Discussiegroep

Onderwerp: geluk zoekers in het nederlandse veld leger !!!!!

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 698
2.666 keer gelezen
28 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
als je het nederlandse leger veld leger bekijkt en nauwkeurig onder de loep neemt van de jaren 30 zijn er velen die dienst hebben genommen uit geldelijk gewin ...en niet uit vaderland liefde bij gesprekken met oudgediende is dat duidelijk geblekken en aan oorlog dachten ze niet het soldij was eigenlijk net voldoende (....in rhenen bij vooebeeld was op zondag alles gesloten voor de soldaten ,daar de christelijke gemeenschap dat niet toeliet)
misschien is dit wel eens goed om te vertellen ...dat verklaarde uit eindelijk ook de chaos die uit eindelijk ontstaan is bij vele troepen onderdelen in de meidagen van 40 ..ze waren er niet goed op voor bereid ..op een oorlog !!!
» Dit bericht is geplaatst op 17 december 2003 12:10
Ben Benneker
Rob,

Ik denk dat jou stelling slechts ten dele waar is.
Gezien de omvang van het Nederlandse Leger voor de mobilisatie kan nou niet bepaald gesproken worden van een grote animo voor de strijdkrachten. Anderszijds zal de geringe sterkte ook alles met de bezuinigingen in die tijd op Defensie te maken hebben gehad.
Het lijkt mij vrij duidelijk dat de opbouw van het Veldleger na de mobilisatie vrijwel volledig bestond uit reservisten, dus ex-dienstplichtigen. Dit blijkt heel duidelijk uit het aantal reserve-officieren dat werd ingezet bijvoorbeeld.

In een eerdere discussie zijn de "sergeanten-capitulant" aan de orde geweest en ik denk dat deze militairen het dichtste bij jou stelling komen, en voornamelijk op een "beter baantje" uit waren en dus uit geldelijk gewin zich langer aan het Veldleger hadden gebonden.
» Deze reactie is geplaatst op 17 december 2003 12:22
Totaal berichten: 698
de tegenaanval werdt uit gevoerd met oud gediende ...maar bij gesprekken met oudstrijders ...en ook diens vrouwen was een uniform..in de jaren 30 steeg je in aan zien ..ik wil niet zeggen dat dit altijd in alle gevallen juist is ,maar in de cris jaren van de jaren 30 speelde dit zeer zeker mee ...het enige wat deze soldaten in voor oorlogse dagen deden was marcheren .houthakken ..oefenen kon niet daar het munitie kosten en dus geld ....na de oorlog is het nederlandse leger veramerikaans het wil dat het materiaal wel beter was .duitsers bleven na in de begin jaren 50 hun duitse helm trouw uit eerbetoon had het nederlandse leger dat ook moeten doen ..maar tot op heden volgen wij amerika !!!
» Deze reactie is geplaatst op 17 december 2003 12:47
Ben Benneker
Niet alleen de tegenaanval werd met oud-gedienden ingezet, het grootste deel van het Nederlands Veldleger bestond uit ex-dienstplichtigen uit eerdere lichtingen vanaf medio jaren 20.
Van grote toestroom voor de mobilisatie in de jaren 30 puur uit geldelijk gewin kan dan ook geen sprake zijn.
Nogmaals, de lieden zoals de eerder genoemde capitulanten, zullen veelal wel dit motief hebben gehad.

Daarnaast kan ik me bijna niet voorstellen dat men door een soldaten uniform in aanzien steeg. In de tijd waar het gebroken geweertje zijn intrede deed en de bezuinigingen het leger tot een militie had gedecimeerd. Op officiersniveau lag dat wellicht anders omdat deze ook nogal eens uit adelijke kringen stamden.
Daarom zie ik ook niet de samenhang in jou betoog waar je enerzijds schrijft dat men trots was op een uniform terwijl men anderszijds niet veel meer dan marsen en graafwerk deed. Echte oefeningen waren te duur en als je in je opleiding meer dan 5 patronen mocht verschieten was het veel. Je moest ook vooral de hulzen weer meenemen anders werden die op je wedde ingehouden. Niet bepaald een organisatie waar je trots op kon zijn lijkt mij.
» Deze reactie is geplaatst op 17 december 2003 14:12
Totaal berichten: 698
ok een nederlandsveld leger uniform had in die dagen en in de jaren 30 ,zeker een bepaalde aanzien ...in duitsland was het het zelfs zo dat als je geen uniform aan had eind jaren 30 dat je geen vrouw kon krijgen ,de vergelijking gaat niet hele maal op maar dat geeft de tijd ..en het anders denken goed weer ....je hebt het nog steeds over een jaren( zo noem ik het )30 mentaliteit ,grote gezinnen .veel al in armoede dus dienst gaf een bepaalde zekerheid bij veel gesprekken met oudstrijders komt dat zeker naar boven ,ook meyer was een man die zijn toevlucht nam tot nederlandse leger na geflopt te zijn bij de gazellefabriek van zijn vader ook als badmeester faalde hij ...ik wil niet zeggen dat dit in alle gevallen is voor gekomen maar een rode draad zit er zeker in ....de betere soldaten uit het nederlandse leger hadden vaak gediend in indonesie etc waren eigenlijk het ruggegraad
» Deze reactie is geplaatst op 17 december 2003 14:29
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Het Nederlandse leger kende het capitulanten stelsel, vergelijkbaar in enige mate met het latere KVV en huidige BBT. Men kon na voor het nummer te hebben gediend bijtekenen als capitulant, en werd daarmee in het beroepskader ingedeeld. Overigens moest de opleiding dan opnieuw worden doorlopen. We kenden bij mijn weten deze optie alleen voor het middenkader (onderofficieren en korporaals). Ik ken de exacte cijfers niet, maar we praten hoogstens over enkele honderden voor wie dit gold. En inderdaad heeft de overweging van met name kost en inwoning bij velen meegespeeld - het argument geld in mindere mate, want de bezoldiging was minimaal. Best een logische overweging in een tijd van enorme crisis.

Wij hadden amper een wettelijk kader voor beroepsmilitairen. Sterker - in de jaren twintig werd dit beroepskader afgebouwd. Dit kwam door de wetgeving en niet direct door gebrek aan animo. Er was eenvoudigweg geen budget voor vrijgemaakt. De beroepsmilitairen van de laagste rang (soldaat) waren alleen te vinden bij de marine en de mariniers. De landmacht had geen soldaten als beroepsmilitair (tenzij in opleiding voor kader natuurlijk). Daarnaast was het beroepsofficieren contingent bijzonder klein, en werd het leger vrijwel geheel gevuld met reserve officieren, zelfs op de staven van het Veldleger. Allen de rangen vanaf overste werden alleen door beroepsofficieren gevuld. Daarnaast hadden we een redelijk contingent zogenaamde Politietroepen, w.o. relatief veel beroepsmilitairen, waarvan een deel der mobilisabelen al in de voor-mobilisatie was gemobiliseerd.

Dat de tegenaanvallen met oudgedienden werden uitgevoerd heeft een andere oorzaak. De divisies van het Veldleger waren gevuld met de jongere lichting, herkenbaar aan de lage Regiment nummers. De meeste hiervan lagen dus in de eerste lijn van de de linies. De hogere regimentnummers waren de reservisten. Deze werden in eerste instantie niet of weinig gebruikt voor de verdediging van de hoofdweerstanden, maar vooral als grensbewaking en de bewaking van sectoren, objecten en bruggen, alsmede secundaire linies. Bovendien waren de Brigades A, B en G in grote lijnen uitgerust met mobilisabele troepen.

Het (mogelijk maken van) inzetten van capitulanten heeft natuurlijk niets uit te staan met de geringe kwaliteit van ons leger - sterker nog, capitulanten waren over het algemeen beter getrainde militairen en onderofficieren dan reservisten en dus zal het eerder een beperkte kwaliteitsimplus hebben gegeven dan een kwaliteitsverarming.

De status van een militair uniform was beperkt tot dat van de officier. Nederlanders hadden de hogere officieren op zich hoger op de maatschappelijke ladder staan dan de officier van vandaag de dag. Maar soldaten of korporaals / sergeanten ontvingen geen extra waardering of ontzag voor het dragen van het uniform.

Dat de ruggegraat van het Nederlandse leger werd gevormd door (ex-)KNIL militairen is onjuist. Tijdens de meidagen bevonden zich zo'n 80 KNIL militairen, allen officieren, in ons midden. Slechts enkelen daarvan waren effectief ingedeeld. Een klein deel van ons toch al zo kleine kader had ervaring met de tropen. Om te stellen dat het de ruggegraat van ons leger was is dus ver bezijden de waarheid.

Het enige causale verband tussen weinig beroepsmilitairen en de slechte gemiddelde geoefendheid van ons leger zou kunnen zijn dat er eenvoudigweg geen budgetten waren voor uitgebreide kaders en trainingen. Maar die discussie is overbodig.
» Deze reactie is geplaatst op 17 december 2003 16:58
Ben Benneker
Ik denk dus dat we het redelijk eens zijn Allert.
» Deze reactie is geplaatst op 17 december 2003 17:29
Totaal berichten: 1
De heer ROBL trapt met zijn mededeling over vermeende profiteurs, die dienst namen om geldelijke redenen, de Nederlandse militairen die in mei 1940 vochten en waarvan een aantal hun leven gaven, op hun ziel. De stelling is kort-door-de-bocht en gespeend ven elk historisch besef!
Weet ROBL wel in wat voor situatie de honderdduizenden werkelozen in Nederland verkeerden?
» Deze reactie is geplaatst op 17 december 2003 23:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja Ben, WIJ zijn het wel eens. Nu moeten we Rob nog over de streep trekken ...
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 01:06
Totaal berichten: 698
de heer f,oorschot ..mijn stelling is dat mannen dienst namen ,en bij het nederlandse veldleger dienst namen ...uit noodgedwongen .het gaf ook status in die eindjaren 30 ...oudstrijders is dat wel eens gevraagd waarom bent u in dienst gegaan ..en die geven dan antwoord
moeilijke tijd ..crisis jaren etc de schoorsteen moet toch roken ,laten we het woord vaderland liefde niet gebruiken ,en nuchter na denken ,misschien had harberts wel gelijk achteraf ,met zijn voorbeeld funtie ...zie meyer ..het is moeilijk om te zeggen dat iedere soldaat zo dacht maar in die dagen was dienst nemen een aardig zak centje ...en aan oorlog dachten ze niet ,neutraal etc,misschien is dit wel goed om te melden ,dat verklaart ook de vlucht van grebbeberg van een groep nederlandse soldaten ,veel blijft speculeren .maar goed blijft een aardig detail...en geeft goed weer het denken van die tijd weer !!!
ps ..dit geld natuurlijk niet voor iedere soldaat ik denk zelf 15 a 20 procent van de troepen die zo dacht
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 01:31
Totaal berichten: 698
nog even dit sommige schrijvers ...en ook die hier regelmatig bijdragenleveren proberen altijd de op orginele wijze dat moet gezegd worden feiten te romantischeren ...de enige juiste bron ..zijn oudstrijders ..en boeken van journalisten van die tijd ...en overgebleven archief materiaal cq brongers ,daar komt die het boek vinke !!!
verder niks ...
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 01:44
(redactie)
Totaal berichten: 846
En natuurlijk de 2 boeken 'De Greb' en 'Teken van Gods Trouw'... Rob, heb je het boek 'De Greb' van Hans Pols en Koen Aarts? Ik heb inmiddels een exemplaar 'over'. Neemt niet weg dat veel van deze boeken pas veel later zijn gepubliceerd. De kans is dus groot dat ook hier 'grijze stukken' naar eigen inzicht zijn ingevuld. Ik denk dat enkel de verslagen van 1940-41 echt representatief zijn.

Zou het niet zo zijn dat de Nederlandse soldaat in mei 1940 gewoon niet goed was voorbereid (of helemaal niet) op een oorlog? Daarin ligt in mijn ogen de reden voor de snelle val. Dit heeft denk ik niets te maken met geldelijk gewin en/of vaderlandsliefde.
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 07:53
(redactie)
Totaal berichten: 629
En zelfs de verslagen van 1941/42 zijn niet helemaal 100% representatief. Ze kwamen tot stand in een perioe dat de Duitsers hier de scepter zwaaiden, zodat men ook weer niet alles zeggen kon. Het bekend dat sommigen er daarom vanaf hebben gezien.
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 09:27
Totaal berichten: 698
hr groenman ik begrijp u bijdragen niet helemaal ..kunt u dit toelichten !!!
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 09:51
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik citeer vanaf deze website:

"Direct na de capitulatie in mei 1940 werd er een onderzoekscommissie ingesteld onder leiding van V.E. Nierstrasz, Luitenant-kolonel van de Generale Staf. Deze commissie onderzocht nauwkeurig de gebeurtenissen tijdens de oorlogsdagen, waaronder die op de Grebbeberg. Hiervoor werden militairen, van alle rangen en standen, verzocht hun ervaringen, nog vers in het geheugen, op papier te zetten, schetsen en/of kaarten met posities aan te leveren en het geheel eventueel mondeling nader toe te lichten. Dit alles geschiedde onder toeziend oog van de Duitse bezetter. Het mag duidelijk zijn dat in deze situatie niet gesproken kon worden van een objectief en eerlijk onderzoek. Er zijn gevallen bekend waarbij militairen besloten hun verslag in het geheel niet af te geven! Een sergeant van 3-I-8 R.I. schreef op 28 december 1971 in een brief aan dhr. Brongers: "Na mijn thuiskomst uit het ziekenhuis in 1940 heb ook ik uiteraard van de Oorlogsdocumentatie-dienst een schrijven ontvangen met het verzoek mijn ervaringen weer te geven. De ondertekening "Nierstrasz" schrok mij evenwel af. In overleg met mijn vader heb ik destijds geen gegevens verstrekt, daar het mij in de gegeven omstandigheden toen te gevaarlijk leek om mijn ervaringen naar waarheid zwart op wit te zetten!"

Voorts blijkt de druk van de bezetter op het onderzoek ook uit het boekwerk "Onze Oorlog 10-14 Mei 1940", een speciale uitgave van het tijdschrift "De Militaire Spectator", met daarin opgenomen de publicaties en bevindingen die in dit tijdschrift zijn afgedrukt in de periode juni 1940 t/m juli 1941. De laatste alinea van het voorwoord welke is overgenomen uit de uitgave van juni 1940, no. 7, blz. 292, luidt namelijk als volgt: "Voorts moet in een bezet land de noodige zorgvuldigheid betracht worden om de waarheid te kleeden in een vorm, die de bezettende mogendheid en haar leger niet schaden of kwetsen kan".
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 09:55
(redactie)
Totaal berichten: 629
Overigens, Rob, moet je de inbreng van de oud-strijders ( zoals de door jou geadoreerde Vinke ) in het totale verhaal niet overschatten. Hun verhalen hebben vooral een meerwaarde wanneer het gaat om de menseljke beleving van dat moment. Dat kan niemand anders navoelen. Aan de andere kant wisten ze destijds in veruit de meeste gevallen absoluut niet wat zich buiten hun gezichtsveld afspeelde. Ik weet zeker dat ik nu een veel beter totaaloverzicht heb dan de militairen van toen. En dat totaaloverzicht is ontstaan door het eindeloos geduld in elkaar passen van allerlei kleine puzzlestukjes door mensen, die het inderdaad niet zelf hebben meegemaakt.En daarbij vormen de verhalen van oud - militairen hoogstens een ( niet onbelangrijk ) deel van die puzzle-stukjes.

Tenslotte heb ik nooit zo gemerkt dat de feiten door sommige geregelde deelnemers op deze site geromantiseerd worden.
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 10:19
Totaal berichten: 698
meneer groen man ..met allerrespect ...ik heb het over een kleingedeelte van de troepen ...uit geldelijk gewin .dat verklaart achter de weg lopers ...harberts voor beeld funtie ...zie meyer ,en dat er een onderzoek wordt ingesteld .in de oorlog met bij zijn van bezetter is natuurlijk..geen opjectief beeld ..velen oudstrijders ,hebben nooit gepraat ...;dat kwam veel .en veel later
ik heb thuis een video band liggen ..ik zou gaarne die u willen laten zien ,misschien kunt u adres mailen stuur ik u die
astrater@hotmail.com
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 10:28
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik denk dat objectiviteit van een deelnemer niet bestaat - iedereen is gekleurd in zijn mening, zelfs hij of zij die meent het niet te zijn. De verslagen van oud-strijders zijn natuurlijk voorname impressies, maar ervaring leert dat juist oud-strijders de meeste indianen verhalen de wereld in helpen - niet de historicus die het totaal overzicht heeft. Neem verhalen als zou er zand of steen in de munitiekisten hebben gezeten in plaats van granaten of de vele verslagen die de "pfeiffmunitie" omzetten in vijanden in de rug toen er nog geen Duitser op de berg was. Bovendien - zeker toen - de oud strijders keken niet verder dan hun loopgraaf lang was, en juist het totaal plaatje telt. Bovendien blijkt ook dat ooggetuigen c.q. verslagleggers soms genegen zijn eigen (matig) optreden te verdoezelen of "op te leuken". Niets maakt dit duidelijker dan de slag om de Grebbeberg, waar nog vele raadselen moeten worden ontrafeld. Dus zeker is dat de ooggetuigen zorgen voor belangrijke impressies maar dat het historici, met militaire inzichten, zijn die het plaatje kunnen completeren en zuiveren van geruchten, angsten en roddels.

En dan de opmerking dat soldaten voor geldelijk gewin de rangen zouden versterken. Zoals eerder opgemerkt was dit een heel klein percentage van de troepen en niet een belangrijk deel. Ten tweede - er zijn ook vandaag de dag weinig militairen die beroeps worden met de gedachte aan oorlog. Avontuur, sportiviteit, uitdaging, reizen, een aantrekkelijke premie, enz. zijn vandaag de dag vooral de motivatie om (meestal tijdelijk) het leger in te gaan. De capitulant van de dertiger jaren is wellicht beter te vergelijken met het gros van de hedendaagse Amerikaanse militair. In de VS gaan ook veel soldaten het leger in om hun arme leefomgeving te ontvluchten en kansarme levens om te zetten in levens met de zekerheid van goede verzorging. De gemiddelde Amerikaan zal er meer bij stilstaan dat hij of zij in een oorlog terecht komt, maar patriotisme is daar sterker dan hier - ook vergeleken met de jaren dertig. Er is niets mis het het feit dat capitulanten overwogen het leger in te gaan voor zekerheid van eten en behuizing, ook niets mis het feit dat ze de kans op oorlog onderschatten. Enne ... het leger had geen status in de jaren dertig - pas toen de inval een feit was ging men hen een warm hart toe dragen. En deze militairen gelijk schakelen met de "weglopers" - volkomen onzin natuurlijk! Geen mens weet van te voren hoe hij reageert onder vuur. De meest moedige / blasse man in vredestijd kan het eerst wegrennen, en veel rapporten melden dat juist de grootste lijntrekker in vredestijd de moedigste was in oorlogstijd. Nee, leuke stellingen allemaal weer op dit forum maar weinig inzicht ben ik bang.
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 13:18
Totaal berichten: 698
jammer dat er nog weing oudstrijders over zijn ,maar beeld materiaal genoeg .en als ik wel eens twijfel ..over hoe en waarom ...ik denk dat de enige drijf op de greb was kameraadschap verder niks hoe komen we hier uit ...van het opperbevel horen we niks . de duitsers komen al dichter bij .niks vaderland liefde ...die vaderland liefde mag je het latere verzet misschien zijn..maar op de greb ik geloof daar niet in ..het waren huisvaders met een geweer ,toch!!!!!!
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 17:26
Ben Benneker
Rob,
Van vaderlandsliefde zal inderdaad niet zoveel sprake zijn geweest.
Ik denk ook niet dat kameraadschap een grote drijfveer was voor de mannen op de Greb.
Er is maar een reden te bedenken in zo'n situatie volgens mij, en dat is: vechten voor je leven of sneuvelen. Er was slechts een andere keus en dat was vluchten.
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 17:43
Totaal berichten: 698
weetje ik heb respect voor allert goossens ..maar ik denk dat hij te veel uit gaat van de 5 kollone ...er zijn mannen geweest die op d greb vochten en pas 30 jaar later gingen praten ,hoe het werkelijk was ,vinke heeft zijn boek ook niet in 48 geschreven (ik blijf bij mijn mening dat in de jaren 50 de tweede wereld oorlog niet in was ..daar praat je niet over )bij de geschied schrijving van de jong deel 3 gingen ze praten ...in die tijd geest ,wist u eigenlijk dat er momenteel een werk groep is die de rehalibitatie wil van meyer wil,nu nog ,er zijn mensen wel eens waar maak je druk om zo lang geleden ,ik denk dat het passie is ..iets met die berg hebben ,!!!!
» Deze reactie is geplaatst op 18 december 2003 17:55
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De Vijfde Colonne, Rob? Waar komt die ineens vandaan (dat vroegen ze zich indertijd in Spanje trouwens ook af)?

Veel militairen hebben wel al direct na de meidagen, of later in opdracht van de Enquete Commissie, verslag gedaan. Bijna alle verslagen op deze site (en dus het IMG) inzake de Grebbeberg dateren van de jaren 40.

Veel mensen die later verslag deden hadden inmiddels gemutileerde geheugens door de onvermijdelijke tand des tijds. Ook had men (zoals veel mensen) de neiging verhalen van "horen vertellen" als eigen verhalen te vertellen, of was fantasie werkelijkheid geworden. Onverklaarbare zaken wisten ze alras te verklaren.

Saillant is bijvoorbeeld de opmerking van soldaat Ossenkoppele op de videoband. Hij stelt daar dat de dode soldaten bij het kanon 6-veld wat bij de begraafplaats zou hebben gestaan gesneuveld moeten zijn door eigen vuur. Allereerst kan ik me niet herinneren ergens te hebben gelezen dat er uberhaupt een kanon 6-veld daar had gestaan, ten tweede had een kanon 6-veld geen dekkingschild en ten derde is het natuurlijk uit de lucht gegrepen dat dit door eigen vuur was gebeurd. Juist hier was een overmacht van 1 tot 2 bataljons SS'ers geweest die meermaals verdedigers onder de voet liepen. Maar het verhaal wordt door hem wel zo verteld dat iedere leek of niet ingewijde persoon al weer de helft van de doden op de Grebbeberg door eigen vuur rekende. Het is maar een voorbeeld, maar uit heel veel andere voorbeelden blijkt hoe subjectief zelfs ooggetuigenverslagen uit eerste hand zijn, of ze nou net na of lang na de oorlog werden opgetekend.

Ach, en met de rehabilitatie van Meyer zullen zich ongetwijfeld mensen bezig houden. In ieder land kent men activisten voor allerlei soorten mensen, dieren, bomen en planten. Ik persoonlijk distantieer me van mensen die Meyer willen rehabiliteren. Pas als deze mensen kennis en kunde blijken te hebben van het gebeuren op de Grebbeberg zullen ze zaken in juist perspectief kunnen zien. Mijns inziens is er maar een ding verkeerd gegaan in de zaak Meyer en dat is de interventie van generaal Harberts, alhoewel die op zich ook wel begrijpelijk was. Verder is hier voldoende over gediscussieerd.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 00:19
Totaal berichten: 698
allert
het meren deel van de oudstrijder heeft pas veel later gepraat en niet in 1940 ...en de rest van je schrijven is archief materiaal uit 1940 wat niet klopt of onjuist is ...ooggetuigen van midden jaren 70 zijn meer op zijn plaats dan in 1940 ..ook de video van het humanischtiche verbond geeft oudstrijders in alle rust hun woord ,en vertellen naar mijn heilege overtuiging het juiste woord ,zelfs mannen die dan nog emotioneel worden op tv ..dat verzin je niet ,ik zal de band op sturen naar RUTGER ...misschien kan die er wat copy van maken ..en verder geven aan de liefhebbers ,en over meyer ..hij was geen fietsen maker ,hij was geen bad meester ,en geen soldaat ..watdie dan wel ???
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 02:10
(redactie)
Totaal berichten: 629
Rob, de meesten van ons hebben of kennen die band van het Humanistisch Verbond wel. Ze ( het H.V ) hebben mij in het voorjaar een copie toegestuurd, toen ik daarom vroeg. Het is de band die hoort bij het boek van Aarts en Pols, waar Rutger het al over had.Alleen laat het boek veel meer militairen aan het woord ( de band is een soort bloemlezing ).
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 10:22
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Beste Rob, ik waardeer je bijdrages altijd bijzonder omdat ze interessante side-discussions oproepen.

Ik ken(de) aardig wat oud-strijders, van diverse fronten en diverse pluimage. Sommigen hadden bescheiden en consentieuze verhalen, waar zij zich ook vooral beperkten tot de echte feiten en echte herinneringen. Sommigen ook vertelden zaken die ze vooral van "horen vertellen" hadden. Mijn eigen grootvader, die in Nederlands Indie zat, had ook van die verhalen. Zo had hij naar verluid drie Japanners doodgeschoten na de capitulatie. Toen ik tegen hem zei dat het dan een Godswonder was dat de Japanners hem niet ter plekke door zijn hoofd hadden geschoten begon hij wat genuanceerder te vertellen dat het plaatselijke capitulaties betrof van collega volkstorm onderdelen. Mijn opa was alles behalve een bluffer, maar het is bijzonder menselijk om innige wensen van heldhaftigheid of rehabilitatie na verloop van tijd om te zetten in kleine aanpassingen van feiten. Als test vraag ik je een willekeurige gebeurtenis te nemen op de Grebbeberg en alle verslagen over die gebeurtenis naast mekaar te leggen - je zult dan opvallende verschillen constateren. Neem als voorbeeld eens de handelingen van de groep waar soldaat Migchelbrink (1-III-8RI): de een zegt dat hij als eerste de loopgraaf verliet, de ander zegt als laatste; de een zegt dat hij niets deed toen hij zich overgaf, de ander dat hij na de overgave nog Duitsers doodschoot. Verslagen ook die zowel vlak na de meidagen werden gedaan, en later werden herhaald. Ook zo'n zaak als de gedragingen van luitenant Verberne is een mooi voorbeeld. Bij de een was hij de heldhaftige "pitcher" die al handgranatenwerpend een heel onderdeel redde, ergens anders is hij de doorgedraaide militair die een Nederlandse kapitein en soldaat neerschiet omdat hij Duits leek te spreken. Of majoor Van der Ploeg (11 RI), hier een held daar een doorgedraaide schizofrene bevelhebber. Voorbeelden te over!

Je "beschuldigt" veel van onze frequente bezoekers van "romantische" inslag, maar juist jijzelf bent een romanticus. Daar is niets mis mee overigens, omdat een "liefhebber" van de slag al gauw geneigd raakt om met een romantische bril te kijken naar de heroische verichtingen van onze soldaten op de Berg. Voor goede krijgshistorische reconstructies is echter juist nuchterheid gewenst. Diezelfde nuchterheid is nou net datgeen wat soms heel ander licht werpt op de zaken dan wat direct uit de ooggetuigenverslagen spreekt. Hiervoor moet juist de subjectiviteit gefilterd worden uit de verslagen.

Wat verder meespeelt is het feit dat de verslaglegging die gedurende de jaren 1940-1943 werd verricht en door Van Nierstraz werd geinventariseerd onder auspicien van de Duitsers gebeurde. Men mocht geen anti-Duitse elementen opnemen. Aanvullingen daarop kwamen dus vooral na de oorlog toen de censuur wegviel. Maar, evenzo, blijken de Nederlandse verslagen vele foute interpretaties te bevatten, zoals vooral de vele vermeende Duitse vuren op de Grebbeberg zelf voor 13.00 uur op 12 mei. Toen was er nog geen Duitser op de Berg, maar vele versalgen melden mitrailleur en geweervuur in de loopgraven van de stoplijn. Hetzelfde geldt voor zovele andere situaties. Tja, je zal maar overtuigd zijn van je zaak als soldaat - dan rapporteer je dat toch? En voor vele (onder)officieren zal gelden dat ze wankel eigen handelen verklaren door aandringen van een vijand. Verslagen en getallen over Duitse acties zullen daardoor worden aangedikt - waarom was hij anders teruggetrokken.

Nee Rob, deze elementen hebben niets te maken met romantisch kijken, 5e colonne, of andere motivaties die je aanvoert. Feiten zijn pas historische feiten als vele bronnen die bevestigen, en dan nog, als bronnen door kruisbesmetting dezelfde fout maken, dan nog hoeven die feiten geen feiten te zijn! Ooggetuigen zijn heel belangrijk, ja essentieel. Maar blindvaren op hun oordeel is onverstandig. Doorslaan naar de andere kant, zoals Amersfoort en Kamphuis deden overigens ook.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 10:48
Totaal berichten: 698
ok ...mooie reactie ...dus als ik het goed begrijp is dus een bepaalde gebeurtenis op greb een feit als meedere mensen het gezien hebben ,en schriftelijk is vast gelegd...nou het zij zo ..nog even dit daarom kan er ook nooit te nimmer een mooie docemantaire gemaakt worden ,cq film daar altijd sommige positie s en eventuuel oog getuigen ,in twijfel zullen worden genommen daar het in de boeken niet terug te vinden is ,maar wel pplaats hebben gevonden ,daar oudstrijders \nu in de 80 uit eindelijk gaan praten over hun periode daar ,waarom wordt er dan uit gegaan van groot spraak misschien is het wel een toegegevoegde waarde ...allert een persoonlijke vraag ,heb jij je mening wel eens moeten herzien ,daar je heilig overtuigd van een ander standpunt overgreb !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 11:10
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Gelukkig maak ik ook regelmatig fouten Rob! Ja, ik moet mijn mening wel eens herzien. Ik wil ook niet suggereren dat alle verslagen sterk afwijken van de werkelijke gebeurtenissen. Maar het is belangrijk voor de juiste beeldvorming om een zekere reserve in te bouwen t.a.v. de betrouwbaarheid van verslagen om de eerder gemotiveerde redenen.

En een film maken (als men dat zou willen - ik hoop van niet) kan natuurlijk altijd. Geen film is levensecht, en bijna altijd geromantiseerd. Zeker Nederlandse oorlogsfilms bevatten talloze fouten. Daarmee kan je nog steeds een impressie geven van de strijd. Ik ben er alleen geen voorstander van omdat het alleen maar een uit zijn verband gerukt geheel zal worden waarbij weer impressie van de daadwerkelijke slag zullen ontstaan die mij niet welkom zijn. Maar gelukkig kan Nederland een dergelijke productie financieel niet aan.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 11:47
Totaal berichten: 33
Terugkijkend op de geschiedschrijving vanaf 1940, is er in de jaren 70 een hoop gepubliceerd over wereldoorlog 2.
De manier waarop dit ging was vaak gericht op "de massa". Vaak waren het vertalingen vanuit het engels. Het waren juist deze boeken die voor weinig geld nieuw te koop waren die de geschiedenis van wo2 vanuit een engels of amerikaans standpunt bekeken.
De gevechten in Nederland werden matig beschreven. Dit liet een beeld achter alsof hier weinig gebeurt is. Er werd m.i. overheen gekeken.
Het nederlandse aandeel van vele geschiedschrijvers in het nederlands zou eigenlijk eens in het engels moeten worden vertaald in grote getale. Alleen op die manier, samenwerkend, kun je internationaal je standpunten goed uiteenzetten. Maar dan moeten de geschiedschrijvers het onderling wel eerst, bijna 64 jaar na dato, eens met elkaar worden. De strijd is nog bezig!!!!
» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2004 04:12
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Overste Brongers heeft recent de laatste editie van De Slag om de Residentie in het Engels uit laten brengen. Wellicht een eerste aanzet?
» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2004 10:02
» Dit onderwerp is gesloten
2554