Discussiegroep

Onderwerp: Tukkers op de Grebbeberg

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 1
2.759 keer gelezen
22 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Veel militairen kwamen uit Twente, staat er ergens op de site. Daar was ik zelf ook al achter gekomen, toen ik de lijst van gevallenen doorspitte op zoek naar kameraden van de ook gesneuvelde broer van mijn opa.(2-III-11 RI) Waarom mobiliseerde de Nederlandse overheid zoveel Tukkers, en dan vooral als infanterist? Twente lag natuurlijk relatief dichtbij, maar Brabant en Noord-Limburg ook.
» Dit bericht is geplaatst op 4 oktober 2003 19:10
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Geen van de redenen die u aanvoert zijn juist. De regimenten werden over het algemeen gevormd door mensen / lichtingen uit dezelfde omgeving. Het is zuiver toeval dat de aan de Grebbe gelegerde regimenten uit Twente kwamen. Het had net zo goed kunnen zijn geformeerd uit louter westerlingen. Het klinkt een beetje alsof u bedoelt dat de Tukkers werden gediscrimineerd "zoveel Tukkers" en "vooral als infanterist". Bij Den Haag vielen vooral veel mensen uit het westen, dat kwam omdat daar de westerse troepen vooral waren gestationeerd, maar ook Brabanders. Op zich was het niet onlogisch dat men op gebiedsafkomst selecteerde. Beter voor de saamhorigheid, beter voor de communicatie (dialecten en talen) en beter voor de vervoersorganisatie. Maar het is zeker niet zo dat Tukkers bewust bij de Grebbe zijn ingezet omdat ze om een of ander vooroordeel (stigma) zulk lekker kanonnenvlees waren! Overigens komt mijn familie ook uit Twente (Enschede) maar ik deel uw vermoeden dus niet!
» Deze reactie is geplaatst op 4 oktober 2003 22:35
kees
Een helder antwoord op mijn vraag, bedankt. Ik maak er uit op dat men destijds regimenten indeelde op basis van regionale afkomst en dat het daardoor zover kwam dat Tukkers, in feite ook duitsers natuurlijk, hun eigen soort mensen moesten gaan beschieten. Zit daar misschien niet nog een soort complot-theorietje achter? Ik chargeer natuurlijk :-)
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2003 00:09
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Complot theorie bepaald niet - het is wel zo dat er geruchten gaan c.q. onbevestigde berichten dat met name op de Grebbeberg met enige regelmaat eigen troepen vuur ernstige gevolgen had - dit wordt ook wel gerelateerd aan het feit dat veel Tukkers (dit geldt trouwens ook voor de Drentenaren - dit blijkt uit de verslagen van de strijd in Drente en Friesland) een Duits accent hadden - vooral die uit de grensstreken. Maar het 8ste Regiment Infanterie, met name de soldaten en korporaals, hebben zich over het algemeen bijzonder onderscheiden bij de slag. De officieren, en vele onderofficieren, kwamen uit andere streken. Zij hebben zich grosso modo beduidend minder goed gedragen, met uitzondering van enkele zoals de meest bekende Landzaat, Jacometti en Hennink. Er zijn bijzonder weinig gevallen bekend van met de Duitsers symphatiserende Nederlandse soldaten op de Grebbeberg - althans niet in andere verhouding dan elders in den lande. Wellicht zelfs speelde hier juist het extra gevoel van een dolksteek in de rug. Feit is echter dat men vooral tegen Oostenrijkers vocht. De SS'ers ingezet tegen de Grebbeberg (tot zij werden afgelost op 13 mei door de Wehrmacht) kwamen vrijwel allemaal uit Oostenrijk.
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2003 01:50
Ben Benneker
Ik vind als halve Tukker (ouders en beide grootouders komen uit Losser en Markelo)de veronderstelling dat Tukkers in feite ook Duitsers waren volledig uit de lucht gegrepen. Ik denk niet dat veel strijders uit Twente op de Greb zich als "dezelfde soort" zagen als hun Duitse opponenten. Straks gaat u nog roepen dat het merendeel van de vrijwillgers voor het Legioen (waffen-ss) Tukkers waren omdat het een zelfde soort mensen als de Duitsers waren.
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2003 01:54
(redactie)
Totaal berichten: 629
Inderdaad telde het regiment, dat op de Grebbeberg is ingezet, bijzonder veel Oostenrijkers. Dat weten we NU. Vraag is natuurlijk of men dat toen wist.En dan bedoel ik vooral de gewone infanteristen op de Greb.Ik denk eigenlijk van niet.
De Nederlandse eenheden op en bij de Grebbeberg telden inderdaad nogal wat militairen uit het Oosten van het land ( naast Twente waren b.v ook de Achterhoek en Arnhem en omgeving sterk vertegenwoordigd,evenals Salland. ). Maar ik heb nergens een overdreven sterke " familieband " met de Duitsers geconstateerd. Ook niet ( daar is het weer! ) in het boek van Vinke, dat verslag doet over het wel en wee van 16MC, dat ook voor het overgrote deel uit " Oosterlingen " bestond.Ik ben zelf van geboorte Sallander ( in de oorlog geboren ), ik heb nooit gehoord dat " wij " eigenlijk een soort Duitsers waren. En trouwens, wat is precies een Duitser? Zijn daar ook niet allerlei regio's?
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2003 11:27
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik wil toch wel een nuance aanbrengen. Mijn grootouders waren Enschedeers, en vertelden na de oorlog inderdaad de verhalen dat zij zich enorm verraden voelden door de Duitsers. Ze vertelden dat er een hecht band was met de Duitsers dat over en weer veel grensverkeer was, dat we eenvoudig met guldens in Duitsland betaalden en zij met Marken in Nederland, dat er veel symphatie was over en weer. Ook de verhalen uit Coevorden en omgeving zijn bekend, net als de verhalen over de grensstreken in Limburg. Daarbij was de algemene houding in Duitsland negatief tegenover de inval in Nederland. Men zag ons echt als een broedervolk, en was niet blij met het feit dat we oorlog voerden. Velthuizen heeft daar best een punt. Daarmee wordt echter niet gezegd dat de Tukkers collaboreerden met de Duitsers tijdens de meidagen of ertoe genegen waren. Juist door die verbondenheid voelde men zich extra beledigd. Maar het is een voldongen feit dat onze oostelijke provincies een sterke band met Duitsland voelden en vice versa.

Inderdaad wist men natuurlijk niet dat de SS'ers Oostenrijkers waren. Men was enorm lokaal georienteerd, en velen zullen hen gewoon als Duitsers hebben gezien.
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2003 12:57
velthuizen
Hoe dan ook, het is een feit dat er onevenredig veel mensen uit de grensstreken zijn ingezet als infanterist. Omdat de (Hollandsche) regering die mensen misschien niet als echte Hollanders beschouwde, die ze maar beter kwijt konden zijn? Alles achter de Ijssel was toen toch een soort militaire bufferzone, zoals Noord-Duitsland dat voor Nederland was tijdens de Koude Oorlog? Strategotechnisch gezien is het niet erg verstandig om buurmannen tegen elkaar te laten vechten, hoewel dat in Bosnie prima bleek te werken, maar da's een ander verhaal. Als de regering destijds echte Hollanders had ingezet, dan was de tweede wereldoorlog op 11 mei 1940 misschien wel afgelopen geweest. Dat brengt mij op het volgende punt: waarom is Hengelo zo belachelijk vaak gebombardeerd door de Engelsen? Omdat Hengelo inderdaad als een duitse stad werd gezien?
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2003 20:02
(redactie)
Totaal berichten: 629
Uw eerste opmerking vind ik wel heel cynisch, heer Velthuizen. Zo lagen de verhoudingen in dit land toch ook weer niet. Dit riekt enigzins naar een regio-complex.
Ik weet niet hoe vaak Hengelo is gebombardeerd. Feit is dat ook steden als b.v Nijmegen werden gebombardeerd. De geringe afstand naar Duitsland zal hier in een aantal gevallen toch wel de oorzaak van zijn ( een navigatiefout, zullen we maar zeggen ). Hiertoe zal hebben bijgedragen de verduistering van dit soort steden. ( dus niet verduitsering, maar verduistering ).Maar het kan ook wel te maken hebben gehad met b.v industrie. Was Stork niet in Hengelo gevestigd?
Overigens: die opmerking over de 11e mei en die Hollanders begrijp ik niet helemaal.Zouden die Hollanders het geen 3 dagen hebben volgehouden? Hollanders hebben tenslotte wel de Duitse overval op Den Haag laten mislukken ( al lag dat misschien iets makkelijker ).
En voor alle duidelijkheid: ik kom zelf uit en woon tegenwoordig in de REGIO.
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2003 20:59
velthuizen
Meneer Groenman ik ben blij dat er mensen als u en Luitenant Goossens zijn, die mijn stompzinnige vragen van deskundig commentaar voorzien. Mijn boerenverstand zegt mij echter nog steeds dat de Hollandse regering echt wel wist waarmee ze bezig was toen zij zoveel Tukkers inzette om de Pruis te bevechten. Dat kan niet alleen zijn geweest op grond van logistieke redenen, of zoals Goossens zegt, door 'zuiver toeval'. Wat dacht de boerenzoon uit Losser toen hij in naam van Holland werd opgeroepen zich aan het front te melden?
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2003 23:06
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik geloof niet dat er verhoudingsgewijs meer Tukkers of anderszins buitenprovincialen zijn gesneuveld. En mocht uw hypothese van de door de Hollanders gediscrimineerde Tukkers opgaan, dan zou die zeker niet opgaan voor de Engelsen die Enschede en Hengelo vaak abusievelijk bombardeerden.Dat waren navigatiefouten, die heel veel voorkwamen. En helaas werkte het zo dat als de eerste vliegtuigen hun bommen fout lieten vallen de rest volgden. Belangrijk hierbij is te realiseren dat de Engelse Pathfinders een beam-systeem gebruikten dat de Duitsers op een gegeven moment wisten te "verbuigen"; hierdoor gingen een tijd lang veel bombardementen mis.

Het feit dat de buitenprovincies niet werden verdedigd is niet van de 20ste eeuw, maar van veel eerder. Eigenlijk werd het in 1672 voor het eerst zo toegepast. Dat heeft te maken met de (on)verdedigbaarheid van Nederland. Nederland is (letterlijk) op zijn smalst bij het punt waar de Grebbelinie liep; tussen Ysselmeer en de grote rivieren. Hier kon men eenvoudig een smallere corridor verdedigen. Met de weinige inwoners in die dagen (in 1940 waren het er meen ik 8.000.000) kon men geen leger op de benen krijgen wat heel Nederland kon verdedigen. Dus koos men voor natuurlijke barrieres. Had niet zo veel te maken met het opofferen van buitengewesten. Belgie deed exact hetzelfde, net als later Rusland. Geografie speelt nu eenmaal een sleutelrol bij oorlogsvoering. Maar complottheorieen doen het natuurlijk altijd goed als de stof ertoe er lijkt te zijn. Maar ik denk dat u best beseft dat uzelf wat chargeert.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2003 01:23
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ergens is het puur toeval. De Grebbeberg werd verdedigd door het 8e R.I. dat uit Arnhem kwam. Dit bestond dus voor een groot deel uit soldaten uit die regio (Betuwe, Achterhoek / Drente etc.). Andere regimenten in de Grebbelinie kwamen van elders. De Duitsers hebben de Grebbelinie aangevallen bij de Grebbeberg en zodoende zijn op die plek de meeste slachtoffers gevallen. Zouden ze bijv. bij Scherpenzeel hebben aangevallen, dan was het plaatje weer anders geweest. Dan zou je je natuurlijk nog kunnen afvragen (beetje flauw) of de Duitsers wellicht dachten juist hierom minder weerstand te ondervinden bij de Greb? Ook omdat de Duitsers bij het treffen van de Ned. troepen bij de Greb het "thuisfront" van deze verdedigers al had ingenomen. Overigens zijn er bij de Greb ook veel Ned. soldaten omgekomen afkomstig uit Amsterdam, Den Haag en Rotterdam. O.a. bij het 24e R.I. kwamen er veel soldaten uit het westen van het land.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2003 08:01
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Mmm, kleine nuancering is wel op zijn plaats Rutger. De Nederlandse legerleiding (verslagen enquete commissie) leek zich zeer bewust van de Duitse aandacht voor de Grebbeberg als voornaamste aanvalsdoel. Men wist dat bij de accessen bij Amersfoort en Scherpenzeel men veel sterker stond. Dus in zekere zin sluit het niets uit (zij het dat ik niet in de complottheorie van Velthuizen geloof).
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2003 09:57
Anton
Een opmerking over de verkeerde bombardementen en de verdediging van het oosten van nederland:

In de eerste 2 oorlogsjaren voor nederland was het zeer goed mogelijk dat de geallieerde (lees de engelse) vliegers navigatiefouten konden maken en zodoende de verkeerde doelen bombardeerden. Vanaf 1942 echter zijn alle pathfinders uitgerust met de volgende 2 systemen GEE en OBOE. Deze systemen waren gebaseerd op radarpulsen. Met behulp van deze systemen wisten de pathfinders ten alle tijde waar ze waren. Ze konden door de nauwkeurigheid(afwijking maximaal 5 km) nooit de verkeerde stad markeren als doel. OBOE was nog preciezer en daarmee kon men de wijk aanduiden waar het doel lag. Om te voorkomen dat de duitsers snel achter het nieuwe systeem kwamen en zodoende afweer maatregelen kon nemen zette de britse RAF een nep systeem op. Dit was gebaseerd op de duitse knickebein (een regelrechte kopie) met geleidestralen. Daar de engelsen de slag om engeland gewonnen hadden door deze stralen te kunnen verbuigen, zoals de heer Goossens aangeeft, wist men dat de duitsers daar vroeg of laat ook op zou komen. Het ultieme afleidingswapen, dat van je tegenstander gebruiken.

De navigatiefouten kunnen niet veroorzaakt zijn door de duitse stoorzenders die inderdaad de misleidende navigatiestralen verbogen.

Het lijkt me aannemelijker wat dhr. Groenman aangeeft; als een bedrijf als Stork daar heeft gezeten lijkt me het niet vreemd dat de engelsen dat bombardeerden. (vaak verplaatsten de duitsers productielijnen naar bezet gebied)

Over de verdediging van oostelijk nederland meen ik het volgende te zeggen.
Het nederlandse leger telde mei 1940 slechts 300.000 man met een bevolking van 8.500.000 burgers. Vergeleken met Belgie, ongeveer 5.000.000 burgers een leger van plusminus 450.000 man en Finland een bevolking van 3.000.000 burgers en een leger van 400.000 !!! mannen en 100.000 !!! vrouwen (Lovta Svard) een beschamend klein aantal.

Tel ik daarbij de beschikbare m.95 geweren en karabijnen 529.000 stuks en ook nog eens 80.000 Beumeont-Vitali repeteergeweren in stock dan kan ik niet anders zeggen dat er ergens iets heel erg fout is gegaan. Hoe kon de politieke en ambtelijke leiding met deze getallen in wetenschap (ook toen al)beweren dat er te weinig mensen zouden zijn om de oostelijke provincies te kunnen verdedigen? Natuurlijk zouden deze eenheden als territoriale eenheden georganiseerd moeten worden en zou hun bewapening niet te vergelijken zijn met de standaard nederlandse bewapening laat staan de duitse, echter als ze het vuur zouden hebben als de finse territoriale troepen hadden dan zouden ze de duitsers ernstige schade kunnen hebben doen toebrengen.
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2003 20:31
(redactie)
Totaal berichten: 629
Zou het Finse landschap zich niet veel beter voor dat soort oorlogvoering hebben geleend dan het onze?
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2003 23:29
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Anton, Finland (en Rusland) vergelijken met Nederland (en Duitsland) is natuurlijk onzin. Allereerst hadden de Finnen een inferieure tegenstander, en hebben daar louter getalsverhouding de doorslag gegeven. Ten tweede was Finland geografisch (en zeker in de winter) veel lastiger te veroveren dan Nederland. Vanzelfsprekend was het Nederlands veldleger niet best uitgerust en qua getalsterke ondermaats, maar dat alles doet niets af aan het feit dat men indertijd beste een plausibele strategie aanhield van hardnekkige verdediging vanaf de Grebbelinie. Geen natuurlijke barriere kon immers helpen bij de verdediging van het oosten van het land. Men koos dus voor de Vesting Holland. Iets wat al gewoon was sinds de 17e eeuw, en wat Belgie (en later Rusland) net zo deden.

Wat betreft je mening over de bombardementen en de techniek van de Engelsen ben ik bang dat je kennis uit Engelse geschriften komt. Het beam systeem is wel degelijk het eerste geleide systeem waarmee de Engelsen werkten, al zette men dit snel overboord nadat het volkomen faalde. Precisie bombardementen waren volkomen afwezig in die dagen, en de Engelse navigatiesystemen werkten maar zo-zo. Enschede werd vrijwel wekelijks gebombardeerd in de periodes dat west-Duitse steden (Ruhrgebied - hoogtepunt in 1943) doelwit waren. Mijn grootouders en moeder zaten er midden in, en dit had niets met Stork uit te staan. Ook aan het eind van de oorlog werden nog abusievelijk bombardementen op Enschede en Hengelo uitgevoerd, gewoon door verkeerde Pathfinder acties.

Het grote bezwaar van het OBOE systeem (vliegtuigen moesten in een bepaalde electromagnetische bundel vliegen, waardoor hoogte en afstand werd berekend. Vliegtuigen werden geleid door twee grondstations; een voor de hoogte een voor de diepte. Bij afwijking werd een correctiesignaal verstuurd) was het feit dat de vliegtuigen op bepaalde hoogte moesten vliegen (binnen de horizontale bundel), anders was contact (navigatie) met de grondstations niet mogelijk. Doordat de Duitse radar in combinatie met de nachtjagers dit na verloop van tijd verstoorde (emn vloog immers steeds op dezelfde hoogte en daardoor werden de Duitse jagers makkelijk naar hun doelen gedirigeerd), kon minder gebruik worden gemaakt van OBOE (wat overigens slechts bereik had tot het westen van Duitsland). Het tweede systeem was het H2S systeem (kathodebuis), wat nog meer fouten bevatte, maar bij goede (ervaren) toepassing het meest betrouwbaar was. Dit was een upgrade van het onderzeebootbestrijdingssysteem (afstandsmeting door tijddelta van de verzonden puls) en gaf als het ware een reflectie van de grondgesteldheid (met bebouwing en relief). Het systeem was heel gevoelig voor storing, en gaf vaak onverklaarbare reflecties (en was afhankelijk van de topografische kennis van de geallieerden van het doelgebied - week men af dan gaf de kaart geen herkenning). Ook werd de H2S radar heel vroeg door de Duitsers gesignaleerd, en kon men het daardoor pas vlak voor het doelwit aanzetten. De beste methode bleek de combinatie van het H2S systeem en lichtfakkels. Dit werd tot aan het eind van de oorlog gebruikt. Echter indien de Pathfinders een fout maakten was de boel niet te redden en gooiden de navolgende formaties hun bommen eenvoudigweg op het gemarkeerde doel, ook als dit verkeerd was gemarkeerd. Zo bleven alle systemen zeer faalbaar en bleven bombardementeffecten meer afhankelijk van kwantiteit dan kwaliteit. Zelfs bij dagbombardementen werden vele fouten gemaakt (de bekendste fout in Nederland was die op het Bezuidenhout - in plaats van het Haagse Bos waar V1's stonden opgesteld). De combinatie van OBOE en lichtfakkels werd pas vanaf medio 1942 veel gebruikt. Daarvoor waren de effecten en precisie van de Engelse (nacht)bombardementen dramatisch, de verliezen trouwens ook. In het begin van de oorlog (1940 t/m half 1942) navigeerde men gewoon op de sterren en op de grond (landmarks); bij slecht weer was het puur gokwerk (driehoeksmetingen op de kaart, met gegokte windafwijking). Hierdoor raakte men wel eens meer dan 100 km van het doel, vooral als veel crosswind werd ervaren.
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2003 01:56
Anton
Goed de vergelijking tussen nederland en finland gaat geografisch niet op. Mijn kern van mijn eerste betoog was echter dat wij met een bevolking van plusminus 8.500.000 nederlanders slechts een lullige 300.000 soldaten op de been hebben kunnen krijgen wat ik belachelijk weinig vind. De vergelijking belgie/finland tegenover nederland heb ik gebruikt om dit ook te staven. (overigens stonden de finnen niet tegen inferieure troepen, een russische eenheid had 2 maal zoveel pistoolmitrailleurs 2,5 maal zoveel mitrailleurs 4 maal zoveel ondersteunend geschut en bovendien gepantserde onderdelen)

Het lijkt me plausibel te stellen dat tussen de 9 en 10 procent van de bevolking te mobiliseren was, in cijfers 765.000 tot 850.000 manschapppen. Meer dan het dubbele dus. Die zouden ook effectief bewapend kunnen zijn. (met onder meer de Beaumont-Vitali repeteergeweren). En daarmee hadden wij voldoende troepen gehad om een agressieve vertraginsstrijd te kunnen voeren in de oostelijke provincies. Zie de strijd van de grensbewakingseenheden, was het oosten echt onverdedigbaar dan hadden deze groepjes het niet langer dan 1 minuut uitgehouden. Naar mijn mening werd en wordt groningen, friesland, overijssel, oost-gelderland en oost-noordbrabant veel te gemakkelijk afgeschreven als mogelijke weerstandsgebieden.

Trouwens, had men zoveel mannen gemobiliseerd dan zou de greb ook beter verdedigd kunnen zijn geweest.


Over de H2S radar is veel te doen geweest en inderdaad halverwege 1944 kregen piloten zelfs het bevel om de H2S niet aan te schakelen tenzij men niet anders kon omdat de duitsers hen met hun KORFU-ontvangers al vanaf opstijgen in engeland kon onderscheppen. Op dat moment was de H2S nog uitgevoerd in 10 cm (die veel minder last had van grondecho's dan de 1,5 meter radars GEE en OBOE) later kon men de cavity-magnetron zelf zodanig krachtig maken dat er 3 cm versies H2S radars ontwikkeld konden worden die door de duitsers lange tijd niet gestoord werden. Er is zeker een zware strijd geweest tussen engelse maatregelen en duitse tegenmaatregelen, een van de effectiefste tegenmaatregel was de duitse naxos die de bommenwerper opspoorde door de uitgezonden radarpulsen van de H2S.

Ondanks al deze tegenmaatregelen wisten de pathfinders 70 procent van de doelen correct te markeren. (De amerikanen gebruikten ook een dergelijk systeem maar dan alleen op de 10 cm, misschien dat dit de vele bombardementen op de verkeerde doelen verklaard)
» Deze reactie is geplaatst op 7 oktober 2003 18:26
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Anton, ik kan me vinden in je reactie ten aanzien van de navigatiesystemen. Maar je geeft dus ook al aan dat 30% (wat ik niet wist) mis ging. Ik weet dat mijn moeder en grootouders veel de schuilkelder (onder hun eigen huis) in moesten en dat met regelmaat werd gebombardeerd op Enschede. Een trieste kwestie.

Wat betreft de inferieuriteit van het Russische leger, dat gold niet in bewapening, maar vooral in training, mentaliteit en de kwaliteit van het kader. Goede officieren, en vooral de hogeren, hadden de Stalinistische zuiveringen van de jaren dertig niet overleefd. Dit speelde hen ook in 1941 nog sterk parten bij de Duitse inval. De eerste Russische-Finse oorlog maakte dit ook duidelijk. De Finnen versloegen de Russen gewoonweg, en met name hun mobiele ski-troepen maakten heel veel indruk. Ook de Russische luchtmacht werd zwaar aangepakt. Ik ben het natuurlijk helemaal met je eens dat onze mobilisabele troepenmacht bijzonder laag was. Dit was het gevolg van de geknepen eerste opkomst in de jaren 20 en 30. Helaas kunnen we zeggen, maar stel dat we meer troepen hadden gehad, dan nog was de uitrusting verre van toereikend geweest voor verdediging van de Oostelijke provincies. Je moet je niet vergissen in het feit dat een twee keer zo groot gebied vier keer zoveel logistiek vraagt, een viervoud aan vliegtuigen en daarbij een organisatie die veel moeilijker is dan van een kleiner leger. We konden het nu al absoluut niet aan - met twee maal zoveel man was het helemaal een fiasco geworden qua legerleiding. Nee, ik geloof dat dit academische praat is. De Belgen hebben aangetoond dat zij net zo incapabel (zo niet veel incapabeler) waren dan wij, met een bijna dubbel zo groot leger en veel betere uitrusting. Het was aan de Engelsen en Fransen te danken dat zij niet ook in vijf dagen onder de voet werden gelopen. De Fransen hadden zelfs een veel groter leger, meer tanks (en zwaardere tanks!) en bijna net zoveel vliegtuigen. Toch werden ze verpletterend verslagen door de Duitsers. Quantiteit geeft alleen maar de doorslag of is alleen maar bepalend voor de duur als het tevens een kwalitatief verschil geeft en/of een massaal overwicht (zoals bij de Russen, later de Chinezen - Korea). De crux van alles was de Blitzkrieg, de sleutel die de Duitsers tot en met de winter van 1942-1943 de sleutel tot succes bracht. Daarna werd door de Russen hetzelfde wapen toegepast met nog meer kracht. Het gevolg was een verpletterd Duits leger. Toen was er sprake van overmacht, toepassing van dezelfde tactiek en een kwaliteit en overmacht aan wapens. Dan pas gaat kwantiteit echt spreken. Dichter bij huis - wij konden met meerdere bataljons en artillerie de 400 Duitsers uit Valkenburg vier dagen lang niet verdrijven, evenzo geldt dit voor de handvol Duitsers bij Overschie. Terwijl de Duitsers bij Kornwerderzand werden afgeslagen, puur op kwaliteit (van de stelling en het bevel). Ook zien we dit bij Scherpenzeel - kwaliteit van de verdediging (het na de oorlog standaard toegepaste concept van combinatie van de wapenen) door het samenspel tussen infanterie, infanteriegeschut, veldartillerie en een juiste tactiek (en geografie).
» Deze reactie is geplaatst op 8 oktober 2003 00:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Overigens nog ter aanvulling. Stel dat we in plaats van 300,000 man (het waren er iets minder dacht ik, 280.000) 600,000 man op de been hadden kunnen brengen, dan was de tegenstand waarschijnlijk ook evenredig toegenomen. Nu was er sprake van een redelijk vergelijkbaar totaal (ook al was de verhouding natuurlijk ter plekke van confrontaties in de regel in het voordeel van de Duitsers, die kozen waar ze aanvielen). De Duitsers hadden dus ongetwijfeld meer troepen, en vooral meer Luftwaffe (tactische Luftflotte) ingezet als ons leger dubbel zo groot was geweest. Of de balans dan alsnog op meer dan vijf dagen was uitgekomen weet ik niet - het kan wel zijn dat de Duitsers dan af hadden gezien van het gedurfde plan van de luchtlandingen in de Vesting - ze hadden dan immers meer tijd ingecalculeerd om de troepen te ontzetten. Maar we zullen het niet weten. Ik denk niet dat het een wezenlijk verschil had gemaakt.
» Deze reactie is geplaatst op 8 oktober 2003 00:51
Anton
We zullen daar inderdaad nooit achter komen. Toch hou ik wel van deze discussies waar je van alles naar voren kan halen en in 'als...' theses kunt gaan redeneren.

Tsja dat je met de extra mannen nog geen goedbewapend en doelmatig leger had gehad ben ik met u eens. In mijn idee over de verdediging van oost-nederland had ik de logistieke en bevels problemen niet meegenomen, vanuit de opzet territoriale eenheden onder het bevel van een regionale commandant zonder een directe lijn of noodzaak daartoe naar het opperbevel. Dit omdat de legerleiding zich concentreerde op de verdediging van de grebbelinie.

Kwantiteit en kwaliteit van troepen en hun uitrusting zijn altijd bron van discussies geweest. De stormloop van de duitsers in rusland is in de eerste jaren wel opgevangen door kwantiteit omdat kwaliteit nog te weinig aanwezig was in het rode leger. Natuurlijk zou dat vertaald naar nederlandse maatstaven onaanvaardbare verliezen hebben opgeleverd maar goed dat is een keuze die gemaakt (moet?) word. Met stel 600.000 soldaten had ik me de zwakke bewapening kunnen billijken maar zelfs met 280.000 of 300.000 geen efficiente bewapening en organisatie zegt natuurlijk genoeg over de capaciteiten om een leger van 600 duizend man te leiden.

Over fins-russische oorlog: de russische soldaten waren niet zozeer slecht getraind wel slecht geleid maar zij waren getraind voor het gevecht in de steppe (zij kwamen uit het zuiden van rusland) met zware wapens en aanvallen in massaliteit. Ze waren ook niet gehard op de kou en ook hun uitrusting was niet voorzien op -50 graden. In de bossen en op de meren in finland bleken veel zware wapens slecht bruikbaar. Daar komt bij dat de finnen zeker goede ski-troepen hadden die snel verplaatsten. Maar het belangrijkste wapen was de speciale finse taktiek om de russische eenheden in mootjes te hakken steeds kleiner en kleiner zonder een directe frontale aanval.

Niet toepasbaar in nederland maar toch ontzettend knap om te zien wat een klein land (in inwoners aantal industrie etc.) tegen een reus (dat was de stellige overtuiging van iedereen in het westen) kon bewerkstelligen. In ieder geval heeft het het rode leger goed geholpen want door de fiasco's in de winter 1939 werden bijna alle (nog levende) weggezuiverde officieren weer gerehabiliteerd. En uiteindelijk is het zelfs in het voordeel geweest van de geallieerden want zonder deze oorlog was het sovjet-leger niet gereorganiseerd en herbewapend wat de nederlaag tegen de duitsers voorkwam.

Machtig mooie onderwerpen om over te discussieren!
» Deze reactie is geplaatst op 8 oktober 2003 19:42
(redactie)
Totaal berichten: 629
Is het ook niet zo dat de moeizame Russische overwinning op Finland Hitler er toe heeft verleid de aanvankelijk in het voorjaar geplande,maar door de Balkanveldtocht uitgestelde, aanval op Rusland toch nog eind Juni te laten beginnen ( terwijl toch de periode van goed weer veel korter zou zijn )? Aanleiding tot onderschatting dus? Naast de gedachte dat het regime van Stalin zo gehaat was dat het in geval van een Duitse aanval vanzelf zou instorten?
Zo redenerend hebben de Finnen zelfs positief bijgedragen aan de goede afloop van de Tweede Wereldoorlog, ook al vochten ze zelf op begrijpelijke gronden met de Duitsers tegen de Russen. Zo ingewikkeld kan geschiedenis zijn!( als je wilt ).
» Deze reactie is geplaatst op 8 oktober 2003 20:23
Anton
Nog even een opmerking over de 70-30 verhouding; 30% missers is veel maar ook hier geldt weer in de normale omstandigheden zou dit het geval zijn maar volgens een aantal andere bronnen zou in 25% van alle gevlogen missies met de H2S de duitse stoormaatregelen effectief genoeg zijn om het aantal missers te doen oplopen naar ongeveer 40 tot 50%. Overigens is dat voor die tijd nog een ontzettend hoog scoringspercentage.
» Deze reactie is geplaatst op 8 oktober 2003 22:37
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Toch nog even over het Russische leger. Dat was bepaald niet goed getraind hoor. De wet van de kwantiteit gold, zelfs zo erg dat de manbewapening niet eens adequaat was voor het gehele leger. Rusland kende tot januari 1943 zo'n tekort aan geweren en mitrailleurs dat in sommige gevallen (net als bij de Duitsers!) de doodstraf stond op je wapen verliezen. Ik ben het ook niet met je eens dat de Duitse troepen werden opgevangen door de massa. De Russen werden eenvoudigweg onder de voet gelopen! Overigens waren de verhoudingen in de zomer van 1941 niet zo scheef. De Duitsers zetten 3,050,000 man in tegen 4,750,000 Russen. Later werden die verschillen veel groter, tot het op een gegeven moment kwam tot 1 op 5. Er zijn gevallen bekend waarbij complete eskadrons huzaren(Kozakken en Mongolen) in tien minuten werden uitgeroeid door de Duitsers (dit gebeurde op 17 november 1941 met de 2,000 ruiters van de 44ste Mongoolse Cavalerie divisie die tegenover de Duitse 106de infanterie divisie - 5e Korps IV Panzergruppe stond)! Dit had overigens een schrikbarend effect op de Duitse moraal die wel wat gewend was maar niet een dergelijke massaslachting. De Russen verloren dan ook naar schatting zo'n 1,500,000 man voordat de slag om Moskou begon (De Duitsers de helft). Dat is niet gering in zo'n (relatief) korte tijd. De Grebbeberg zou daar de krant niet gehaald hebben! Maar de voorbereide slag bij Moskou was er een geweest van groteske verschillen. Stalin had maar liefst 39 divisies en 33 brigades gemobiliseerd voor de verdediging van Moskou. Guderian (Gruppe Centrum) had van de 12 1/2 divisie nog 4 divisies over! En nog begreep Hitler het "falen" van zijn troepen niet om Moskou in te nemen!!!!

Nog even over de verdediging van de oostelijke provincies. Als je een groot leger moet leiden dan moet je het zo zien dat naarmate de afstand verdubbeld tussen de onderdelen (in die tijd) de coordinatie problemen verviervoudigen. Immers, de meeste communicatie verliep per ordonnans. Opvallend was bijvoorbeeld dat men bij het opblazen van bruggen ook vaak de enige verbinding met de oostelijke oever opblies. In die tijd van communicatie via het organieke telefoonnet was het dus een ramp om een groot leger c.q. verband te moeten leiden. Je kunt zeggen met de Nederlandse middelen dat de chaos op de wegen waarschijnlijk onevenredig was toegenomen met alle gevolgen van dien. Nee, ik denk dat twee zaken absoluut bepalend zijn geweest voor het matige resultaat. Ten eerste de kwaliteit van kader en middenkader, die niets wisten van het leiden van troepenverbanden en coordineren van militaire bewegingen, en vooral niets wisten van moderne strategie en tactiek. En ten tweede de uitrusting, en dan met name de wapens en gebrek aan gepantserde voertuigen. Het opleiden van militairen is een leuke bijkomstigheid, maar oorlogvoeren als individuele soldaat leer je beter in een paar uur oorlog dan in 2 jaar oefenen (op een paar basisvaardigheden na natuurlijk). Kwantiteit blijft in veel gevallen een detail (voorbeelden te over: Israel, Finland, 1941/1942 in Rusland voor de Duitsers, de invasies door de Japanners), wordt alleen doorslaggevend als kwaliteit naar een acceptabel niveau wordt gebracht.
» Deze reactie is geplaatst op 9 oktober 2003 01:44
» Dit onderwerp is gesloten
2554