Discussiegroep

Wat is er eigenlijk van die Duitse commandant Von Tiedemann geworden? Ik las nog dat hij aan de stadsgrens van Amsterdam officieel verwelkomd werd. Later zit zijn divisie (207) bij Heeresgruppe Nord in Rusland, maar na januari 1943 kan ik niets meer over hem vinden.

» Dit bericht is geplaatst op 16 oktober 2003 22:51

Lastige kwestie. De Duitsers hadden duizenden Generalleutnants, dus een lekker zoekplaatje. Carriere heeft ie in elk geval niet gemaakt, want hij is geen legerkorpscommandant geworden.

» Deze reactie is geplaatst op 17 oktober 2003 12:09

Bij deze vraag ik mij het volgende ook wel af, en het antwoord is eigenlijk ook al gegeven. De strijd aan de greb was van ondergeschikt belang (Allert). Misschien dat Von Tiedemann hier wel geschikt voor was. Er is meer op dat gebied in Nederland. Zo viel in het noorden van ons land een cavaleriedivisie binnen onder commando van Generalmajor Feldt. Dit was de laatste cavaleriedivisie die de duitsers hadden, en deze werd ingezet op een dun bezette verdediging van ons land.
Bij het 18e leger zijn er 3 personen te noemen die later nog wel eens genoemd zijn. De commandant 18e leger von Kuchler, Commandant legergroep B Fedor von Bock en SS gruppenfuhrer Paul Hausser. Allen zijn aan het oostfront bekend geworden. Van de overige namen zijn er niet veel bekend, Hubicki, Kauffman, Behschnitt,Schaumberg, Woldrig? misschien, Von Tiedemann,Hausen, Zickwolf en Feldt.

» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2004 20:59

Wat te denken van Heinz Harmel, Hauptsturmfuhrer van de Standarte DF gedurende de meidagen en later SS Brigaden Fuhrer (gen-maj) der SS, onderscheiden met het Ridderkruis.

Paul Hausser, werd Generaloberst der Waffen SS en was gedurende de meidagen ingedeeld bij SS VD Das Reich, ook onderscheiden met het Ridderkruis.

Otto Weidinger, werd obersturmbahnfuhrer der Waffen SS en was gedurende de meidagen ingedeeld bij de Standarte Das Reich (ingedeeld bij 207) en werd ook onderscheiden met het Ridderkruis.

Max Wunsche, werd obersturmbahnfuhere der Waffen SS en was gedurende de meidagen ingedeeld bij de Standarte Das Reich en werd ook onderscheiden met het Ridderkruis.

General der Kavallerie Kurt Feldt was commandant (Gen-maj) van de 1ste Kavallerie Division gedurende de meidagen. Werd daarna commandant van de 24ste PzDiv en vanaf juli 1942 Militair Befehlshaber Sudwest Frankreich. In 1944 werd hij Korpscommandant van de Gruppe Feldt en eindigde de oorlog als Korpscommandant van de Gruppe Sud Jutland.

General der Panzertruppen Hubicki was commandant (lt gen) van de 9de Pzdiv gedurende de meidagen. Daarna cmdt Gruppe Schelde, cmndt 99ste Legerkorps, Sonderstab OKH (obercommando Heer) en werd met pensioen gestuurd in maart 1945

General der Infanterie Wilhelm Hasse, Chef staf 18de Leger gedurende de meidagen en werd als commandant van de 17e Legergroep in maart 1945 door de Russen gevangen genomen en kwam om in krijgsgevangenschap.

SS Obergruppenfuhrer und General der SS Georg Kessler, was commandant (SS Oberfuhrer) van de Standarte Der Fuhrer gedurende de meidagen, kreeg het Ridderkruis met Eikenloof en eindigde de oorlog als commandant van het 18e SS LK.

SS Brigadenfuhrer und General-Major der SS Otto Kumm, was gedurende de meidagen Hauptsturmfuhrer bij de Standarte Der Fuhrer. Ontving het Ridderkruis met eikelenloof. Eindigde de oorlog als commandant van de 1ste SS PzDiv Liebstandarte Adolf Hitler.

Over Zickwolf en Tiedemann kon en kan ik niets vinden, helaas. Maar dit rijtje lijkt me genoeg om te overtuigen dat velen nog een "schone carriere" voor zich hadden in mei 1940 ...

» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2004 03:29

Waar ik zei Georg Kessler bedoelde ik natuurlijk Georg Keppler.

» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2004 03:30

Albert Kesselring gaf leiding aan de luchtstrijdkrachten van duitsland boven nederland in de meidagen. Later is hij overgegaan naar de landmacht.

» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2004 07:28

Albert Kesselring was een zeer begaafd generaal (General Feldmarschall der Luftwaffe) en tot 1943 commandant van Luftflotte 2, in combinatie met eerst het algemeen commando der Luftwaffe over de sector Noord en later de sector Zuid. In 1943 werd hij commandant Zuid-West en van Legergroep C (Italie. Werd op 23 oktober 1944 zwaar gewond, werd in maart 1945 Opperbevelhebber West en van 1 tot 8 mei Opperbevelhebber Zuid. Kwam voor het Neurenbergtribunaal en kreeg levenslang maar werd begin jaren 50 vrijgelaten.Kreeg het Ridderkruis, met eikeleloof, zwaarden en met briljanten. Was een buitengewoon kundig landmachtgeneraal in Italie, waar hij een dusdanige verdediging opwierp dat de Geallieerden anderhalf jaar nodig hadden voor de verovering van heel Italie.

» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2004 13:18

Als ik je even mag aanvullen Allert,

Friedrich Zickwolff, geboren 1-8-1889 te Bayreuth Duitsland.
Nam op 1-7-1908 dienst in het Duitse leger en werd op 19-11-1909 als luitenant geplaatst bij het 124e infanterie regiment.

Bevorderingen: 1-4-1934 overste, 1-1-1936 kolonel, 1-10-1939 generaal-majoor en op 1-10-1941 luitenant-generaal.

Was van 1-9-1939 tot 12-4-1941 commandant van de 227 Inf.Divisie.
Daarna van resp. van de 113e, 95e en 343 Inf.Div.
Bij deze laatste plaatsing raakte hij op 25-8-1943 zwaar gewond.
Zickwolff overleed d.d. 17-09-1943 aan zijn verwondingen.

Ook Zwickwolff was drager van het Ritterkreuz.

» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2004 13:24

kesselring heeft de bommen laten vallen op rotterdam ,die kesselring is nog vrij oud geworden ,in de jaren 70 overleden ,was geen vriend van rommel ,hij heeft oorlogmisdaden gepleegd in italie ,nooit voor veroordeeld !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2004 16:24

Rob, Kesselring is wel degelijk voor oorlogsmisdaden veroordeeld zoals ik al aangaf. Hij is echter in 1952 vrijgelaten, zoals vele Duitse veroordeelden. Ten aanzien van het bombardement op Rotterdam kun je natuurlijk stellen dat het Kesselring was die dit uitvoerde, maar het is min of meer zeker dat dit op directe instigatie gebeurde van Goring die zich grote zorgen maakte over de staat van zijn luchtlandingstroepen en de verliezen van de Luftwaffe boven Nederland. Feit is dat Kesselring een begenadigd bevelhebber was die uitblonk door snel en creatief militair inzicht. En - zoals bekend binnen de frequente bezoekersgroep op dit platform - vind ik het bombardement op Rotterdam - hoe verschrikkelijk ook - geen oorlogsmisdaad. Dat het een minder romantische manier van oorlogvoeren is dan voordien gebruikelijk staat buiten kijf. Maar de bombardementen van de Geallieerden later in de oorlog (toen ze de capaciteit hadden) waren bepaald niet minder in terreurgehalte dan die van de Duitsers. Dat verdedigen - zoals sommigen doen - met het Middeleeuwse oog om oog, tand om tand vind ik onjuist. Het was het resultaat van de "total Krieg" mentaliteit die sindsdien tot aan het moment van zogenaamde precisiebombardementen algemeen geaccepteerd werd. Ik vind het dus in zekere mate verdedigbaar dat Rotterdam werd gebombardeerd, zij het dat het met wrange zin door me wordt uitgesproken omdat het een verschrikking moet zijn geweest voor de bewoners en nabestaanden. Maar puur militair gezien durf ik die stelling aan. Ik kan zodoende Kesselring beoordelen op zijn militair strategisch en vooral ook organisatorische kwaliteiten en die waren buitengewoon.

» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2004 17:58

Natuurlijk is er door de Geallieerden in Neurenberg met 2 maten gemeten, " Rotterdam " werd een oorlogsmisdaad, " Dresden " en " Hamburg " niet. Zo gaat het als er sprake is van overwinnaarsrechtspraak. Verder was Rotterdam een legaal militair doel, het was niet tot open stad verklaard.
Toch kan ik gevoelsmatig niet onder de term oorlogsmisdaad uit. Terwijl de Nederlandse stellingen langs de Maas gespaard werden voerden de Duitsers een ordinair terreurbombardement uit, dat tot de capitulatie moest leiden. Natuurlijk " heiligde voor de Duitsers het doel de middelen " en gaat het hier om een totale oorlog, maar tegelijk is me dat toch te cynisch. Sorry, Allert. Al begrijp ik je redenering wel.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 00:33

Ik begrijp jou wijze van redeneren ook wel - zo redeneert de oude Duitser uit Dresden ook. Maar laten we eerlijk zijn - wie, behalve de gemiddelde Jappanner, juichde er niet op 6 en 9 augustus 1945 toen twee Japanse steden door de vreselijke A-bommen met de grond gelijk werden gemaakt? Met enig doel Japan te dwingen te capitueleren? Ik vind als Nederlander de vernietiging van Rotterdam (en vergeet Middelburg niet!) ook vreselijk - maar wie heeft gezegd dat oorlog volgens regels moet verlopen. Zoals je zegt - het recht van de overwinnaar telt. Dat kan je cru noemen, maar ik vind het niet realistisch Rotterdam een terreurbombardement te noemen (en dit zoals velen doen - uit te lichten) maar en passant heel weinig te zeggen over de Duitse steden en de Japanse steden die door de Geallieerden plat werden gegooid. Het was de moderne oorlog nu eenmaal, en dan is het als verliezer logisch te spreken van "faul play", maar weet je, als de oorlog een dag langer had geduurd waren er waarschijnlijk aan Duitse en Nederlandse kant meer doden gevallen dan de 800-1000 die in Rotterdam vielen. Wat is wijsheid - en - wat is ethiek in oorlogstijd? Heel abstract genomen kan ik er dus wel mee leven. Was ik Rotterdammer geweest of had ik er familieleden bij verloren dan zou ik heel anders denken - maar wel vanuit emotioneel betrokkenheid en prejudicie. Beschouwen is echter afstand nemen en zo onbevangen als mogelijk oordelen. Maar we zijn een land van selectieve moraalridders - dat weet ik. Zo treurden we indertijd meer om 1 verloren soldaat en ons verloren gezicht in Srebrenica dan om de 7,000 moslimmannen die werden omgebracht. Tja ...

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 01:49

kijk allert jij bent toch de man van volledigheid ,jij laat het nu goed afweten :rotterdam was een misdaad ..daar de overgave in vollegang was ,er zijn zelfs licht kogels afgevuurd om de de vliegtuigen te waarschuwen ....de helft is omgekeeerd ...maar rotterdam was een misdaad ,de engelsen hebben dat stukje laterherhaald met dresden .....

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 02:13

Ik vind dus van niet Rob - dat heeft niets met volledigheid of onvolledigheid te maken maar met een mening. Dat het een minder fraai staaltje oorlogsvoering was daarover geen misverstand. Maar Rotterdam was een verdedigde stad, waar tot in het centrum werd gevochten. Dat de Duitsers de intentie hadden meer dan alleen een weg te banen door de stad staat buiten kijf, maar het was een stad in de oorlogszone. Geen enkele Duitse stad was dat tot 1944 - toch werden ze systematisch platgegooid vanaf 1942. Niet met twee maten meten he?!

Kijk, als Nederlander vind ik het vreselijk wat er met Rotterdam is gebeurd. Een ramp voor de tienduizenden daklozen, voor de honderden doden, de duizenden gewonden. Maar we hebben het over oorlog - en helaas brengt dat fenomeen sinds met name 1939 met zich mee dat dit dood en verderf op, maar ook buiten het eigenlijke slagveld betekent.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 02:54

Allert kijkt naar historische feiten. Ik begrijp het volkomen over Rotterdam. De anderen begrijp ik ook wel. Het heeft alles met verlies te maken en onmacht. Tegen het bombardement was niets te ondernemen.
Doen wat er door de duitser gezegd werd en dan nog gebombardeerd worden. Dat is macht. Warschau en Guernica gingen Rotterdam voor. Je wist dus waar ze toe in staat waren, landen bezetten, steden bombarderen en mensen vervolgen.

Niet alle bommenwerpers hebben hun lading op Rotterdam gegooid. Ongeveer 54 van de 90. De overige 36 hebben hun last wel op Nederland laten vallen ergens in zuid-holland waar ook doden bij zijn gevallen.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 07:36

Het eskader - Hohne is inderdaad, op het zien van enkele vage ( in de rook nauwelijks zichtbare ) rode lichtkogels, afgedraaid. Op het allerlaatste moment. De eerste 3 vliegtuigen hebben hun bommenlast zelfs nog afgeworpen. Het tekent dat de zaak echter al dat er niet was afgesproken de aanval alleen de laten DOORGAAN bij het zien van lichtkogels. Ik noem dit of wel boos opzet of anders in elk geval grove nalatigheid, omdat zo de kans op onheil beduidend werd vergroot. Overigens heb ik wel begrip voor alle deze nacht ( slapen jullie nooit? ) gegeven meningen.Al ben ik het dan ook in dit geval niet met iedereen eens ( wat gelukkig mogelijk is ).

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 10:20

In de jaren tachtig werd door Duitsland overwogen om een standbeeld voor Werner von Braun op te richten omdat hij een van de meeste vooraanstaande natuurkundigen van het land was geweest en omdat men trots was op diens prestaties voor de NATO/VS. Engeland protesteerde heftig en dreigde zelfs met sancties tegen Duitsland, welke zij via de toenmalig EG wilde opleggen.

Anderhalf jaar later zette Engeland een standbeeld neer voor Airmarshall "Bomber" Harris, de man verantwoordelijk voor het schandalige bombardement op Dresden, maar voor zoveel andere terreurbombardementen op kleinere schaal.

Werner von Braun speelde een hoofdrol bij de voorsprong in de ontwikkeling vanballistische raketten voor de NATO - een voorsprong die jarenlang overeind bleef. Harris presteerde niets meer en ging met pensioen.

Ik begrijp best dat als je Engels bent je de V-raketten en Werner von Braun vervloekt - als je Duits bent je Bomber Harris vervloekt.

Ik heb alle begrip voor ieders standpunt inzake de bombardementen op Rotterdam en Middelburg. Maar laten we eerlijk zijn - als we objectief beschouwd zouden kijken naar dit bombardement dan kunnen we vaststellen dat het de derde keer was dat Duitsland deze nieuwe strijdwijze toepaste (na Guernica en Warschau). Wij hebben deze effectieve (nieuwe) tactiek overgenomen van hun, en hen duizendvoudig terug betaald door alle Duitse steden van enige omvang of enige betekenis volledig te verwoesten, ook toen we aan de poorten van Berlijn rammelden vonden we het nodig tienduizenden bewoners van Dresen (ja - meer doden dan de bom op Nagasaki) te laten verbranden in een vooropgezette vuurstorm. We deden hetzelfde met Tokio, Osaka, Nagasaki, enz. - alhoewel de Japanners deze strijdmethode niet gebruikten (zij bombardeerden vooral tactisch).

Ik denk dan dat als we eerlijk zijn, en onze primaire emoties niet mee laten spelen, we weliswaar op 14 mei 1940 mogen oordelen dat het terreur was van de Duitsers, maar op 8 mei 1945 die kritiek althans stevig hadden moeten inslikken.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 16:08

Vooral steden die een bijdrage leverden aan de oorlogsproduktie en handelingen zoals in Duitsland havensteden en natuurlijk het ruhrgebied werden getroffen, en Berlijn als regeringscentrum. In Hamburg ontstond na de 1000 bommenwerper aanval een vuurstorm. Van deze vuurstorm werd in Dresden ook gebruik gemaakt. Dresden is tijdens de oorlog eigenlijk nooit gebombardeerd tot 1945. De schade was door de houten huizen en gebouwen groot. Ook Tokio was voornamelijk van hout gebouwd. Dresden was een voorbeeld van Amerikaanse macht om aan de Russen en de rest van de wereld te laten zien waar ze toe in staat waren. Voeg daar de atoombommen aan toe.

De atoombommen waren bestemd voor havensteden met belangrijke invloeden in produktie van oorlogsmaterieel. Hiroshima en Kokura zijn uitgekozen met als alternatief doel Nagasaki. Boven Kokura zat de mist potdicht en week men uit naar Nagasaki.
Men beweerd Japan op deze manier op de knieen te hebben gekregen, maar vergeet niet dat Japan een buurland was van de Sovjet-unie en de Russen voor de deur stonden (Kamschatka). Japan heeft zich aan Truman overgegeven en zich een "Berlijnse muur" op die manier bespaard.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 17:30

Erik - een leuke theorie ten aanzien van het gebruik van de A-bommen maar die gaat niet op. Operatie Manhattan werd vroeg in de oorlog opgezet (opmerkelijk genoeg werd officieel het startsein gegeven op 6 december 1941 door Vennvar Bush - een dag voor Pearl Harbor) toen nog geen sprake was van extreme polemiek tussen Rusland en Amerika. Daarbij was vooral de enorme verlieslijst door het "Island Hopping" aanleiding tot het inzetten van de A-bommen. Men redeneerde (vast niet onterecht) dat als de Japanner al zo fanatiek vocht op Iwo Jima en Guadalcanal, de verovering van Japan vermoedelijk wel tussen de 500,000 en 1,000,000 geallieerde doden zou kunnen kosten. Daarom vooral werd gebruik gemaakt van de A-bommen. Overigens was het effect van "Littel Boy" (uranium - kernsplitsing bom) op Hirosjima ook een verrassing voor de Amerikanen. Het effect van de plutoniumbom (kernfusie) op Nagasaki was minder verrassend omdat deze op schaal was getest in New-Mexico op 16 juli. Maar al in 1944 wist men zeker dat de ontwikkeling van de bom te laat zou komen voor gebruik tegen Duitsland, en werd toen ingezet op gebruik tegen Japan. In juli 1945 werd het ultimatum van Potsdam (onder medeweten van Rusland) aan Tokio overhandigd. Japan wilde echter niet akkoord gaan en wilde Rusland verzoeken te bemiddelen. Rusland weigerde dit en Amerika eiste onvoorwaardelijke ondertekening. Toen besloot Truman het bevel te geven tot gebruik op 26 juli 1945 - met de bekende effecten.De Russische schijnbewegingen interesseerden de Amerikanen niets tot weinig.

Dresden was geen Amerikaanse "show off". Het was een Anglo-Amerikaanse actie die echter door Arthur Harris was voorgesteld. Harris was "blij verrast" met de effecten van de brandbommen op grote steden als Hamburg en stelde dat het mogelijk zou zijn Duitsland op de knie-en te dwingen door een alles vernietigend bombardement op Dresden. Hij dacht dit te bereiken door eerst brisantbommen te gooien (waardoor een mooie puinhoop zou ontstaan) en vervolgens deze zeer brandbare puinhoop te ontsteken door brandbommen te droppen in combinatie met brisantbommen. De dan ontstane inferno's zouden leiden tot een vuurstorm. Dit was een duivels plan, omdat de geallieerden al ver in Duitsland waren binnengedrongen. Hier gold wel dat de Amerikanen voor dit plan waren om de Russen de loef af te steken, en snelle Duitse capitulatie af te dwingen. Echter de geallieerden hadden nog geen 10% hoop dat Duitsland zou capituleren of opstaan tegen Hitler door dit bombardement. De argumenten waren ook veel zwakker dan die voor Hirosjima en Nagasaki - waar wel degelijk een redelijk plausibele redenering aan ten grondslag lag ten aanzien van geanticipeerde verliezen aan geallieerden (immers half Azie was nog bezet door Japan - slechts enkele eilanden waren heroverd).

Na de capitulatie, en eigenlijk al in het ultimatum van Potsdam, speelde wel dat Amerika (in tegenstelling tot hun houding t.o. Duitsland) de Keizer in het zadel wilden laten. Zij wilden Japan onder hun invloed houden om een springplank te hebben naar Rusland (zoals Rusland later Cuba zou helpen als springplank naar de VS). Het werpen van de A-bommen op Japan, of althans het plan daartoe, bestond echter al in de zomer van 1942. Niet voor niets werden maar liefst 510,000 mensen aangesteld om dit te realiseren voor 1945. Uiteindelijk werd het half 1945, maar aan de immensen investering leest men al af dat het gebruik van de bom geen optie was maar een zekerheid - tenzij en alleen tenzij (woorden van Rooseveldt) - Duitsland en Japan eerder capituleren dan de bom voorhanden is.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 18:45

Ik geloof ook dat de op Japan gegooide atoombommen voor een ( zeer ) groot deel waren bedoeld als een demonstratie van kracht tegenover de SU, waarmee de relaties al in een hoog tempo aan het verslechteren waren , zeker niet in de laatste plaats door de snel na Jalta op gang gekomen sowjetisering van Oosteuropa. Dat dit door de Russen primair bedoeld was als buffer tegen een hernieuwde Duitse agressie is pas in de late jaren '50 bij sommigen enigzins gaan doordringen. Japan, dat al allerlei signalen had gegeven ( o.a via de Russen ) dat het bereid was te capituleren ( zij het misschien niet totaal ) heeft in zekere zin de prijs voor het opnieuw oplevende Oost-West-conflict ( dat immers feitelijk begon in 1917 en waarin de 2e WO hoogstens een soort wapenstilstand was ) moeten betalen.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 18:57

Ik zwak mijn vorige bijdrage in zoverre wat af, dat het primaire doel voor het afwerpen van de atoombommen natuurlijk was om hoge verliezen bij landing op de belangrijkste eilanden van Japan te vermijden. Men had de invasie aanvankelijk daarom ook pas in 1946 gepland. De demonstratie tegen de SU houd ik wel staande, maar meer als een belangrijk bij-effect.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 19:01

Na de 2e wereldoorlog was er de volgende situatie. De Russen en de Amerikanen waren nog steeds volledig gemobiliseerd. Juist die gereedschappen (wapens en uitrusting) en het verschil van overtuiging heeft geleid tot onzekere tijden. Zowel in Azie als Europa stonden ze tegenover elkaar. Dit zag iedereen al aankomen. Als je dan wat eerder de beschikking hebt over een a-bom is dat in je voordeel, vandaar ook de vele mensen die aan dit project hebben gewerkt.

De keizer van Japan had een goddelijke status en daarom werd deze niet afgezet. Het heeft nog tot ongeveer het jaar 2000 plusminus geduurd tot Japan bij hoofde van de regering haar excuses heeft aangeboden voor het leed wat ze berokkend hebben in de 2e wereldoorlog. Dit zegt iets over een compleet volk. Als de keizer werd afgezet kon de vlam wederom in de pan slaan. Dit is ook een van de redenen dat Tokio niet direct de eerste a-bom te verwerken heeft gekregen.

Allert, de russische schijnbewegingen interresseerde de japanners wel
want deze waren aan de verliezende kant van Zjoekov. Overgeven aan Truman of Stalin!! Kies maar. Oorlog is landjepik, diefstal.

» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 20:01

Ik moet zeggen dat uit de laatste reacties mijns inziens niet erg veel kennis spreekt - alhoewel ik mij bewust ben van de complexiteit van de materie.

De ontwikkeling en het gebruik van de atoombommen hadden, zeker in eerste aanleg, helemaal niets maar dan ook niets met de Russen te maken. De aanwending van het vele personeel en geld voor de ontwikkeling had louter te maken met twee belangrijke zaken. De eerste was de Geallieerde, en vooral Amerikaanse, angst dat Duitsland of Japan eerder zou beschikken over een A-bom, en de tweede was het feit dat de Amerikanen heel snel inzagen wat een enorm krachtig wapen dit zou zijn. Dit laatste is door Albert Einstein persoonlijk aan Rooseveldt gemeld in 1941. Op dat moment stond Rusland nog bepaald niet op de agenda van de VS. Het feit dat men bang was voor de ontwikkeling van de bom door Hitler Duitsland kwam voort uit de oorsprong van de ideeen omtrent kernsplitsing en kernfusie. Deze twee natuurkundige technieken waren immers vooral door Duitse / Hongaarse (Joodse) geleerden (o.a. Leo Szilard)aangetoond voor de oorlog, en ook een Italiaan (Enrico Fermi) was daarbij betrokken. In 1939 wisten Duitse geleerden de atoom voor het eerst te splitsen. Alle topnatuurkundigen in de wereld wisten toen dat deze onge-evenaarde energiebron een hels wapen kon opleveren. Pas in 1941 liet Roosevelt zich overtuigen door Einstein en de bankier Sachs hetgeen op 6 december, na enkele proefnemingen door de Amerikaanse National Research Commission, leidde tot de officiele presidentiele go-ahead voor het opstarten van project Manhattan. Vanaf augustus 1942 kregen de geleerden en hun organisatie prioriteit 1 van Roosevelt en het Congres. In die tijd was Rusland nog niet begonnen met het sterke oppositionele spel tegen de VS en Engeland omdat het nog vollop afhankelijk was van de geallieerde hulp en inspanningen. Het feit dat een mega investering gedaan werd aan dit project geeft al aan dat Amerika niet van plan was een arsenaal aan te leggen voor opslag maar voor gebruik - overtuigd als ze reeds waren van de ongelofelijke kracht van een door atoomsplitsing veroorzaakte explosie. Het inzetten van ruim 500,000 man (ook goed voor 30-35 divisies), miljarden dollars en het opofferen van een enorm stuk land (New-Mexico) was geen gevolg van de Russische houding, maar een eerste fase in een wapenwedloop die doorloopt tot de dag van vandaag en die primair, secundair en tertiar was gericht op het "outrunnen" van Japan en Duitsland.

Toen in juli 1945 het ultimatum van Potsdam werd gesteld was dit met goedkeuring van Rusland. In Japan strijden inmiddels twee krachten in de legertop en in de top van de (5) industriele machten. De sterkste kracht weigerde te capituleren, een minderheid was wel bereid. Het inschakelen van Rusland, op verzoek van ambassadeur Sato in Moskou, als bemiddelaar had niet het doel onvoorwaardelijk te capituleren - nee - Japan wilde een wapenstilstand met gunstige voorwaarden. Niets schetst dit duidelijker dan het feit dat de legertop het gebruik van de atoombom op Hirosjima geheim wilde houden, maar doordat de Amerikaanse radio werd beluisterd het gebruik uitlekte. En nog was er geen meerderheid in de staf om te capituleren - pas nadat Nagasaki het lot van Sodom en Gomorra had gedeeld zag de Keizer in dat verder verzet nutteloos was. Echter hij kon niet iedereen overtuigen. Op 14 augustus vond zelfs nog een staatsgreep plaats. Maar deze mislukte en de Keizer kondigde op 15 augustus een wapenstilstand af.

De invasie op Japan was gepland in november 1945. Toen echter in de voorbereiding hierop in de zomer van 1945 de begroting van kosten in geld, mensen en materieel aan de president werd voorgelegd - vergezeld met het advies (van de minister van oorlog) tot gebruik van de A-bom, besloot men de bom te gaan gebruiken - en zonder waarschuwing, om het schokeffect te versterken. Al eind 1944 werd door generaal Groves gemeld dat eind juli / begin augustus de atoombommen (3 stuks) klaar zouden zijn. Dit werd wonderbaarlijk genoeg gehaald. De inzet in de eerste en tweede week van augustus is dan ook niet zo verwonderlijk - hoogstens iets vervroegd door de (geanticipeerde) "spontane" Russische inmenging in het conflict. Rusland viel overigens pas aan NA de inzet van de eerste atoombom en niet ervoor. Op 9 augustus vielen zij Mantsjoerije aan, op 10 mei Korea. Sachalin (een rijke oliestaat) en de Koerilen werden dagen later aangevallen.

Dat het neveneffect van het gebruik van de A-bommen Rusland zou afschrikken verdere imperialistische ondernemingen in te zetten richting het westen staat als een paal boven water. Maar het is zoals gezegd een absoluut neveneffect geweest. Een ieder die zcih verdiept in de historie rond het ontstaan van de bom leest in de eerste jaren niets over Rusland. Pas later wordt dit een item om ook Rusland te verslaan in deze wedloop - die naar later bleek dit gewonnen werd. Ik ben er 100% van overtuigd dat zonder Rusland als aggresieve supermacht deze bommen ook waren gebruikt. De Amerikaanse admiraal Leahy stelde na de oorlog dat het een schandaal was dat de Japanners waren geconfronteerd met dit wapen. Hij stelde dat de Japanners "on the verge of surrender" waren in augustus 1945. Welk een kolder! Het probleem van deze samourai maatschappij was dat de Keizer goddelijk was (alhoewel hij een stropop was in de handen van de legertop en topindustrielen) en zijn staf en generaals heilig. Geen Japanner haalde het in zijn hoofd te capituleren - volledig in strijd met de cultuur, vandaag de dag nog vaak. Deze Admiraal maakte de klassieke denkfout zijn tegenstander niet te zien in het licht van diens maatschappij, cultuur en geloof, maar deze te projecteren op zijn eigen maatschappij en denkbeelden. Japan bezette in augustus 1945 nog heel Indonesie, Korea en grote delen van China en Mantsjoerije. Bovendien was de gigantische archipel (de tweede ter wereld) Japan ook bepaald geen koekie om in te nemen. De overweging de bommen te gebruiken geniet dan ook meer mijn voorkeur dan dat nog maanden of jaren was gevochten om Azie. Mijn familie, die geheel geinterneerd was in Semarang - mijn grootvader in Japan, had het zeker niet overleefd. En met hen zeer velen! Mensen die zich verdiepen in de vreselijk onderbelichte oorlog in de Pacific weten dat het daar tien keer zo erg was als hier, met uitzondering van de Duitse Endlosungspolitiek. Heel, heel veel mensenlevens zijn gespaard door de dood van 200,000 Japanse bewoners van Hirosjima en Nagasaki. Waarschijnlijk miljoenen mensenlevens.

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 01:35

Natuurlijk was het afwerpen van de bommen allereerst bedoeld om grote Amerikaanse verliezen bij een landing op de Japanse " main islands " te voorkomen. Prognoses gingen daarbij uit van zo'n 500,000 Amerikaanse doden ( afgezien van 2 miljoen Japanners ). Iwo Jima en Okinawa hadden een idee gegeven wat de Amerikanen te wachten stond. Om de vraag van de uiteindelijke ovewinning ging het natuurlijk al lang nie meer. Dat de kansen voor Japan nog zouden kunnen keren was ( zeker na de val van de Philippijnen, waardoor Japan werd afgesneden van zijn belangrijkste grondstoffengebieden ) natuurlijk een illusie. Zelfs de inzet van de Kamikazes was in feite een soort laatste redmiddel bij gebrek aan voldoende geoefende piloten voor een " normale ' oorlogvoering. Dit was ( achteraf gezien ) al begonnen na de verloren Slag bij Midway. Maar de Amerikanen hadden vanzelfsprekend alle reden om het verwachte bloedige " eindspel " via inzet van het atoomwapen te omzeilen.
Maar als je kijkt hoe snel de relatie tussen de voormalige bondgenoten in de loop van 1945 verslechterde ( al was het aanvankelijk veel meer Churchill, die zich druk maakte over de de Russen / zie b.v het ' Ijzeren Gordijn - telegram " van half mei, een paar dagen na de capitulatie van Duitsland ), dan ligt het voor de hand dat op dat moment een demonstratie van macht tegenover de ideologische vijand rusland ( dat naast Amerika als sterkste mogendheid uit de oorlog was voortgekomen ) op zijn minst toch niet slecht uitkwam. Dat Truman dat in zijn memoires heeft ontkend dat zulks een rol heeft gespeeld verbaast daarbij natuurlijk niet. Als je trouwens, zoals ik, hebt rondgelopen in het bekende museum van Hirosjima, dan besef je pas de " impact " van zo'n beslissing.

Zou " Big Brother " Rutger overigens niet vinden dat we nu te ver afdwalen?

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 10:36

Hajo, laat ik dan de censuur of moet ik zeggen editing pen van Rutger nog eenmaal tarten.

Ik ben het enerzijds met je eens dat de bom een verschrikking was maar als de geschiedenis een ding leert dan is het dat geen wapen wat is uitgevonden niet een keer is gebruikt. In dat kader kan het dus een zegen zijn dat het gebeurde ter spoedige beeindiging van een zeer bloedig conflict - de WOII in de Pacific. De impact van de twee bommen leerde de wereld het vreselijk effect van kernbommen en daardoor - zover ben ik overtuigd - zijn ze nooit meer gebruikt en hebben ze een zeker evenwicht gebracht voor 50 jaar in het oost-west conflict. Toen indertijd de Chinezen zich massaal in de Korea oorlog stortten, opperde generaal Arthur het door hem zeer gepropagandeerde idee zo'n 10 a-bommen op China te werpen. Ik ben ervan overtuigd dat als de bommen op Japan niet waren gevallen ze toen op China waren geworpen - eenvoudigweg omdat de ervaring van de verschrikking toen had ontbroken. Dit gebeurde Godzijdank niet. En tot op de dag van heden is de wereld zo wijs gebleken de les van Japan nog immer te dragen in hun intellectuele bagage. Dat is m.i. grotendeels te danken aan het eenmalig (in redundantie) gebruik van de bom. Tot op de dag van vandaag is het het enige wapen wat echt de hele wereld vreest - nooit eerder was er een wapen wat een dergelijk afschrikkend effect had en oorlog kon voorkomen. De A-bom gelukkig wel - tot op heden.

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 15:24

Deze thread ging toch in eerste instantie over von Tiedemann c.s.??

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 15:55

Ja - Vond Tiedemann bis Japan - rijmt ook nog!

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 16:42

Mee eens. D.w.z met de op 2 na laatste bijdrage.
Naast Korea kun je overigens meer voorbeelden noemen.
Zo stelde toen nog vice-president Nixon in 1953 voor de bom in Indo-China te gebruiken. Dit op het moment dat de door de VS gesteunde Fransen de strijd dreigden te verliezen.

Overigens zijn natuurlijk niet alle nieuwe wapens ook in werkelijkheid gebruikt. Denk aan de waterstofbom, de ( ik noem maar een dwarsstraat ) neutronenbom enz. Maar die zie je waarschijnlijk enigszins terecht allereerst als een soort uitvloeisel van de atoombom.

Overigens: het is natuurlijk jammer voor Von Tiedemann, maar eigenlijk lijkt me de daarvoor in de plaats gekomen discussie aardiger. En die zou waarschijnlijk niemand hebben aangezwengeld.

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 20:29

Ik wist dat iemand de H-bom en neutronenbom naar voren ging brengen. Deze wapens zijn inderdaad afgeleide van de kernbom, zij het dat ze (hoe is het mogelijk) bij conventie zijn verboden! Er zijn dus blijkbaar toch grenzen aan wat "menselijk" is toegestaan.

» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2004 01:30

allert met allerespect ..ik vervolg deze discussie hou het gewoon lekker bij de grebbeberg ik deel je mening dus niet ,ik denk als de duitsers dec 45 de oorlog hadden kunnen rekken ,zij de bom hadden gehad ,kijk amerikanen houden niet van verliezen die atoombom was hun vereffening met pearlharbor ,dat was een 11 semptember ramp ....voor die amerikanen ,die vorm ,ik denk als die gekke hitler amerika niet de oorlog had verklaart dat de kaarten er anders uit gezien zouden hebben ,maar dat is theorie ,wat na de oorlog heel erg speelde dat nederland er duits gebied zou bij krijgen als compensatie .het is bij enkele dorpen gebleven vrij op vallend en boeiend ....selfkant ,bijsittard vrij op vallend ,..eigenlijk ging die gebieds uit breidin g nog veel verder ,nooit van gekomen !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2004 03:12

Als Hitler niet zo dom was geweest de joden te vervolgen, dan hadden de duitsers de A-bom eerder gehad. Plus geld uit deze hoek voor allerlei financieringen.
De a-bom is door joden uitgevonden en ze zaten wereldwijd in bankzaken, tevens waren de best draaiende bedrijven in handen van joden.

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 16:10

kort door de bocht erik .....onzin

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 16:31

kijk dat met die joden is te veel uit de hand gelopen ,maar bij iedere inval zocht hitler naar oorzaken ,en dit zijn leugens he ,::
in val in sudenteteland ..bescherming van duitsers ,ook polen ,zelfde verhaal ..die hitler zocht oorlog ,en die joden moesten het ongelden .er zijn verhalen dat hij als oosterrijker een pleeg moeder had die was joods ...en die hem slecht behandelde ,en daarom joden hater was ,ik denk dat van braun in pedemeude waar die v1 en de v2 is afgeschoten ook wel de atoom bomhad kunnen ontwikkelen ,trouwens later gewoon werken voor amerikanen bij gevangenneming in 1945.luister die amerikanen vechten alleen als ze er direcht .of indirecht belang bij hebben ,anders niet en dan terug tekomen op eeen honger winter in nederland ...geen belang dus einde verhaal

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 20:02

Heren, kunnen we de bijdragen een beetje serieus en in begrijpelijk Nederlands houden - anders is het wellicht verstandig ze niet te plaatsen.

En Rob - opmerkingen als "dat met die Joden is een beetje uit de hand gelopen" wil ik nooit meer zien - anders ben ik goed klaar met je, voor eeuwig! En dat is geen loos dreigement. Ik wil dat nooit, maar dan ook nooit meer zien!

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 02:23

Wat Erik zegt over de H-bom is onjuist. Het heeft niets met de Jodenvervolging uit te staan.

De Duitsers waren allang in staat tot het vervaardigen van de atoombom. Het was Hitler zelf die de ontwikkeling stopte omdat hij er niets in zag. Zeker nadat de zwaar water fabriek in Noorwegen door een combinatie van Noors verzet en Engelse commando's was vernietigd. Zolas ik al eerder aangaf was het in Duitsland, 1939, dat de natuurkundigen een eerste kernreactie wisten te bewerkstelligen. De ontwikkeling daarna ging louter om twee dingen. Het opwerken van uranium en het vaststellen van de juiste kritische massa om een A-bom tot ontploffing te brengen. De overgebleven Duitse natuurkundigen hadden dit naar schatting in 1943 / 1944 voor mekaar kunnen krijgen - Hitler wist beter ... gelukkig wederom.

Verder zou ik het waarderen als opmerkingen over Joden op deze site met iets meer nuance en respect zouden worden geplaatst. En vooral iets meer kennis en inzicht. Begrijp me niet verkeerd - iedereen mag zeggen wat ie wil - maar de zaken ten aanzien van de genocide op het Joodse volk liggen iets genuanceerder dan dat ze alleen maar geld bezaten en handig in de nering waren.

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 02:33

A-bom bedoelde ik!

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 02:37

allert ,.je bijdragen zijn veel al juist ,em mijn bij dragen overjoden etc jij weet dat ik dat nooit zo bedoel ...en ik begrijp ook niet wat dat onderwerp op deze site moet totaal geen thema ,daarom,niet demoraliseren ,zo schat ik dat in ..cerder even goede( discussie)vrienden ,misschien was landzaat wel joods ???
mijn plechtige exusses .......

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 03:07

OK Rob misschien had ik ook moeten weten dat je het niet zo bedoelde - ik schrok even en mijn reactie was denk ik ook overtrokken. Goed slot - even goede vrienden!

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 05:10

Daar bij de reacties op deze vraag op een bepaald moment van het onderwerp werd afgedwaald en ze in feite niet geheel beantwoord kon worden, volgen hier de gegevens m.b.t. Tiedemann, ontleend aan het werk van Wolf Keilig, getiteld "Die Generale des Heeres" (Friedberg 1983).
Karl von Tiedemann werd op 28 juni 1878 te Labehn/Lauenburg geboren.Hij trad in dienst van het Duitse leger op 25 maart 1898; 2e Luitenant (Leutnant) bij het 2e Grenadier Regiment op 17 oktober 1899. Zijn bevorderingen tot op 1 februari 1928 worden niet vermeld. Op de laatstgenoemde datum werd hij tot luitenant-kolonel (Oberstleutnant) bevorderd bij het 'Reichsheer'. Op 1 oktober 1929 commandant van het Wachtregiment 'Berlin'. Op 1 februari 1931 bevorderd tot kolonel (Oberst). Op 31 januari 1932 eervol uit dienst in de titulaire rang van generaal-majoor. Op 1 oktober 1933 weer in dienst getreden. Effectief Generaal-majoor (Generalmajor)op 1 oktober 1937. Op 1 september 1939 commandant van de 207e Infanteriedivisie. Luitenant-generaal (Generalleutnant)op 1 november 1939. Van 1 maart 1941 tot 1 januari 1943 commandant van de 207e 'Sicherungs-Division'. Op 1 mei 1943 uit dienst getreden. Bijzondere onderscheidingen worden niet vermeld, evenmin als zijn sterfdatum. Bij de uitgave van het genoemde boek in 1983 moet hij derhalve nog in leven zijn geweest [red. Zij het dat hij dan bijzonder oud zou zijn geweest - hetgeen niet uit te sluiten is].

» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2005 16:38

Ter aanvulling op de zeer heldere bijdrage van overste bd Brongers: Von Tiedemann ontving gedurende WOI een keizerlijke onderscheiding, en wel het "Ritterkreuz mit Schwerten".

Sicherungs-Divisionen, voor de mensen die dit niet weten, waren troepen die in de aanloop op de veldtocht in Rusland werden geformeerd. Zij waren uitgerust voor het veilig stellen van veroverd gebied. Ze waren daartoe afwijkend uitgerust van normale gevechtseenheden. Zo waren er speciale bewakingstroepen en materialen voor de bouw van tijdelijke gevangenkampen, het beheren van wegen (wegbewijzering etc), aparte hoofdkwartier en ortskommandantur eenheden, bestuurlijke eenheden en uitgebreide intendance eenheden.

Deze eenheden waren vooral voortgekomen uit de kwalitatief mindere Duitse divisies (vooral 3. Welle Truppen). De mij uit Duits archief bekende Sicherungs Divisionen waren 52, 201, 203, 207, 213, 221, 281, 285, 286, 325, 390, 391, 403, 444 en 454.SichDiv. Het kunnen er meer zijn geweest. De uit 207.ID ontsproten 207.Sich.Div bestond voor slechts een derde uit de stam van de 207.ID. Overigens stond de 207.ID gerangschikt onder de 2.Welle, en dus niet de 3.Welle troepen. Overigens - het begrip Welle duidt niet op kwaliteit maar volgorde van opkomst.

Op 15 maart 1941 werd deze umschaltung tot stand gebracht. De divisie behoorde toen tot de Legergroep Noord (in Rusland) en was betrokken bij een aantal veldslagen in de buurt van Riga. In november 1944 werd de 207.Sich.Div opgeheven (na vrijwel te zijn uitgeschakeld).

» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2005 17:41

Om mogelijk bestaande misverstanden te voorkomen, nog iets ter verduidelijking van het begrip “Welle”. Dit duidt op de mobilisatievoorbereiding van het Duitse leger. Er waren in mei 1940 divisies van de 1e tot en met de 9e Welle. Met de kwaliteit van de divisie had dit weinig of niets te maken. In zijn bekende werk “Das Heer” beschrijft Burkhart Mueller-Hillebrand het begrip als een aanduiding voor de mobilisatievoorbereiding van de verschillende soorten divisies en stelt tenslotte dat het niet tot doel heeft de waarde van de divisies aan te geven. (Die Benennung nach ‘Wellen’ diente ledichlich der Vereinfachung in der Bezeichnung für Mobielmachungsvorbereitungen und kennzeichnete verschiedenartige Divisionstypen; sie hatte nicht den Zweck, den zeitlichen Ablauf der Mobilmachung oder eine Bewertung der Divisionen aufzuzeichnen).
De ‘soorten’ (typen) divisies ontstonden door enkele verschillen in bewapening en mansterkte. Indien bepaalde wapens minder voorhanden waren, werd dit vaak gecompenseerd door equivalenten of meer van andere wapens in te delen. In Nederland zijn divisies van de 1e, 2e, 3e en 4e Welle ingezet. Enkele verschillen tussen 1e en 3e Welle (Grebbelinie): 1e Welle: 17.734 man, 3e Welle 17.901 man. De 1e Welle bezat aan infanteriegeschut 20 stukken van 7,5 cm en 6 van 15 cm. De 3e Welle bezat 26 stukken inf.geschut van 7,5 cm doch geen van 15 cm. Bij de divisies 1e Welle waren 435 lichte- en 110 zware mitrailleurs ingedeeld. De 3e Welle bezat er meer: 559 respectievelijk 150. De aantallen antitankgeschut en artillerievuurmonden waren hetzelfde.

» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2005 12:15

Korte aanvulling op de reactie van dhr. E.H. Brongers dd 08-03-2005.
Generaal Tiedemann is overleden 10-03-1979 (101 jaar bijna)
Zijn volledige naam: von Tiedemann, Carl Gerhard Rudolf.
Verder een groot verhalen niet echt terzake doende.

» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2005 21:43