Discussiegroep

Onderwerp: Het paviljoen van Landzaat - een prangende vraag

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
3.442 keer gelezen
18 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Overige relevante onderwerpen
Vrijwel iedereen kent de foto van het kapot geschoten paviljoen waarin Landzaat en een handvol anderen heroisch strijd leverden met de oprukkende Duitsers op 13 mei. Zoals bekend verhalen de verslagen van aanvallers zuid, oost en noord van het gebouwtje.

Als we echter de foto bekijken (bijvoorbeeld in Vinke's boek op pagina 131) van het paviljoen met nog anderhalf opstaande muur, dan constateren we dat de staande muur amper tot geen inslagen prijs geeft. Deze muur beslaat twee windrichtingen. Dat bevreemd dus, want de verhalen vertellen van de eerste aanvallen vanuit zuid en oost, en tenslotte ook noord. De foto lijkt vanuit het zuiden genomen, maar eenvoudig kan men zich vergissen. Normaliter zijn gewone kogelinslagen op baksteenmuren ook goed te zien. Immers, door de inslagen slaan muursplinters weg - getuige ook vele bekende en minder bekende foto's van Rhenen en omgeving na de strijd. De anderhalve muur op de foto van het paviljoen vertoont echter vrijwel geen oppervlakte schade.

We kunnen er wellicht vanuit gaan dat er slechts aan twee zijden intensief op het gebouw is gevuurd, maar de verhalen doen anders vermoeden. Wie of wie heeft hiervoor een goed onderbouwde verklaring?
» Dit bericht is geplaatst op 5 februari 2004 16:54
(redactie)
Totaal berichten: 846
Allert, ik moet eerlijk bekennen dat ik altijd heb getwijfeld aan de juistheid van deze foto. Het is een (opnieuw) bekende foto uit het archief van het IMG. Wanneer ik naar de oude ansichten kijk van het paviljoen (wat een houten serre om het gebouwtje heen had) dan herken ik hier eigenlijk weinig van.

Ansicht: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=888

Foto: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=1413

De foto kan echter best juist zijn wanneer je je indenkt dat de straatweg aan de rechterkant ligt en je dus in feite in Oostelijke richting kijkt, tegen de achterkant van het paviljoen. De lokatie van de schoorsteen lijkt echter niet te kloppen met die van het gebouw op de ansicht.
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2004 19:08
(redactie)
Totaal berichten: 629
Tussenvraagje: kijk je ( op de ansicht ) vanaf de Grebbeweg richting Paviljoen, dus naar het Noorden?
Dan kan de foto net zo goed vanuit vanuit het Oosten zijn genomen en zou je dus in Westelijke richting kijken. De houten serre mist dan ( afgebrand ) en de op beide afbeeldingen zichtbare schoorsteen zit dan in het Noordelijke deel van het gebouw. Immers: vrij ver achteruit op de ansicht. De muur op de foto moet dus blootgesteld zijn geweest aan vuur uit Oostelijke richting.
Alles afhankelijk van: in welke richting kijk je op de ansicht.
Toegegeven: ik ben hier niet zo sterk in.
Vraag aan Allert: werk je het boek van Vinke af?
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2004 19:38
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik neem eigenlijk aan dat de foto richting Noorden is genomen, dus met de straatweg Rhenen-Wageningen in de rug. Temeer daar de ingang van het paviljoen aan de voorkant zal hebben gelegen. Op de luchtfoto's op deze site is het helaas niet goed zichtbaar, al lijkt de schaduw van het dak Noord-Zuid.

Ik zit overigens te azen op de luchtfoto's van de RAF die tijdens WO2 zijn gemaakt en vrijkomen via de website www.evidenceincamera.co.uk . Ik hoop hier ook luchtfoto's van Rhenen te kunnen vinden. I.v.m. de overweldigende belangstelling lag de website meteen 'plat'. Ze zijn nu de site aan het 'herontwerpen' om de grote aantallen bezoekers te kunnen verwerken. Voorlopig heb ik daar met deze site nog geen last van, al hebben we nu gemiddeld zo'n 150 unieke bezoekers per dag ;-)
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2004 21:48
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ja, maar mijn vraag was in welke richting de ansicht is genomen.
Dat moet toch wel haast naar het Noorden toe zijn, als de ingang aan de straatkant ( Grebbebeweg ) lag?
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2004 21:58
(redactie)
Totaal berichten: 846
Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen, richting Noorden dus. Ik ben nog wel eens op bezoek geweest bij de oude eigenaresse van dit Paviljoen. Zij is volgens mij nog in leven en woont in een klein huisje achter het huidige Hotel de Maquisart. Haar woning staat precies op de plek van het oude Paviljoen. Het ligt dus vrij ver van de straatweg af.
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2004 22:02
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik ben eruit. De foto is vanuit westnoordwestelijke hoek genomen - we kijken dus op de westelijke muur uit, en richting oostzuidoost.

Als we de kaart "Commandopost C-I-8RI" pakken, op de site beschikbaar, dan zien we de vorm en plattegrond van het gebouw. Op de foto zou dus rechtsachter de schoorsteen van het gebouw de Grebbeweg moeten liggen. Dit verklaard ook de relatief ongeschonden muur - want het is de westelijke muur - en dat is de enige hoek waaruit men niet aanviel. Het kleine (korte) stuk van de noordmuur (van het korte eind) waar de deur inzit staat er ook vrij ongeschonden bij. Dat valt wel op. De oostelijke en zuidelijke muur lijken vrijwel te zijn verdwenen.

Goh - leuk. Een vraag stellen en hem zelf beantwoorden! Het lijkt een beetje opgezet, maar ik kwam vanavond pas op het idee alle plattegrondjes eens te bekijken.
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2004 23:04
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Check! Ik heb verkeerd zitten kijken! Precies gespiegeld volgens mij. Het grote nadeel is de rond muur, die zet je op het verkeerde been. Het probleem is dat als je van bovenaf op het paviljoen kijkt er maar 1 rechte hoek is, en die zit rechts. Als je echter de foto ziet dan zit die rechte hoek links! Lijkt wel of de foto diapositief is afgedrukt. Ik sta weer open voor suggesties, de overwinning was te vroeg uitgeroepen.
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2004 23:09
P.Kippers
Beste Allert,
Ik ben al enige uren aan het studeren op de foto`s. Ik heb de twee ansichtkaarten van het paviljoen ook in negatief afgedrukt. Eerst dacht ik dat ik er uit was maar ik twijfel. Echter de kleine schoorsteen zou evenwijdig lopen met de voorgevel van het paviljoen. Op basis daarvan klopt er iets niet met het in puin geschoten huis. Naast de kleine schoorsteen zien we de grote die exact in het midden zit. Als je dan kijkt naar de ansicht uit de dertiger jaren zit in het midden van de voorgevel een raam dat open staat. Daar kan nooit een schoorsteen achter zitten. Hoe nu verder?
Vriendelijke groet,
Peter Kippers
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2004 23:28
Totaal berichten: 698
eigenlijk is het mooi weer tegeven het laatste kwartier van landzaat vrij goed beschreven ..waarom hij gebleven is mij een raadsel ..voorbeeldfuntie ?..de munutie was op vrij gelijk aan de rest van de troepen ,dat gebouwtje tja mooie foto ....perfect !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 6 februari 2004 00:32
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Je zou bijna zeggen dat de foto een foto is van Hotel De Grebbeberg in plaats van het paviljoen. Ik ben benieuwd wie de oplossing zal aandragen.
» Deze reactie is geplaatst op 6 februari 2004 02:44
Totaal berichten: 49
Allert

Met veel belangstelling alle discussies op onze site gevolgd en ik dacht ik reageer ook maar eens.
Na een lichte bestudering van de website (verslag over de strijd rondom het paviljoen heeft een aantal schetsen) ben ik er net zo als Rutger ook niet zeker van dat het verwoeste gebouw inderdaad het paviljoen is. Er lijkt een schoorsteen teveel (kan later bijgebouwd zijn) en de opstaande puntmuur met raam van de bovenverdieping mist. Ik kan niet goed inschatten of de trap te zien moet zijn. Een gebouw met zoveel hout zal ook wel een houten trap hebben gehad. Echter er is dacht ik (even geen tijd om alles weer even te lezen) geen sprake in de verslagen van brand alhoewel de weduwe Landzaat zegt dat zij haar man gevonden heeft onder de puinhopen buiten het gebouw wat duidt op brand want dan stort het zaakje in of het 3.7 cm geschut zou de constructie aan flarden geschoten hebben maar dan zouden er ook gaten in de achterste muur ontstaan zijn even afhankelijk van de granaten die gebruikt zijn. Het lijkt mij gek dat die puntmuur (ik weet de technische naam niet) van het dak zo keurig instort precies in lijn met de rest van de bovenverdieping. Het puntdak kan geheel afgebrand zijn want dat lijkt mij van hout op de ansichtkaart

Een oplossing lijkt mij het archief van Rhenen waar waarschijnlijk nog een bouwtekening te vinden moet zijn en de oude eigenaresse deze foto laten zien om te kijken of ze de puinhopen kan identificeren. Wellicht heeft ze ook nog kiekjes uit die tijd waar het gebouw vanuit een andere hoek te zien is. (wellicht kan iemand die in de buurt van de Grebbeberg woont dat in een verloren uurtje doen ik zit zelf in het buitenland tot 1 mei)
» Deze reactie is geplaatst op 6 februari 2004 04:31
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi, je krijgt dus dezelfde twijfels als Rutger en ik. Het vreemde aan dit gebouw is dat je totaal geen aanknopingspunten vindt met het paviljoen. Maar er zijn zo wie zo enkele markante verschillen te noemen die er op lijken te wijzen dat het wellicht een ander gebouw betreft.

- De schoorsteenpositie van het paviljoen (ansicht) zou impliceren dat dit gebouw op de foto het paviljoen van west naar oost weergeeft. Oost naar west valt af omdat dan de schoorsteen aan de andere kant zou zitten. Het rare is dan alleen dat de dakspanten van het schuine dak 90 graden gedraaid zouden zijn (kijk maar naar de schuine zijden van de bovenmuur links en de schuine zijde van het dak rechts). De tweede (lagere) schoorsteen kan nooit de schoorsteen zijn op de ansicht - daarvoor is de schoorsteen te laag. De hoge schoorsteen zou achter het dak vallen (gezien de positie op de foto) indien dit werd geprojecteerd op het paviljoen - echter als de foto goed wordt bestudeerd dan zien we duidelijk een schuine hoek (van het dak!) op de mantel geprojecteerd (lichte schaduw). Alleen al hieruit kan worden geconcludeerd dat of dit geen foto is van het paviljoen of dat de schoorsteen is veranderd tussen de meidagen en het nemen van de ansichtfoto.
- De grootste breedte van het puntdak, dus bij de basis, lijkt op de ansicht zeker een meter of zes - op de foto lijkt dit eerder maximaal vier meter (kijk naar de deur en het raam)
- Als we de foto bekijken en we kijken naar de zichtbare muren dan doet het er toch sterk aan denken dat we echt tegen buitenmuren aankijken. Steenzetting (afwerking) en kozijnen doen vermoeden dat het hier niet om een binnenmuur handelt. Ook is te zien (aan de schade aan de bovenkant - zeg maar boven de gootrand - dat het een spouwmuur is - een muur die alleen als buitenmuur wordt toegepast.
- Wat wel een overeenkomst lijkt te zijn is dat op de foto uit de zuidmuur een tweetal balken steekt (linksboven de deur). Dit zouden de balken van de houten uitbouw zijn - de hoogte lijkt overeen te komen.

Ik moet zeggen dat ik steeds overtuigder raak dat de foto een ander gebouw prijsgeeft dan het paviljoen.
» Deze reactie is geplaatst op 6 februari 2004 12:12
Totaal berichten: 49
Allert

Het moet wel een ander gebouw zijn want naast jouw argumenten is de uitbouw met het grootste raam (te zien op de foto van de ruine) niet getekend op de schematische tekeningen bij de diverse verslagen van de strijd om het paviljoen. Het gebouw lijkt inderdaad te klein en ik kan de kleine muur los staand van het gebouw niet plaatsen. Het is wellicht de villa ouwehand met de garage muur (zie de schematische tekening bij het verslag van Höpink) als we mogen geloven dat het inderdaad een foto is van de strijd rondom het paviljoen. Ik weet niet of er een foto bekend is van deze villa in originele staat.
Dat de grote schoorsteen later bijgebouwd zou zijn is toch onwaarschijnlijk want dat zou een zeer grote ingreep zijn in zo'n klein gebouw. Deze schoorsteen lijkt mij fundamenteel bij het basisontwerp te horen.
Ik heb alle verslagen nog eens doorgelezen en slechts een iemand noemt kort brand. De andere verslagen spreken alleen over het schudden in de voegen en gaten in de muren door de granaten. Dit gebouw is duidelijk verbrand en de bovenverdieping is zijn balkenverband kwijt geraakt en in elkaar gestort. Ik verwacht op een foto van het paviljoen de resten te zien van de houten ombouw zelfs als het verbrand is dan nog staan de palen verschroeid omhoog. Het is onduidelijk op welke datum de foto is genomen maar de rommel om het gebouw lijkt niet mijn inziens niet dat men al aan het opruimen of afbreken is van de ruine. Het is niet geheel duidelijk wat gebeurt is nadat de laatste is vertrokken en Landzaat de strijd alleen heeft voortgezet. Er wordt gezegd oa door Brongers dat mevrouw Landzaat de majoor gevonden heeft onder de puinhopen buiten het gebouw wat duidt op inelkaar storten.Zou mevrouw Landzaat allemaal stenen en stukken muur hebben lopen wegruimen of heeft het stoffelijk overblijfsel onder een paneel gelegen? Wat heet buiten het gebouw overigens? Is dit buiten het stenen gebouw en daarmee in de houten gelagkamer waar de majoor het meeste verbleven heeft of echt buiten zowel het stenen als houten gedeelte. Ik heb jaren geleden gesproken met de persoon die woont in het huisje wat gebouwd is op de plaats van het voormalige paviljoen en die heeft mij gewezen waar de majoor gevonden is wat nu een soort rotstuin is. Mevr Landzaat heeft deze woning laten bouwen en daar lange tijd gewoond. Ik heb echter niet door gevraagd over de precieze details en ik denk ook niet dat deze man deze vragen had kunnen beantwoorden. Het is mij ook niet duidelijk wat er gebeurd is met de twee andere gesneuvelden uit de verslagen. Zijn die weggedragen tijdens de strijd of blijven liggen en zijn ze dan samen gevonden met de majoor of al eerder door het rode kruis wat zou kunnen aangeven dat de majoor werkelijk onder het puin heeft gelegen. Ik moet nogmaals die verslagen doorlezen maar heb nu geen tijd meer.
» Deze reactie is geplaatst op 7 februari 2004 07:56
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja, Epi, de schets van Hopink had ik al eens vermeld en deze geeft het beste overzicht van het gebied rond de commandopost van I-8RI. Ik heb deze preciese schets ook gebruikt om de foto te koppelen aan het paviljoen en daar kwam ik niet uit. Maar als je de foto projecteert op de villa Ouwehand dan kom je ook niet uit. De hoek met de muur zit dan tegengesteld. Alleen Hotel Grebbeberg heeft een zelfde hoek, maar dit gebouwtje (op de foto) is daarvoor te klein. Als je naar de bomen kijkt zie je ook dat dit qua afstand en dichtheid sterk afwijkt van de ansicht - maar van wanneer is de ansicht? Daarnaast vind ik de schoorsteen en de schaduw van het dak erop nog het meest overtuigend dat het hier niet om het paviljoen kan gaan - tenzij een verbouwing van de schoorsteen plaats heeft gevonden tussen de opname van de ansicht en de meidagen. Maar dan nog - als je de ingang projecteert op dit gebouw, dan zou deze aan de zijkant van het gebouwtje zijn geweest. Daarvan is duidelijk zichtbaar dat aan deze kant dat volkomen onmogelijk is geweest. Dan zou dus de ovale zijde aan de rechterkant (achterzijde) van de foto zijn geweest - dat klopt echter absoluut niet met de schoorsteen positie - die zou dan verkeerd om zitten. We kunnen dus best concluderen dat deze foto geen foto is van het paviljoen.

Ik ben er dus ook inmiddels bijna van overtuigd dat de foto niet een foto is van het paviljoen. Maar waar wel van? Ik weet t niet. Misschien dat Rutger nog een serie foto's heeft van vooroorlogse bebouwing op de Grebbeberg - dat was nogal een aantal gebouwen. Het lijkt me wel een gebouw op de berg. Op zich komen we dus tot best wel opzienbarende conclusies!
» Deze reactie is geplaatst op 7 februari 2004 13:42
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hoe is het trouwens met de zoon van majoor Landzaat. Wellicht dat hij kan assisteren. Zou hij het niet weten of was hij ten tijde van de meidagen te jong? Ik denk t wel.
» Deze reactie is geplaatst op 7 februari 2004 13:46
(redactie)
Totaal berichten: 629
Als we nu toch bepaalde gebouwen gaan schrappen ( om, al deducerend bij het juiste gebouw uit te komen ), zou ik willen beginen met Hotel de Grebbe ( bij het sluisje ). De foto's, die ik bezit van de ruines van dat gebouw, sluiten het absoluut 100% uit.Wie volgt?
» Deze reactie is geplaatst op 8 februari 2004 15:25
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, ik denk dat gezien de bebossing op de foto we beslist praten over een gebouw op de Berg. De gebouwen voor de berg, rond het sluisje, en aan de Cuneraweg voldoen volgens mij absoluut niet gezien de op de foto getoonde dichte bebossing.
» Deze reactie is geplaatst op 9 februari 2004 01:27
Totaal berichten: 1
van verreweg

ben blij dat ik nu eindelijk weer kan slapen, met de wetenschap dat het dat het dus niet aan mij ligt of mijn vrouwen"brain", er klopt iets niet met die foto en de schoorsteen. Even voor stellen, ik ben Mathilde Schielein en dochter van mevr. Schielein die tot aan 2002 achter het "nieuwe" paviljoen woonde. Zij en haar ouders hebben het bedrijf gesticht in de dertiger jaren. Ik ben bezig met het een en ander over de grebbeberg en geschiedenis van mijn familie daar vast te leggen op papier voor mijn kinderen en zo kwam ik terecht op deze webside,Er komt helemaal niks meer van schrijven, want de geschiedenis gaat weer leven. Vooral voor mij, ik ben geboren in '52, en iedereen praatte van : dat was voor de oorlog of dat was tijdens de oorlog en dat was na de oorlog. Wist ik veel? Nou ja je begrijpt wel dat er vaak gesproken werd over het Paviljoentje en hoe "ze" mijn moeder en familie moesten vluchten, in een rijn-aak, en hoe vreselijk het was om alles vernietigd te zien toen ze terugkwamen.
Dit alles ligt mij dus 'na' aan het hart. Misschien is een andere foto tot hulp ( ook via bibliotheek rhenen) Er is een foto ( G. van Veenendaal,Paviljoen Grebbeberg-Rhenen ) http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=1766 . Hierop het houten gebouwtje met' schoorsteen maar nog geen stenen aanbouw en het is net of hier de schoorsteen WEL klopt. Ook de foto waar mijn grootouders en moeder ( op de achtergrond )middenin de ruines staan ( foto te vinden bij hotels grebbeberg ) geeft de schoorsteen goed aan en in mijn ogen duidelijk genomen vanaf zuid, dus met de weg in de rug. zelfs de graden van de hoek lijkt te kloppen met foto img7 254. Nou ja ik hoor wel of er reacties zijn en wat de meningen zijn. Mijn moeder vertelde dat er veel verbrand was in mei '40, ook hun huis "achter" het bedrijf ging in vlammen op dus ook foto's jammer genoeg.graag, tot wederhoren Thilde New Zealand
» Deze reactie is geplaatst op 21 juli 2006 06:56
» Dit onderwerp is gesloten
2554