van Krouwel en Van Setten!

» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2003 16:20

en nog steeds niet duidelijk is waar, wanneer en in welke toestand ze zijn gevonden!!!

» Deze reactie is geplaatst op 1 oktober 2003 09:50

Er is bekend dat ze zijn gevonden op 16 mei (door de sergeant Sellies c.s.). Vervelende is dat de gegevens omtrent de verslaglegging van de sergeant Sellies niet openbaar zijn en ons dus niet kunnen helpen. Maar gezien het feit dat hun lichamen pas later zijn geidentificeerd (wat ook bleek uit het feit dat in november 1940 hun dood nog niet officieel was) zullen ze of verminkt zijn geweest (wat duidt op een dood door zwaar geweld) of zullen hun papieren en plaatjes zijn afgenomen voor hun vondst. Het eerste lijkt me het meest waarschijnlijk.

» Deze reactie is geplaatst op 1 oktober 2003 12:56

Na een speurtocht door deze site ,heb ik tussen de foto,s militaire ereveld
foto nr 24 gevonden hierop las ik op de grafsteen rechts de naam van
de hr,Ursinus.
Deze ligt in de huidige situatie in graf 35, links daarvan dus graf 34 , hier
zou Dirk krouwel dus begraven liggen.
Kijkend naar de omgeving heeft het kerhof al een behoorlijk definitief karakter, naar mijn idee al enige maanden.
zijn graf gemarkeerd met karabijn , nog steeds omschreven als onbekende soldaat.
ik vraag me hierbij af hoe na zo,n periode nog identificatie plaats gehad
zou kunnen hebben.
De lijst van sellies is dus bekend, ik weet dat hij begraven is in het 1e
hollandse graf. Ik krijg nu een behoorlijk beeld over zijn periode op de Greb. Maar ieder detail ter aanvulling is van harte welkom.
Jullie kennis en eigen visies over deze zaak vind ik indrukwekkend.
Ik dank jullie allen.

» Deze reactie is geplaatst op 1 februari 2005 21:54