Discussiegroep

Onderwerp: Terugtrekking Duitsers op 13 mei richting frontlinie

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
2.401 keer gelezen
10 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Op 13 mei om ongeveer 16.00 uur Nederlandse tijd gaf de commandant Veldleger opdracht tot de (officiele) terugtrekking van het IIe en IVe Legerkorps vanuit de Grebbelinie naar het Oostfront Vesting Holland, de nieuwe Hollandse Waterlinie.

Het bizarre feit wil dat de Duitsers, in de overtuiging van de zware bezetting van de ruglinie door de Hollanders, rond diezelfde tijd hun 374ste regiment (207e div) opdracht gaven deels terug te trekken en te hergroeperen (de SS was inmiddels afgelost zoals de intimi weten). Men gaf ter dekking een zwaar artillerievuur af op en rond de spoorlijn. Volgens berichten trokken de Duitsers, onder achterlating van voorposten, terug tot voorbij de frontlinie! Een van de redenen waarom 11GB vrijwel zonder zware tegenstand tot het viaduct kon optrekken op 13 mei.

Je zou de conclusie kunnen trekken dat de Nederlanders hier (onwetend) een kans lieten liggen de stoplijn te hernemen!

Mijn vraag is nu of iemand weet in welke mate het 374ste regiment terug trok, en met name hoe ver.
» Dit bericht is geplaatst op 4 november 2003 12:30
(redactie)
Totaal berichten: 629
Is inderdaad ergens vastgelegd dat de Duitsers tot ACHTER de frontlijn zijn teruggetrokken? Het zou natuurlijk kunnen als het primair ging om herstel van de verbanden. Wanneer het vooral het komende bombardement van de spoorstrook betrof, lijkt het me wat ver. Verder hebben de Duitsers absoluut niet alleen voorposten achtergelaten. De gevechten om de cp's van 2-8RI en 8RI, die laat in de middag begonnen, wijzen daar al op.
Dat 1- 11 Gb over de spoorlijn kon oprukken als gevog van het terugtrekken van het 322 regiment, geloof ik niet. Ik heb juist begrepen dat die met voor nederlandse begrippen met veel elan uitgevoerde stoot een van de OORZAKEN was dat teruggaan was. Voor de Duitsers, naast het verzet van groepen als die van Gelderman en Suilen, een extra bewijs van de vitaliteit van de Nederlandse verdediging. Dat de rest van de troepen langs de spoorlijn inmiddels al was teruggevloeid of bezig was dat te doen is hen kennelijk ontgaan.
Heroveren van de stoplijn lijkt me wat teveel gevraagd. Gezien de recente ervaringen van die dag ( de Stuka-aanval, het compleet mislukken van de tegenaanval bij Achterberg, de val van de stoplijn en het terugvloeien van de ruglijn ) zat enige ( grootschalige ) offensieve actie er gewoon niet meer in. De drang naar voren ( toch al niet groot ) was er bij onze, dood- en doodvermoeide troepen absoluut uit. Veel verslagen laten iets zien van de ( soms ) chaotische toestanden tijdens de terugtocht in het vak van de 4e divisie. Veel militairen waren " op " en niet meer in staat of gewild de knop om te draaien. En verse troepen? Die paar overgebleven, nog niet aangesproken reserves als III-24RI, 2- 11 GB, 12 en 20 MC ? Of een paar ( nog niet eens gearriveerde ) bataljons van het 3e Legercorps? Allemaal nog nooit in het vuur geweest? Ik denk dat het vraagstuk van het al dan niet heroveren van de stoplijn alleen maar academisch is.
Zou trouwens de " rem ", die de Duitsers er in de middag van 13 mei op zetten, niet ook te maken hebben gehad met belangrijke ontwikelingen aan het Zuidfront, waar zich eveneens een nog beslissender doorbraak aftekende? Natuurlijk had de ( plaatselijk! ) sterker dan verwachte Nederlandse tegenstand de Duitsers wat voorzichtiger gemaakt. Waarom extra slachtoffers, terwijl de overwinning sowieso voor de deur stond?
» Deze reactie is geplaatst op 4 november 2003 19:17
(redactie)
Totaal berichten: 629
Was het door de Duitsers uitgevoerde bombardement uitsluitend bedoeld om de aftocht te dekken en lag het dus vooral in de net verlaten strook? Of was het ook en vooral gericht op de ( volgens hen nog bezette ) "overkant ' van de spoorlijn? Ook dat zou mede bepalend kunnen zijn geweest voor de mate van Duits terugtrekken.
» Deze reactie is geplaatst op 4 november 2003 19:36
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik heb altijd begrepen dat het artilleriebombardement van de Duitsers vooral was bedoeld juist hun terugtocht te dekken - niet dat daarvoor teruggetrokken werd. Het Stuka bombardement werd gevolgd door enkele prikacties van de Duitsers die werden beantwoord. 11 GB kan de indruk hebben gewekt van sterke tegenstand, en bovendien was een handvol man nog in verweer bij het inmiddels gesprongen viaduct. Ik denk dat de Duitsers daadwerkelijk dachten dat ook hier weer zwaar verzet zou worden gepleegd. De enquete verslagen stellen zelfs dat de troepen vrijwel geheel uit de stellingen werden teruggenomen, en pas op 14 mei weer werden vooruitgestuurd. Dat laatste betwijfel ik in die zin dat de Duitsers mijns inziens zeker een beveiligingsbezetting voorin hebben laten liggen en daar door Brongers wordt gemeld dat al om 21.30 uur op 13 mei door de Duitsers wordt geconstateerd dat de linie is doorbroken. Maar de eenvoud waarmee 11 GB doordringt tot diep in Rhenen en deels zelfs oost van het viaduct, geeft al aan dat de Duitsers zeker niet met een flinke bezetting aan het spoor lagen -anders was e.e.a. zeker minder florissant verlopen. Bovendien "verdrijven" zij de Duitsers uit de zeepfabriek, wat alle andere Nederlanders niet lukte in de 24 uur daarvoor. Dat is typisch. Brongers mag hiervan zeggen dat deze "compagniesactie van de kapitein Broerse de Duitsers verdreef", maar dat lijkt me populair geconcludeerd. Nee, ik denk dat de Duitsers een terugtrekkingsbevel kregen, en niet alleen omdat hun eigen artillerie zonodig Rhenen van puin tot zand wilde schieten.

Natuurlijk is de herovering van de stoplijn academisch, in die zin, dat het opperbevel (in casu het commando veldleger) er een potje van maakte. Op 10 mei werden alle veldlegerreserves uit de rug van de linie weggehaald, en de troepen van Brigade B werden uiteen geslagen door de weerzinwekkend slecht bedachte en uitgevoerde "tegenaanval". Maar het feit dat er geen reservetroepen meer beschikbaar waren was verwijtbaar aan het commando veldleger en het opperbevel - de facto had men zeker een serieuze poging kunnen doen de linie deels te hernemen.

Overste Hennink en zijn CP 8RI werden inderdaad in de middag intensief aangevallen, en melden vuur uit alle richtingen. Maar ook zij ervaren aan het eind van de middag een plotselinge stilte en krijgen pas op 14 mei weer contact met de Duitsers. Het feit alleen al dat de Duitsers 's nachts niets doen is toch bijzonder? Op zowel 10, 11 als 12 mei ondernemen ze 's nachts wat of hadden dat in gedachte. Op 13 mei is het 322 ste (inderdaad had ik dit even fout opgeschreven!) net in het vuur - het is typisch dat men, overwegende het bereikte breekpunt van de stelling - nu geen avondaanval inzet- zeker wetende (volgens Brongers) dat op 21.30 uur 13 mei de ruglijn is doorbroken. Nee, ik denk dat de Duitsers waren verrast door de actie van 11 GB en de intensieve artilleriebeschietingen op de hoofdweerstand en de autoweg, en daarom dachten dat we de ruglinie zwaar zouden verdedigen. Men zal daardoor een reorganisatie hebben bevolen. Anderzijds geloof ik dat men geen Nederlandse offensieve acties vreesde, zeker niet laat op de middag van 13 mei (en later).

Ik geloof ook niet dat de rem op de actie bij de Grebbe iets te maken had met de doorbraak bij Dordrecht. De Duitsers verwachtten hier immers sterke tegenstand in Rotterdam, hetgeen blijkt uit hun ultimatum op 14 mei. Men eiste ook de overgave van de stad, niet van het land. Ik geloof gewoon dat de Duitsers ook inschattingsfouten maakten bij de Grebbelinie. Waarom zouden ze anders pas op 14 mei de achtervolging inzetten (behalve bij Rhenen volgens Brongers, waar men naar zijn zeggen al op 13 mei 's avonds de achtervolging inzet - dit bevreemd enorm, want waarom zouden de Duitsers dan overal elders pas op 14 mei de achtervolging inzetten)? Puur omdat ze de hele nacht hadden gereorganiseerd, en bij ochtendgloren een grote aanval wilden inzetten - denk ik - en dat het succes bij Rhenen (wat Brongers dus meldt om 21.30 uur op 13 mei) niet werd uitgebuit (door gebrek aan besef? Raar). Ook bij het noordelijker frontdeel (en in de Betuwe)reorganiseerde men de troepen (227e div) en ook hier gaven we een zwaar artillerievuur zodat men dacht dat we nog volop in de wedstrijd zaten. En ook hier stootte men pas door op 14 mei s ochtends.

Brongers (zoals meermaals gezegd) meldt dat de Duitsers bij de Grebbeberg op 13 mei rond 22.00 uur de achtervolging al inzetten. Ik vind dit heel vreemd. De enquete verslagen melden dat dit pas vroeg op 14 mei gebeurde, en bovendien, hoe verklaren we dan dat Zickwolff pas in de loop van de morgen van 14 mei enige beweging maakt. Immers, als de Duitsers door de linie heen zijn op 13 mei, is het onlogisch troepen noordelijker voor een vermeend nog verdedigde linie te laten - en de Duitsers beschikten wel over communicatiemiddelen. Waarom zouden er dan 10 uur zitten tussen de inzet van een gemotoriseerde troep bij Rhenen (22.00 uur), en de acties bij de Betuwe en Scherpenzeel op 14 mei? Mij een raadsel. En dan nog wat. Als de Duitsers op 13 mei (om 21.30 uur volgens Brongers) al zouden weten dat ze de linie bij Rhenen hebben doorbroken, waarom dan geen massale luchtaanvallen in de vroege morgen van 14 mei? Alleen vanwege grondmist? Kan me dat niet voorstellen. Om 7 uur vlogen er Nederlandse vliegtuigen patrouille over de Utrechtse Heuvelrug, en zij kwamen geen tegenstand tegen. Nederlanders zouden wel vliegen en Duitsers niet, terwijl die laatsten al uren weten dat ons veldleger op de terugtocht is? En waarom konden gemotoriseerde Duitse SS troepen Nederlanders te voet niet inhalen? Brongers neemt hier hele grote stappen in zijn boek, en verduidelijkt dit helaas niet. Ik kan me alleen maar voorstellen dat een geisoleerde groep Duitsers per ongeluk "doorbrak" op 13 mei en totaal niet besefte dat ze de linie hadden doorbroken - anders kan ik niet verklaren dat de Duitsers niet op 13 mei 's avonds een massale maneouvre hebben gemaakt. Zoals zo vaak binnen dit forum blijven we het antwoord schuldig door gebrek aan informatie. Duidelijk is wel dat de troepen die het laatste actief waren in Rhenen pas in de vroege morgen van 14 mei Nieuwegein bereiken. Men meldt 6.00 uur Nederlandse tijd. De Duitsers weten dan al ruim 8 uur van de terugtocht der Nederlanders. Een afstand van ruim 30 km kon dus in 8 uur tijd niet door de Duitsers worden overbrugd... Het komt weer aan op details die we niet kennen, helaas. En de nuances die we zo ontberen worden helaas door Brongers niet aangedragen - alhoewel hij ongetwijfeld de bronnen heeft die wij ontberen. Maar vergeef me mijn twijfel over de juistheid van tijden. Ik vind het slecht verklaarbaar dat er tien uur zit tussen de Duitse opmars door de Grebbelinie en de constatering van de doorbraak daarvan. Een klein Duinkerken misschien?
» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2003 03:23
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Brongers verlaat zich vermoedelijk op het Kriegstagebuch van 207 Div, wat meldt dat in de late avond van 13 mei de achtervolging wordt ingezet. Het dagboek van X Armeegruppe meldt echter op 14 mei dat "de vijand kennelijk de stelling in de nacht van 13 op 14 mei heeft verlaten". Het een en het ander rijmen niet. Of de 207 divisie was erg positief in zijn tijden of de communicatie bij de Duitsers was ook beroerd (en wilde de SS met de eer strijken de Nederlanders in te halen voor de reguliere troepen?). In elk geval is dit een onduidelijke kwestie. Het is terecht dat Brongers dit meldt in zijn boek, maar het was leuk geweest als dit onderwerp wat was uitgediept.
» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2003 03:50
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het 10e legercorps constateert ( 13 mei ) dat er weliswaar een kleine bres in de Grebbelinie is geslagen, maar dat de Nederlanders er naar streven die af te grendelen. De Duitsers, die in de avond van de 13e Rhenen binnentrokken en die achtervolgingsgroep vormden hebben misschien ook wel gedacht dat verderop ( bij Elst of elders ) nieuwe stellingen zouden zijn opgeworpen. Zij kenden de toestand waarin de 4e divisie zich bevond zeker niet exact. De wegen waarlangs men moest oprukken waren smal ( soms dijken, die hen extra kwetsbaar maakten ), bochtig en verder was het voorlopig donker. Daarbij kwam zeker ook de angst voor landmijnen (de 227e divisie heeft dat b.v bij Lambalgen aan de lijve ondervonden ) en pag-opstellingen, die er volgens sommige verslagen (b.v dat van de majoor v.d Abelen van 15RA )inderdaad minimaal tijdelijk ook zijn geweest. Het moet toch ook voor hen vrij "unheimisch" zijn geweest. Misschien moet je die achtervolgingsgroep eerder karakteriseren als een " gewelddadige verkenningsgroep ", die tamelijk behoedzaam opereerde. Om trouwens genoemde 32 km naar Vreeswijk te overbruggen moest ook de tegenstand worden gebroken van enkele compagnieen van 14 RI, die o.a bij Schalkwijk en Werkhoven de aftocht van het veldleger dekten en dat heel behoorlijk gedaan schijnen te hebben, ook tegen pantserwagens. Ik verwonder mij dus niet zo over dat lage tempo.
Evenmin eigenlijk over dat van de 227e divisie. Die divisie maakt als vanaf de 10e mei een vrij behoedzame indruk, zowel bij de Ijssel, bij Amersfoort, bij Scherpenzeel, als hier. Misschien het karakter van de heer Zickwolf? Of het ontbreken ( sinds de 12e ) van de hoofdmoot van de SSstandarte Adolf Hitler? Misschien heeft hier inderdaad de onderlinge communicatie niet geklopt, daarvoor zouden we meer Duitse gegevens ter beschikking moeten hebben. Dat die comunicatie wel eens wat te wensen overliet is bekend. Voorbeelden: de afgebroken aanval van het 368e regiment bij De Klomp op 11 mei en het feit dat het 322e regiment niet meteen, zoals gepland, in het dor Wackerle geslagen " gat " stootte ( waardoor de laatste geisoleerd kwam te ziten bij het viaduct ).

Dat het terugtrekkende veldleger op 14 mei niet door de Duitsers is ' weggebombardeerd " zal inderdaad niet alleen hebben gelegen aan de beroemde grondmist. Misschien waren er doodeenvoudig onvoldoende vliegtuigen beschikbaar? Die terugtocht op dat moment kwam voor de Duitsers als een verrassing en bovendien stond er voor die dag meer op stapel.

Dat er te weinig reserves waren om een poging te doen de Grebbelinie te hernemen ( voorzover dat ooit een optie is geweest ) is inderdaad het gevolg geweest van keuzes die op 10 mei door de CV en het opperbevel zijn gemaakt. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat die reserves er op 13/14 mei niet waren.
» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2003 20:58
(redactie)
Totaal berichten: 629
In de eerste zin staat " het 10e Duitse legercorps " ( generaal Hansen ), dit moet zijn het Duitse opperbevel.
» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2003 21:19
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja, helemaal eens. Er zijn motivaties te bedenken waarom de Duitsers de 32 km niet in een nacht konden overbruggen. Maar u noemt de constatering van het opperbevel van een bres in de Grebbelinie - ik neem aan dat men doelde op de groep Wackerle - of niet?

Wat me blijft verwonderen is dat de Duitsers zo taalden met hun vervolgacties na de constatering van het onbezette Rhenen op 13 mei. Ik blijf, ook in andere kwesties, mijn vraagtekens (lees: onduidelijk gevoel) houden bij het feit dat enerzijds de Duitsers bang leken, of liever gezegd, beducht waren voor de Nederlanders en anderzijds het feit dat men met wat meer doorzettingsvermogen de Grebbelinie al op 12 mei in handen had kunnen hebben - en twee legerkorpsen grotendeels had kunnen verpletteren in het vervolg (zeg maar de vrees van Dijxhoorn die bewaarheid had kunnen worden). Waarom dat een vraagteken blijft is omdat ik nog steeds vind dat de hoeveelheid (gevechts)slachtoffers, met name aan Nederlandse kant, zo klein is geweest. Klein voor een strijd van twee-en-halve dag. Als je de doden door executies, eigen vuur (o.a. door gebruik van menselijk schild) en de tegenaanval aftrekt van de 380 doden die officieel zijn gevallen blijven er wellicht nog maar 200 over. Laten we eerlijk zijn - dat is weinig. Bij Ypenburg vielen er ruim 100 in een veel kleinere en kortere strijd. Dit impliceert toch dat de gevechten niet dusdanig hevig zijn geweest dat de Duitse angst zo groot zou moeten zijn geweest - of zouden de Duitse verliescijfers nou echt zo laag zijn geschat en werkelijk veel hoger zijn geweest? Ik zie anders geen reden voor die enorme omzichtigheid.
» Deze reactie is geplaatst op 6 november 2003 01:19
(redactie)
Totaal berichten: 629
De constatering van het Duitse opperbevel over de " afgrendeling van de kleine peneratie ( bres ) op de Grebbeberg " is van de avond van de 13e mei. Ver na de stoot van Wackerle dus, maar of dan al bekend is dat Rhenen is ontruimd blijkt er (inderdaad) niet uit. Er staat bovendien duidelijk " OP de berg ".

Het Nederlandse strijdtoneel wordt door Brongers beschreven als het bloedigste tijdens de " Westveldtocht " in 1940.Met de Grebbe als het hoogtepunt ( dieptepunt ). Toch ben ook ik niet ( ik weet dat je dat voorzichtig moet zeggen ) zo onder de indruk van het aantal Nederlandse slachtoffers. Bij de beide compagnieen in de stoplijn op de Berg ( 3-1 en 2-3 ) vielen tijdens de hevigste gevechten die er op en om de Grebbeberg zijn gevoerd, in totaal ' slechts " een kleine 30 doden. De Duitse verliezen in de slag om de Grebbeberg in doden en blijvend vermisten bedragen officieel iets over de 300 man. Als ik alles wat ik heb gelezen ( b.v over onmiddellijke afvoer naar Duitsland ) meeweeg, denk ik toch dat het werkelijke aantal duidelijk hoger ligt.
» Deze reactie is geplaatst op 6 november 2003 09:14
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja, dat "bloedigste" is natuurlijk sowieso overtroffen door Duinkerken. Bovendien denk ik dat er in Frankrijk hier en daar hele felle, zij het korte, gevechten zijn gevoerd, waar meer doden vielen. Zoals de tankslag van (toen nog) kolonel De Gaulle met de Duitse Guiderian, en de gevechten bij Sedan. Maar wellicht dat Brongers het heeft herleid per viekante kilometer, of duidt op het feit dat het front hier drie dagen amper verplaatste.
» Deze reactie is geplaatst op 6 november 2003 11:37
(redactie)
Totaal berichten: 629
Inderdaad, verhoudingsgewijs.
» Deze reactie is geplaatst op 6 november 2003 13:26
» Dit onderwerp is gesloten
2554