Discussiegroep

Vanavond was bij 2-Vandaag een onderwerp over PTSS bij Nederlandse veteranen uit de periode van ver na de oorlog.

Ik heb mij al vaker afgevraagd in hoeverre PTSS in relatie tot de veteranen van de meidagen in kaart is gebracht. Vanzelfsprekend kende een enorm contingent militairen, maar ook burgers, PTSS na 1945. Daarmee had PTSS als syndroom natuurlijk te leiden onder het inflatoire effect van een "volksziekte" waardoor de aandacht minimaal zal zijn geweest. Desondanks kan ik me goed voorstellen dat vele oud-militairen, met name degenen die in felle close combat gevechten waren betrokken en onder artillerie barrages kwamen, hebben geleden onder het PTSS.

Het zou interessant zijn als er mensen zijn met kennis over deze materie die hierover iets op dit forum kwijt willen. Het zou inzicht geven in bijvoorbeeld het extra lijden van vele veteranen - meestal in stilte.

» Dit bericht is geplaatst op 18 december 2003 19:01

laten reactie ,ok .ik had een goedevriend 18 jaarop geroepen voor de dienstplicht ...vwo opleiding ,hij is in dienst gegaan .met winter bepakking de veluwe opgaan ,in schuttersputje gezetten .jaar 1982 .-10 graden ..was een serieuze man ,bij thuiskomst ,was het een andere man geworden ,drank.drank ,heeft ook desertiegepleegd is door gedraaaid ,nu zwerver ..ook nederlandse soldaten in joegoslavie hadden dit syndroom ..???....welk syndroom ??

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 01:35

Rob - ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen mensen die in vredestijd in het leger zitten en omwille van andere omstandigheden dan oorlog op het verkeerde pad raken en mensen die onder oorlogsomstandigheden met het PTSS worden geinfecteerd. Het feit dat veel militairen in hun diensttijd zopen, blowden of anderszins ontspoorden heeft meer met persoonlijke ruggegraat en soms sociale omstandigheden te maken. Het traumatische effect van oorlog en spanning, zoals gedurende WOII en conflicten daarna is dus een ander fenomeen. Daar gaat het meer om de sporen die spanning van doodsangst en vreselijke taferelen na hebben gelaten.

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 02:04

Allert,
Je geeft zelf eigenlijk het antwoord al. Er is tot nu toe weinig tot geen onderzoek geweest naar PTSS in relatie tot meidagen 1940 in Nederland(of PTSD in Engels vertaald).
Tijdens en na WO1 kwam men er achter dat soldaten niet alleen fysiek leden aan de gevolgen van oorlog en strijd, maar ook psychisch. Met name door hevige artilleriebombardementen en gruwelijke andere taferelen werd een groot aantal soldaten "gek". Men kon deze "ziekte" echter niet plaatsen en deed deze gevallen af door de soldaten die leden aan psychische stoornissen in tehuizen te stoppen. Men dacht dat die "gekte" kwam door het continu blootstaan aan ontploffende granaten. Men noemde deze verschijning Shell shock. Men probeerde in de loop der tijd vele behandelmethoden uit (medicijnen, dwangverpleging, gesprekstherapie etc.)en ontwikkelde goede behandelmethoden. Belangrijk was mensen met PTSS te behandelen onmiddelijk na het verschijnen van symptomen en in de nabijheid van eigen troepen (aan het front). Toen WO2 uitbrak begon eigenlijk weer hetzelfde liedje. Door massaliteit van gevechten en prioriteit aan fysieke verwondingen werd in eerste instantie weer heel weinig aandacht besteed aan deze vorm van stoornissen. Soldaten werden geacht ze weg te stoppen en stoer te zijn. Men kreeg echter snel in de gaten dat deze mentale problemen van grote invloed waren op de uiteindelijke inzetbaarheid en gevechtskracht van eenheden. Gaandeweg WO2 kwam er steeds meer aandacht voor PTSS en werden de lessen uit WO1 verfijnd en verbeterd toegepast. Uiteigenlijk kwam er na de Vietnamoorlog steeds meer aandacht voor PTSD en werden er door veel (Amerikaans) wetenschappelijk onderzoek steeds nieuwe en betere inzichten gegeven in de materie.
Als we nu kijken naar het Nederlandse beleid van voor de WO2 m.b.t. defensie (weinig geld, training, bewapening etc.) kunnen we ons voorstellen dat voor onderzoek naar PTSS of toepassing van goede behandelmethoden echt geen ruimte was.
Als je interesse hebt in meer info:
F.W. Weathers, B.T. Litz en T.M. Keane, Traumatic Stress: From Theory to Practise (1995), hoofdstuk 5.

Als reactie op jouw reactie op 20-01-2004:
Het is inderdaad goed onderscheid te maken in verschillende situaties. In Nederland is eigenlijk pas aandacht voor PTSS nadat men begon met deelname aan verschillende vredesoperaties. Maar daarbij moet gezegd worden dat dit iets is van de laatste 10 a 15 jaar. Indie en Libanon hebben ook sinds deze tijd pas meer aandacht voor wat betreft behandeling. Verder is de uitspraak volksziekte niet geheel juist, men snapte toen echt wel dat psychische problemen te maken hadden met de oorlogssituaties die er geweest waren. Alleen wilde men het geen plaats geven.

» Deze reactie is geplaatst op 15 maart 2004 20:06

Kevin, dank voor je reactie.

Ten aanzien van wat ik "volksziekte" noem bedoelde ik dit ook in het perspectief van die tijd. Immers vele mensen leden onder diverse vormen van post traumatische stress, zij het door frontervaringen, bombardementen, gevangenschap of marteling. Het was zo veel voorkomend dat het best als een "volksziekte" kan worden getypeerd, zij het dan alleen om het volume "patienten" aan te duiden. Net zoals niemand open stond voor de verhalen van gerepatrieerde gevangenen, zo stond ook niemand echt open voor klachten van anderen, zelfs soms niet van directe familieleden. Dit is natuurlijk niet onlogisch, maar wel schrijnend. Veel oud-soldaten of oud-strijders anderszins zullen op late leeftijd nog last hebben gehad. we kennen al het fenomeen van doodzwijgen van de eigen belevenissen, terwijl anderen juist niets anders meer deden dan erover praten. Maar nachtmerries, woedebuien, afwezig gedrag, schrikreacties - het zal bij veel veteranen, wellicht met name in de herfst van hun leven, veel zijn voorgekomen. Vaak zonder dat de omgeving de correlatie met de oorlog zal hebben gelegd. Veel veteranen zullen een (te) vroege dood zijn gestorven onder invloed van de effecten van stress door de oorlogservaringen.

Een interessant gegeven vind ik dat als je de hoge gemiddelde leeftijd bekijkt van SS'ers je (heel amateuristisch misschien) de hypothetische conclusie zou mogen trekken dat metale hardheid en wellicht aangeboren of gecultiveerde medogenloosheid het beste medicijn is tegen oorlogstress. Immers - men is dan veel minder ontvankelijk voor de doodsangst en vooral de verschrikkingen en mentale spanningen van de effecten van een slagveld. Het is maar een hypothese natuurlijk, maar ik vermoed althans een causaal verband.

» Deze reactie is geplaatst op 16 maart 2004 01:59

Hoe kom jij op die hypothetische conclusie??????????????
Eerst even een reactie op het eerste stuk tekst. Inderdaad zullen vele veteranen na de oorlog last hebben gehad van een of andere vorm van PTSS. Het beste zouden we het aan henzelf kunnen vragen, zij weten immers het beste wat ze voelen en meemaken. Misschien schuilt er een probleem in het feit dat zij gewend zijn aan de symptomen en deze dus niet direct herkennen. Tevens is nog lang niet eenieder op de hoogte van dit verschijnsel (met de huidige benaming),laat staan dat men weet welke symptomen ermee te maken hebben. Een mooi onderwerp voor een onderzoek. Een verklaring voor het feit dat er echter niet veel onderzoek wordt gedaan naar slachtoffers van PTSD (Post Traumatic Stress Disorder) als gevolg van WO2 is het feit dat men dit verschijnsel tegenwoordig veel meer onderzoekt in relatie tot de huidige (vredes)operaties.
Tevens is een mooi onderwerp voor onderzoek de relatie die jij ziet tussen het vroeger overlijden van veteranen als gevolg van PTSD.
Ik kan je mededelen dat recente onderzoeken zich meer richten op mogelijke voorspelbaarheid van PTSD in relatie tot verschillende factoren (erfelijkheid, sexe, afkomst, geloof, leeftijd etc.), behandelmethoden van PTSD en symptomen van PTSD in relatie tot war-zones.PTSD hoeft namelijk niet rechtstreeks te maken hebben met oorlogssituaties, ook meemaken van rampen, ongelukken of ingrijpende sterfgevallen kunnen PTSD tot gevolg hebben. Het staat dan dus los van oorlog en oorlogsgeweld. Voordat men dus direct kan aangeven dat iemand PTSD als gevolg van oorlog of oorlogshandelingen/geweld heeft moet dit a.d.h.v. criteria worden vastgesteld. Die criteria zijn afhankelijk van de manier hoe je onderzoekt.
Nog wat extra informatie:
1) Gevolgen van oorlogen, oorlogsgeweld en daarmee samenhangende nare situaties kunnen twee dingen tot gevolg hebben: CSR(combat stress reaction)= op korte termijn vaak direct waarneembaar; afstand nemen (in gedachten, wegduiken krijpen, ontkennen), spanning (slapeloosheid, nerveus), schuldgevoel, uitputting, verlies van controle over normale handelingen, disorientatie en PTSD=op lange(re) termijn, chronisch, niet altijd direct waarneembaar in relatie tot verleden.
2) Het krijgen van PTSD wordt door vele factoren beinvloedt: persoonlijk karakter, omgeving, sociale omgeving, soort oorlog, klimaat, soorten van geweld, duur van blootstelling etc. etc.

Als we nu je hypothetische conclusie in ogenschouw nemen wil ik er dit over zeggen:
Redelijk vergezocht!!
1) Om de stelling te bewijzen moet er onderzoek worden gedaan naar: relatie PTSD en overlijden, relatie PTSD en SS ers, relatie PTSD en karakterkenmerken (niet mogelijk zonder diverse aannames en standplaatsgebondenheid onderzoeksperspectief)etc, etc. Hier gaan we dus waarschijnlijk niet achter komen, los van het feit of een onderzoek generaliseerbaar is.....
2) Bij sommigen bestaat het beeld dat SS hard en meedogenloos is: dit is een perceptie van onze werkelijkheid! Hoe wil jij aangeven dat iemand gehard is in een onderzoek???????
3) Dat iemand gehard is en voorbereid is op oorlogsgeweld wil zeker niet zeggen dat hij niet of minder ontvankelijk is voor PTSD.
4) Er is nooit aangetoond dat hard en meedogenloos zijn leidt tot minder ontvankelijk zijn voor doodsangst en spanningen.
Het vermoeden van een causaal verband is derhalve echt een vermoeden........

» Deze reactie is geplaatst op 16 maart 2004 20:25

Kevin - ik vind je reactie op punten heel interessant. Ik vind je wel erg zeker in sommige stellingen, maar dat mag natuurlijk. Overigens erken ik dat er vele soorten van PTSS bestaan en gerelateerd aan allerlei stress oorzaken. In casu heb ik het echter over stress door oorlog, omdat het niet alleen een massaal voorkomend fenomeen is, maar tevens relevant voor dit forum. Vergeef me dus als ik andere vormen schijnbaar discrimineer.

Ik denk dat de meeste voorname oorzaak voor de mate van PTSS ligt in de mate en duur van "exposure to terror". Vanzelfsprekend speelt mee hoe een persoon, een wezen, receptief is voor stress in welke mate dan ook. Bekend is dat de een op frontstress reageert door extreem moedig te worden en de ander in mekaar duikt en niets meer kan. Beiden zijn gevolgen van eenzelfde oorzaak - enorme stress. De effecten zijn dus verschillend. Desondanks kunnen beiden mensen achteraf een sterk PTSS ontwikkelen.

Ik denk dus dat de mate en duur van PTSS in de regel sterk zullen afhangen van de verschrikkingen die iemand meemaakt en ook de tijdsduur die hij er aan bloot gesteld staat. Dat is ook logisch, alhoewel een kortdurende maar zeer intesieve stress ook enorme gevolgen kan hebben. Desondanks kun je statistisch vaststellen dat gerelateerde zaken als "frontneurose", "shell shock" en "batlle fatique" over het algemeen ontstaan door langdurige blootstelling aan die stress. Immers - ons prachtige lichaam pantsert ons sterk tegen kortstondige stress prikkels door het aanmaken van adrenaline en endorfines. Hierdoor kunnen we in een soort extase de eerste stress (vaak) doorstaan, en komen we in een "tweede adem". Daar speelt een erfelijke, of noem het aanleg, factor een belangrijke rol in.

Mijn stelling over de SS'ers was niet volledig merk ik nu. Ik bedoelde te zeggen dat het opvallend is dat veel SS officieren en onderofficieren zeer hoge leeftijden hebben bereikt. Ik geloof dat daar een verband is tussen aangeboren c.q. geconditioneerde hardheid en de mindere effecten van stress op het fysiek. Aanwijzing daarvoor ligt al in het feit dat iedere soldaat zijn eerste test krijgt met de vuurdoop. Deze vuurdoop is als het ware de propedeuze van de soldaat. Haalt hij het dan kan hij een behoorlijke tijd functioneren, breekt hij dan vaak (maar niet altijd!) niet. Andere aanwijzing is dat een militair die is getraind met "life" munitie, die is blootgesteld aan fluitende kogels, inslaande granaten en overvliegende munitie al veel minder moeite heeft met de feitelijke eerste vuurdoop op het slagveld. Dat geeft aan dat een zekere mate van conditionering mogelijk is. Tweede aanwijzing is dat weinig soldaten de eerste tegenstander die ze in de pupillen kijken direct kunnen doodschieten - er ontstaat immers heel spontaan een emotionele reactie bij oogcontact. Het is echter bekend dat door een brainwash trainig (pure indoctrinatie of aanlering van haat of gevoelloosheid) dit eerste twijfelmoment kan wegnemen. Het is bekend dat veel Duitsers in Ensatzcommando's weinig tot geen moeite hadden met de vele standrechterlijke executies van Joden of andere door de Nazi's als untermenschen betitelde elementen.

Ik ben het wel met je eens dat de roemruchte naam van de SS een soort cultus was, zoals die bij de Duitsers bestond voor de rode baretten van de Britse parachutist. Toch is het denk ik een feit dat de fanatieke nazi liever bij de Waffen SS vocht dan bij het reguliere leger. De medogenloze vechtmethode van de meeste Waffen SS eenheden ligt dan ook niet alleen in de training, maar vooral in de ontvankelijkheid van de ge-enkadreerde elementen. Zij waren "determinded" een echte medogeloze soldaat te worden en stonden open voor de daartoe opgelijnde training. Ze werden dus geconditioneerd voor het keiharde gevecht dat de stormtroeper moet voeren omdat hij zijn tegenstander vaak "eye-to-eye" zal ontmoeten. Het is dus niet zo verwonderlijk dat de SS die roemruchte naam had. Ze waren in de regel medogelnozer en ongevoeliger voor eigen verliezen dan de reguliere Wehrmachtsoldaat. Succesvoller waren ze statistisch gezien overigens niet. Toch is een parallel te trekken met de geharde beroepssoldaat van vandaag de dag, de marinier, SAS of SEAL. Deze onderdelen selecteren niet zomaar op fysieke en mentale weerbaarheid. De rol die deze onderdelen spelen vragen erom, en dus is er een correlatie tussen om kunnen gaan met lichamelijke en geestelijke stress en de prestatie in het veld. En als dat zo is dan is het mijns inziens aannemelijk dat ditzelfde geldt voor de ontvankelijkheid van deze mensen voor stress, en dus de effecten van die stress op hun verdere leven. Zie het als de karate prof die zijn schenen en handen "dood" slaat om de een eeltlaag te vormen tegen pijn en invloeden van zijn slagen en trappen. Het effect is minder schade en pijn gedurende het gevecht.

Wat is dan de correlatie tussen de vaak oud geworden SS officieren en onderofficieren (de "succesvolle" carriere mannen van de SS) en de effecten van PTSS? Ik denk dus - maar het is zoals gezegd een hypothese - dat deze mensen die zich in hun "vak" kwalificeerden als geschikt en kundig minder te duchten hadden van het PTSS. Ze hadden de aanleg en de conditie om een eeltlaag te vormen op hun ziel en als ware zij robots de verschrikkingen van de slagvelden en de oorlogsmisdaden in veel gevallen van zich te laten afglijden. Daardoor had het PTSS geen vat op hun geest, en daarmee op hun fysiek, resulterend in zeer hoge leeftijden. Het is maar een theorie, maar volgens mij niet zomaar van tafel te vegen. Het zal wel een heel onderzoek vergen om de theorie te staven of te verwerpen, maar dat laat ik graag aan anderen over. Het is dan ook niet alleen een zuivere hypthese van mij, maar ook geheel vrijblijvend!

» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 02:15

Een lange reactie..... en dat op zo'n laat tijdstip? Goed bezig.
Ik weet niet of je de Nederlandse marinier vergelijkt met de SAS of Navy Seals maar er zit toch wel en groot onderscheid tussen de verschillende opleidingen en eenheden. SAS en Navy seals selecteren en trainen inderdaad erg streng, maar als je de Nederlandse mariniers in verhouding bekijkt valt dat wel mee.
In alinea 2, 3 ga ik geheel met je mee. Alleen denk ik dat je daarna een onderscheid moet maken tussen PTSS en CSR. Het feit dat men bij SAS en SEALS en vroeger ook bij de SS (zonder een vergelijking tussen de eerste twee en de laatste te maken!!), bepaalde mannen recruteert(de) die mentaal en fysiek weerbaar en sterk waren had en heeft dat te maken met reacties op die CSR, niet op PTSS. Ook de training en harding van SS'ers was ervoor om, zoals je zelf ook zegt, tijdens gevechten (close combat) goed te kunnen presteren en functioneren zonder dicht te klappen of te falen.
In het oppakken van een ander leven (na de oorlog) kon PTSS vervolgens wel invloed hebben en toeslaan. Dat dit weinig bekendheid heeft is te begrijpen. Nadat je in de oorlog een bepaalde status hebt gehad en mogelijk verschillende van je dienstmaten nog leven ga je niet toegeven dat je PTSS hebt. Dat zou afbreuk doen aan je status.
Het feit dat je goed bestand bent tegen gevechtsveldstress hoeft niet meteen te betekenen dat je niet ontvankelijk zou zijn voor PTSS. Hier zouden (moeilijke) onderzoeken naar moeten worden verricht.
Ik weet niet of je toevallig de afgelopen aflevering over de SAS hebt gezien, maar daar komt dus naar voren dat als ex-SAS militairen uit dienst zijn (en gevechtservaring hebben) er sommigen last krijgen van PTSS. Ondanks dat zij dus speciaal geselecteerd en getrained zijn. Nu kun je SAS en de omstandigeheden van vroeger niet zonder meer vergelijken maar er zijn mogelijk parallelen.
Verder houden we de "hoge leeftijd hypothese" zoals die is......

» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 11:04