Discussiegroep

Onderwerp: HIH Siderius

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 19
4.661 keer gelezen
26 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Hallo,

Wie kan mij meer vertellen over de Hollandsche Industrie en Handelsmaatschappij Siderius?
Siderius was voor WO2 oa verantwoordelijk voor de modificatie van Krupp 7 veld geschut en de productie van 4,7 Boehler Pag (en 5cm Kazematgeschut).
Siderius schijnt een dochter geweest te zijn van Krupp of Rheinmetall en was naar men zegt te Rotterdam gevestigd.
Ik heb echter nergens iets over deze toch niet onbelangrijke fabriek gevonden. Weet iemand er meer van? Wat produceerde men er nog meer?

Met vriendelijke groet
Nuyt
» Dit bericht is geplaatst op 7 februari 2004 20:51
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Omdat Duitsland volgens het verdrag van Versailles geen belangrijke wapenindustrie meer mocht hebben zijn satellieten van die industrie in het buitenland opgericht. Hierdoor had men een dekmantel voor productie ten bate van de Duitse Wehrmacht. HIH was daar ook een onderdeel van. Toch heeft HIH ook voor de Nederlandse Weermacht belangrijke productie geleverd, zoals modificaties en het kanon van 5, het standaardkanon voor (rivier)kazematten. Ik dacht overigens dat HIH in Twente was gevestigd, Enschede of Hengelo of zo - maar weet dit niet zeker.
» Deze reactie is geplaatst op 8 februari 2004 04:41
Totaal berichten: 26
Chamberlain en Gander omschrijven Siderius als een buitenlandse schaduwdochter van Krupp, zie het verhaal hierboven. Siderius zou volgens een andere bron inderdaad in Rotterdam gezeten hebben. In Twente zat de firma Hazemeyer-Signaal, later Hollandse Signaal. Ondanks de naam met wisselende forse deelneming van Siemens-Halske in de twintiger en dertiger jaren. Bezemer schrift zeer interessant hierover in "Verdreven doch niet verslagen".
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2004 09:33
Totaal berichten: 70
Bron:

http://www.thewatcherfiles.com/bloodlines/krupp.htm


Today, the intrigue of the Illuminati to secretly prepare for their takeover is monumental in proportions. However, it is following many of the tried and tested tactics of the Krupps. Before W.W.I, the Krupps created a Dutch company in Hague with the English name Blessing and Company. Blessing & Co. was used only every now and then by the Krupps. After W.W.I, it was sold with all its assets to the Hollandsche Industrie en Handel Maatschappij (another Dutch front), and then its name was changed to Siderius A.G. It was then used as a holding company for 3 Dutch shipyards, their names being Piet Smit in Rotterdam, Maschinen en Apparaten Fabrik in Utrecht, and Ingenieur-Kantoor voor Scheepsbouw in the Hague. At that time two Krupp directors quietly held all the shares in Siderius. In this way, a front company was created that no one even suspected of being a Krupp company. Later, select Dutchmen were sold the shares of the company that the Krupp directors had had. This completed the subterfuge. By the time allied intelligence in 1926 caught on and asked the Dutch government to intervene, Queen Wilhelmina of Holland curtly informed allied intelligence that her govt. would in no way interfere with a private dutch corporation.
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 16:46
Totaal berichten: 26
Interessant verhaal, waar dhr Jansen op wijst. Er lijken alleen in de engelse tekst wat onzorgvuldigheden te zitten. Siderius AG zal niet door een nederlands bedrijf gebruikt zijn en Piet Smit heb ik nooit iets over gehoord als Kruppwerf. Ook het verhaal van Koningin Wilhelmina lijkt niet te passen in de staatsrechtelijke verhoudingen van de twintiger en dertiger jaren.

Op http://www.dutchsubmarines.com/ is een interessant verhaal over Duitse bedrijven die Het ingenieurskantoor voor de scheepvaart gebruikten om door duitse ingenieurs onderzeeboten te blijven ontwerpen. Op deze site wordt ook gesproken over de overname van de werf Fijenoord door Krupp. Hier heb ik wel eens vaker iets over gelezen, ook de Jong meldt duitse invloeden bij (het latere) Wilton-Fijenoord. Ditzelfde Wilton-Fijenoord bouwde veel van het geschut van de koninklijke marine en had ook een belangrijke bron voor geschut voor het leger kunnen zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2004 12:11
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De economische collaboratie voor en tijdens de oorlog is een lastige en ingewikkelde materie. Joggli Meihuizen heeft daar een proefschrift over geschreven ( Noodzakelijk Kwaad) en dit is uitgegeven in een economisch-juridisch naslagwerk van ruim 800 pagina’s. Hierin wordt veel verklaard over de beweringen (schoten van de heup) die ook op dit forum ten aanzien van dit onderwerp worden geponeerd.

Ik zal wat dingen duidelijker maken.

Er zijn een aantal zaken van belang. Wat mag wel en wat mag niet, als een land jouw land bezet. In principe mag de bezetter (Oorlogsrecht) niemand dwingen te werken voor zijn oorlogsindustrie of oorlogsinspanningen. Het staatsrecht stelt het opzettelijk bevoordelen van de vijand – ofwel het arbeid verrichten ten faveure van de vijand – strafbaar. Slechts arbeid ten faveure van de eigen maatschappij en de primaire (industriele) behoeften van het bezettingsleger mogen worden verricht. Generaal Winkelman heeft zich de eerst dagen na de capitulatie – als feitelijk hoogste Nederlandse autoriteit – met deze materie intensief bezig gehouden.

Daarnaast de, door het Engelse citaat gesuggereerde Duitse aandelenbezit van de opgesomde bedrijven. Dat is grotendeels flauwekul, zoals de Engelse geschiedschrijving feitelijk zelden “right on target” is. Men gist vaak maar wat, daar waar het het buitenland betreft. Zeker wat Nederland betreft was het tijdens en na de oorlog een gedachte dat alles wat Nederlands was bij voorbaat half Duits was en dacht. Maar dat is een andere kwestie.

Ten aanzien van de grote werven in ons land waren er enkele elementen van verbondenheid. Zo waren zij allen vertegenwoordigd in de Metaalbond (Bond voor Metaalnijverheid) en was een van de directieleden van Wilton-Feyenoord (Teschmacher) daarin zelfs plaatsvervangend voorzitter. Daarnaast hadden we NEVESBU (dit jaar ter ziele gegaan door faillissement – als onderdeel van de RDM Groep van vd Nieuwenhuyzen), NV Nederlandsche Vereenigde Scheepsbouw Bureaux in Den Haag, wat in 1935 was opgericht door de vier grootste werven Wilton Feyenoord, RDM, De Schelde en Werkspoor. Dit bureau werkte louter voor marineopdrachten. Daarnaast was er op 14 / 15 mei het opvallende fenomeen van het feit dat geen der actieve marinewerven was vernietigd of althans maar enige mate beschadigd door eigen mensen of militairen. Ondanks het feit dat Schout bij Nacht Doornman hiertoe bevel had gegeven gebeurde dit niet, waarbij vooral bij Gusto (Schiedam) actief vernieling werd voorkomen door de directie.

Daarnaast werd door Hirschfeld (SG van departement van Handel) een commissie ad-hoc aangesteld voor de nijverheid. Hierin namen zitting G.A. Kessler, M.H. Damme en D.C. Endert jr. Kessler was (mede)oprichter en directeur van Hoogovens, Damme was directeur Werkspoor, Endert jr was directeur van de RDM. De RDM had 50% van de aandelen van o.a. Machinefabriek en Scheepswerf P.Smit jr (het merendeel van de andere aandelen was in handen van Fentener vam Vlissingen). Alle drie deze Nederlandse “captains of industry” waren vooroorlogs zuiver van Hollandse bloed en sympathie. Desondanks waren zij – op instigatie van grootheer der COI de heer Fentener van Vlissingen – lid geworden in 1936 van de Deutsch-Niederlandische Gesellschaft. Een vereniging die de baten van een Nederlandse economische afstemming op het Derde Rijk onder de loep zou nemen. We kunnen zeggen: dubieus!

Bij Wilton Feyenoord waren in de jaren dertig een viertal prominente Duitse scheepvaartkenners aangenomen. Hiervan was Dipl Ing Gemberg de voornaamste, als chef tekenaar van onze onderzeeërs. Deze vier mannen waren werkzaam bij de bewapeningsafdeling. Het is beslist niet zo dat dit op vooroorlogse collaboratie wijst. Sterker nog, onze modernste O-klasse onderzeeërs waren van puike kwaliteit en zijn door de Geallieerden nog lang gebruikt. Ze hadden wel een duidelijk herkenbaar “Duits” profiel. Dit zou later de reden zijn voor een succes op zee. In de Middellandse Zee werd een aan de oppervlakte varende Duitse U-boot getorpedeerd. Deze dacht met een collega van doen te hebben.

In feite hebben maar twee bedrijven direct de handdoek in de ring gegooid en de richtlijnen van Winkelman genegeerd. Gusto en De Schelde gingen enkele dagen na de capitulatie aan het werk – met een afgesloten contract – voor de Duitsers. Later, met name na het vertrek van Winkelman, ging vrijwel de gehele Staalsector (nadrukkelijk hier: de werven) overstag, niet in de laatste plaats door de sterk conformistische houding van de (na de oorlog hier te land veel te veel gespaarde) Hirschfeld.

Er is geen enkele aanwijzing dat er voor de oorlog bij de opgesomde bedrijven een Duits belang was. Van Siderius (HIH) en Hazemeyer (als Siemens halfdochter) was dit wel bekend. Deze bedrijven hebben zich echter voor 14 mei 1940 buitengewoon betrokken bij de productie voor de Nederlandse defensie industrie. Ze (het ontstaan van HIH met name) waren echter vooral het gevolg van het bizarre Verdrag van Versailles. Er wordt nationaal en internationaal bijzonder spastisch gedaan over bekende en vermeende Duitse belangen in onze industrie voor 1940. Er is vrijwel geen enkele aanleiding aan te nemen dat dit ons verlies of de Duitsers gewin bracht. Feit is wel – en Joggli Meihuizen toont dit mijns inziens feilloos aan – dat Nederland het meest effectief en in veel gevallen vrijwel zonder verzet – economisch collaboreerde met Duitsland. Onze industriële productie en output was van alle bezette landen – met afstand – de hoogste en grootste.

Een zekere mate van industriële acceptatie van orders is overigens volkomen begrijpelijk. De economie moest immers doordraaien en wie anders – behalve de kleine lokale ondernemer – zou opdrachten plaatsen bij onze zware industrieen. De wijze waarop echter werd gewerkt (toewijding), de geringe mate aan sabotage en vooral de bijster vlotte en gelaten manier waarop onze Captains of Industry – onder bezielende leiding van Hirschfeld cum suis – de werktuigen opnemen ten faveure van de bezetter was schrijnend. In die zin is de gedachte van vooroorlogse vooringenomenheid en voorbereiding van onze zware industrie – als gedachte bij Geallieerde onderzoekers – niet als onlogisch te bestempelen. Ik hoop echter hier te hebben aangetoond – c.q. te hebben onderbouwd – dat er weinig tot geen sprake was van Duitse aandelen of belangen vooroorlogs.

Wat overigens de heer De Regt opmerkt over de staatsrechterlijke verhoudingen en de bemoeienissen van koningin Wilhelmina zit juist hij verkeerd. Wilhelmina had voor de oorlog een stevige vinger in de pap. De hier (in het Engels) geponeerde stelling over vermeend souffleren of bijsturen van de vorstin is juist zeer aannemelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2004 14:19
Totaal berichten: 19
Heren,
Zeer bedankt voor alle reacties zover.
Ik heb inmiddels heel wat materiaal over HIH Siderius bijeengebracht.
Er blijven vele vragen over:

-Het lijkt erop dat HIH Siderius ergens in de loop van de jaren dertig uit Nederland verdween. Wanneer en waarom verdween het bedrijf? Omdat het politiek te heet werd? Wat gebeurde er met de inboedel? Het lijkt erop dat HIH Siderius niet voorkomt in de studies naar collaboratie en oorlogsproductie TIJDENS de bezetting!
Die vermoedelijke link met Piet Smit is volgens mij cruciaal. Ik vermoed dat Siderius in Rdam op het terrein van Piet Smit zat.
Een speculatieve long shot: kan het zijn dat bij vertrek van Siderius de aandelen werden overgenomen door de RDM die op die manier aan de 50% aandelen van Piet Smit kwam (wat weer de basis legde voor de defensietak (geschut en pantservoertuigen) bij RDM van na de oorlog?

- Er waren nog meer en andere banden met de Duitse oorlogsindustrie: Wilton-Fijenoord bouwde en exporteerde pantserwagens op Krupp chassis (zie mijn site www.overvalwagen.com en dan de pagina over foreign built armoured cars). Ook werkte Siderius zelf aan pantserwagens (een Ehrhardt pantserwagen wered omgebouwd en een eigen project op Daimler chassis bestond in het begin van de jaren dertig). Voor de bouw van pantserwagens wordt overigens Utrecht als plaats genoemd (Vanderveen). Hee, dat moet die Machine en Apparaten Fabriek zijn, die in een van de posts wordt genoemd!

- HIH Siderius was blijkbaar aan de beurs van Amsterdam genoteerd. Klopt dit?

- Waar zijn de archieven van de fabriek? Het lijkt erop dat alle sporen naar Siderius van de aardbodem zijn verdwenen. De KvK's kennen het bedrijf ook niet als zodanig, terwijl dat wel zou moeten. Tenzij het bedrijf is opgegaan in een ander bedrijf....RDM?

- Geschut en mortieren werden geleverd aan de NL Marine, Turkije, China, NL leger, wie nog meer?

Nou goed, dat zijn wel hel veel vragen....

Met vriendelijke groet
Nuyt
www.overvalwagen.com
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2004 21:01
Totaal berichten: 26
een reactie op dhr goossens, de onderzeeboten van de marine werden ontworpen door ir van der Struif en de Rooij en anderen.
Voor wat betreft zijn visie op de rol van Koningin Wilhelmina, als je Fasseur leest, dan had zij zeker invloed en gebruikte zij die ook zeker, anderszijds was zij bij uitstek zich staatsrechtelijk van haar constitutionele positie bewust. Het lijkt mij in dat licht niet waarschijnlijk dat zij zich beleidsinhoudelijk op het terrein van de minister begaf.
» Deze reactie is geplaatst op 11 september 2004 18:17
Allert Goossens
De onderzeeboten van onze marine werden beslist niet alleen door deze mensen ontworpen - dat zal u bekend zijn. Ten eerste is het een feit dat zeker wat de marine betreft wij bouwtechnisch zeer sterk op de Duitse ontwikkelingen waren georienteerd. Niet in de laatste plaats door de (gewoon commerciele) ontwerpen die door IVS werden aangeboden aan de werven c.q. onze Defensie-aankopers. Daarnaast - zoals ik al aangaf - waren er Duitse ontwerpers aanwezig bij enkele werven en wel in het bijzonder bij WF. De ontwerpen van onze laatste onderzeeer leken dan ook bijzonder veel op een Duits ontwerp. Dit alles heeft niets te maken met collaboratie of andere duistere praktijken. Krupp en haar zusterbedrijven in Nederland hebben over het algemeen prima kwaliteit geleverd. De grap is dat onze eigen Hembrug juist zo vaak slechte prodcuten of onvoldoende kwaliteit munities en dergelijke maakte - niet de Krupp-geallieerden. Ik vind daarom dat de Krupp (en Hazemeyer) activiteiten in vooroorlogs Nederland beslist niet als subversief kunnen of mogen worden bestempeld.

Het maar roepen van "dit of dat is op Duits ontwerp gestoeld" is natuurlijk niet zinvol. Onze hele artillerie - op de 15 L 15 houwitser na - was Duits van oorsprong, onze machinegeweren van Spandau ook. We hadden Duits gebouwde schepen bij de marine, en Duitse vliegtuigen (Dornier, Junkers-Weihe) bij ML en marine. Dat een aantal pantserwagens in Nederland een deels Duits ontwerp hadden is volkomen logisch: Duitsland was qua ontwerpen zijn tijd ver vooruit - zoals spoedig zou blijken.

Het verhaal dat Siderius of HIH jarenlang uit Nederland verdween is volgens mij onzin. Misschien een naamsverandering tussen door, maar bij mijn weten hebben ze al die tijd in Nederland gezeten en waren ze voor ons een voornaam defensiebedrijf. Volgens mij zijn bijvoorbeeld heel veel vuurmonden van de artillerie in de jaren 30 gemoderniseerd bij hun, zijn er ontwerpen gedaan en gemaakt voor kazematgeschut, anti-tankgeschut en licenties gebruikt voor de levering van mortieren van Brandt-Stokes ontwerp.

Ik denk dat Wilhelmina - zoals gezegd - een vette vinger in de pap had en niet naliet zich te bemoeien met zaken waar de landseer in het geding kwam. Overigens had de koningin in die tijd ook nog veel meer aanzien dan vandaag de dag, zoals je ongetwijfeld weet. Wilhelmina heeft ook stevig de hand gehad in de aanstelling (of weigering daartoe) van vele politici, gouverneurs en vooral kabinetten (en de OLZ natuurlijk). Haar invloed was veel groter dan veel mensen denken.
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 15:06
Totaal berichten: 70
Dames, mijne heren,

Allereerst een punt van orde:

Ik mag toch hopen dat ik, wanneer ik, in antwoord op een verzoek om informatie over een bedrijf, verwijs naar een link, niet geacht wordt de op die website staande informatie te hebben gecontroleerd en/of geauthoriseerd.

Zeker wanneer het een website betreft van iemand die Satan overal verwacht en ziet.

Het was echter de enige vindplaats op het web, ik had allerlei zoekmachines geprobeerd, van HIH Siderius. Vandaar.

Verder vond ik nog:

Op onderstaande site staat een aandeel van HIH Siderius te koop:
http://home-1.worldonline.nl/~molen/scripophily/Rotterdam.html


“Hollandsche Industrie en Handelmaatschappij "Siderius" NV, gev. te Rotterdam
Opgericht 9-12-1930; Maatsch. Kap. 1,5 miljoen; Bewijs van aandeel f 1000 aan toonder (1250 geplaatst), Rotterdam 3-3-1931; origin. handt.; fraaie bruine sierrand op oranje patroon; voll. couponblad, UNC, 115 Euro "


Ïn het Gemeentearchief van Rotterdam bevinden zich, zie onderstaande bladzijde, de archieven van Wilton-Feijenoord, RDM, Piet Smit (alle later behorend tot het RSV concern ) en RSV, wellicht dat daarin iets te vinden is.
http://www.archieven.nl/pls/m/zk2.obj_start?p_id=4131604&p_vast=184

In onderstaande link is te lezen dat de machine en apparatenfabriek Bronswerk , gevestigd in de provincie Utrecht, ooit eigendom was van WF, wellicht dat dit iets meer zou kunnen opleveren?
http://www.eur.nl/mandeville/lezingen/2

Tweede Mandeville-lezing gehouden op 17 januari 1990 door:
Jhr.mr. F.O.J. Sickinghe met als titel:

'De ondernemer: revolutionair en strateeg'

“In 1968, het jaar waarin het eeuwfeest van Stork werd gevierd, werd aan de aandeelhouders van Wilton-Feyenoord-Bronswerk aangeboden hun aandelen om te wisselen in aandelen van VMF. Uiteindelijk werd Wilton-Feyenoord opgedeeld in een land- en een zeedeel. Het eerste ging naar de VMF en het laatste naar de Rijn-Schelde”
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 17:12
Totaal berichten: 19
Beste heer Goossens,

Wat ik bedoelde te zeggen is dat HIH Siderius in de jaren twintig en het begin van de jaren 30 in NL als schaduwdochter van Krupp en Rheinmetall actief is geweest als defensieproducent.
Daar geef ik geen waardeoordeel over en de woorden "collaboratie of duistere praktijken" in relatie tot HIH Siderius zijn niet van mij afkomstig.
De hele geschiedenis van de Duitse oorlogsindustrie in Nederland is daarentegen op zijn minst opmerkelijk en de rol daarin van het NL bedrijfsleven zoals u zelf aangeeft weleens dubieus!
Feit blijft dat HIH Siderius ergens in de jaren dertig uit Nederland verdween. Ik heb hierover aanwijzingen in documenten gevonden (Nationaal Archief) die aan duidelijkheid niets te wensen over laten. De door u vermelde modernisering van het 7,5cm geschut dateert van de jaren twintig, de order voor de mortieren uit 1928 of 29. Ergens in de tweede helft van de jaren dertig is er geen HIH Siderius meer. Boehler anti-tank kannonnen, die eerder wel door Siderius werden nagebouwd, moeten dan bij elders gemaakt worden (waar niet zoveel meer van terecht is gekomen).
Soortgelijke ontwikkelingen vonden ook plaats in de Zwitserse oorlogsindustrie waar tijdens het Interbellum eveneens een sterke Duitse aanwezigheid gold. Die eindigde rond 1933, toen men in Duitsland weer hard aan de slag ging en alle productie en technici daar ging concentreren.
Als extra bewijs stel ik daarbij dat als HIH Siderius nog had bestaan in 1940 zij vanzelfsprekend een rol gehad zou hebben in de Duitse oorlogsinspanning tijdens de bezetting. Maar HIH Siderius wordt nergens genoemd in de studies over collaboratie, want het bestond niet meer.
Met vriendelijke groet,
Nuyt
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 17:24
Totaal berichten: 19
Geachte heer Jansen,
Dank voor uw reactie.
Ja, ik was al in het Gemeentearchief Rotterdam, sprak daar ook met medewerkers, maar er was niets te vinden over HIH Siderius. Maar de jacht gaat door! Die link met tussen Bronswerk en WF is erg interessant...Bedankt!
Mvrgr
Nuyt
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 17:55
Totaal berichten: 2
Al grasduinend over internet aangaande de naam Siderius trof ik aan dat deze naam behalve een"goede" eigen naam, ook nog gezien kan worden als vervoeging van het griekse "sider" =ijzer. Dat geeft weer een extra invalshoek
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 20:27
Totaal berichten: 22
In het boek "De Koninklijke Nederlandsche Landmacht", uitgegeven in de periode voor de oorlog (ik schat in de periode 1935-139) staan een enorme hoeveelheid advertenties van bedrijven die producten leveren / fabriceren voor defensie. Zo zie je o.a. reclames van Harley Davidson, N.V. Vereenigde Touwfabrieken (Rotterdam), Enkes NV Voorburg, Koolhoven, DAF en... Krupp (Essen). Zo geheimzinnig deden ze dus (toen nog) niet in Nederland.
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 21:08
Totaal berichten: 19
Rutger,
Staat er toevallig een advertentie in dat boek van Siderius?
Groeten,
Nuyt
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 23:52
Allert Goossens
We hoeven hier geen discussie over te voeren, want dat is zinloos. Maar als we praten over "schaduwdochters" dan bedoelen we daar in de regel mee dat dit praktijken zijn die niet in alle openheid worden gepleegd.

Wat wezenlijk van belang is in deze discussie (wat ik nu zelf opbreng: voor we een nieuw misverstand hebben) is of Nederland werd benadeeld; niet of Duitsland werd bevoordeeld. Siderius / HIH werkte zoals gezegd met open vizier. Het was bekend dat dit een Krupp dochter was. We bestelden overigens tot en met het jaar 1939 wapens en munitie in Duitsland. Er was dus geen enkele reden voor Siderius om geheimzinnig te doen in Nederland. Bovendien werd er ook handel gedreven met het buitenland.

Het IVS was veel meer een bedrijfsspionage instrument dan Siderius of Hazemeyer (als Siemens dochter). Daarbij kan je denk ik gerust van een "twilight zone" spreken. Het IVS was in het leven geroepen omdat Duitsland volgens het verdrag van Versailles geen U-boten meer mocht bouwen en toch bij wilde blijven. Men heeft daardoor in het hart van onze staalindustrie (west-Nederland) een bureau opgericht - vergelijkbaar met NEVESBU - wat commerciele ontwerpen aanleverde aan werven voor onderzeeboten. Men hoopte dan op feed-back vanuit de industrie. Ik heb geen inzicht in hoeverre de ontwerpen van de laatste twee O type onderzeeers hierdoor werden beinvloed. Feit is dat die onderzeeers vergelijkbaar waren met de Type VII U-boten van de Kriegsmarine. Bij IVS waren louter Duitse ingenieurs en marineofficieren werkzaam. Naar verluid was het de Marineinlichtingendienst die de salarissen betaalde.
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2004 00:47
Totaal berichten: 26
voor wat betreft de gelijkenis tussen nl en duitse onderzeeboten is er zeker sprake van gelijkgerichte ontwikkeling. Ik verwijs naar het gebruik van vulkaankoppelingen )van de Vulcanweft?) die bij engelse en naar ik aanneem amerikaanse boten onbekend was.

Tegelijkertijd is er een zelfstandige ontwikkeling in de nederlandse onderzeeboten die behoorlijk autonoom was. Ik verwijs naar de site dutch submarines.com waar tevens te lezen valt dat hetgeen er aan buitenlandse ontwerpen gebruikt is, met name negeks/italiaans en amerikaans was, er staat niet een in Nederland gebouwde boot naar duits ontwerp bij. Wel een aantal buitgemaakte schepen.

Voor wat betreft de type vii, die is in 1933 ontworpen, gelijktijdig met de kxiv klasse. Er is vanaf de Kxiv een neorme stap gezet naar het baanbrekende o16-ontwerp dat ontwikkeld is naar 019 en 021 klasse toe. Denk aan snuiver en belloze torpedobuizen.

Dit zijn ontwikkelingen die op duitse boten niet plaatsvonden, anderzijds hadden duitse boten zaken die nl boten niet hadden. Het gaat mij veel te ver om te veronderstellen dat de ontwikkelingen in onderzeebootontwerp in Nederland te danken was aan een aantal geimporteerde duitsers. Er is wat dat betreft door nederlandse bedrijven en ingenieurs een grote autonome ontwikkeling doorgemaakt.

Uiteraard is het wel zo dat onderdelen (bijv geschut) in Duitsland gekocht konden worden.
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2004 09:53
Totaal berichten: 22
Heer Nuyt, er staat in het boekwerk geen advertentie van Siderius. Ik heb inmiddels kunnen achterhalen dat het boekwerk in het najaar van 1937 is uitgegeven. Ik kwam namelijk in de Militaire Spectator van December 1937 het boek tegen (kopje Nieuwe uitgaven). Het blijkt een uitgave te zijn van het Weekblad Gelderland in Woord en Beeld. De prijs was indertijd 1.25 gulden... Nu gaat het voor het 100-voudige over de (antiquarische) toonbank!
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2004 19:40
Totaal berichten: 19
Dank Heer Bol!
» Deze reactie is geplaatst op 14 september 2004 18:46
E.Roozeboom
In de SAM van deze maand (130) staat een artikel met 6 pagina's foto's over deze fabriek.
Het artikel is geschreven door dhr.B.J.Martens, een autoriteit op nederlandse wapens.

De fabriek was gevestigd in de Kerkstraat in Rotterdam.
Hier waren de werkplaatsen van de machinefabriek en scheepswerf Piet Smit (naast het Feyenoordstadion).
De directie was gevestigd in een villa aan de Javastraat 1 in Den Haag.
Het constructiebureau en verkoopafdeling waren gevestigd aan de Javastraat 10 in Den Haag.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2004 13:07
Eric Roozeboom
Hier de in mijn ogen intressante gedeeltes uit het artikel.

Voor zo ver bekend is HiH in 1916 opgericht door 2 Nederlandse zakenlieden, het is niet duidelijk of HIH zich vanaf dat moment al
bezig was met mil.materieel.
Dit gebeurde in ieder geval vanaf 1922 toen HIH de in ons land gestalde voorraden en machines opkocht van het Duitse Rheinmetall.
Rheinmetall had het bedrijf ondergebracht in Nederland om zo het verdrag van Versailles te omzeilen.

HIH probeerd al snel zaken te doen met de Nederlandse overheid.
Er waren sterke tegenstanders en enthousiaste supporters hiervoor.
Tegenstanders waren G.Th.v.Dam van de AI en insp.der Art.Inrichtingen dhr.insinger.
Tot de voorstanders behoorde L.A.v.Royen, voormalig beroepsofficier en voorzitter van het Munitiebureau tijdens de WO1, en een maand minister van oorlog geweest (tijdens deze oeriode was hij ook commissaris bij HIH!.

De voorstanders wonnen het en HIH leverde in de jaren 20 van alles en nog wat op het gebied van artillerie, zoals proefkanonnen en marinegeschut.
Daarnaast moderniseerde HIH ook het 7 veld geschut.

In 1931 werd HIH omgedoot tot HIH Siderius, op dat moment waren de opdrachten van de nederlandse regering sterk teruggelopen.
Kort hierop werd het bedrijf geliguideerd en werden de inventaris en gebouwen overgenomn door Wilton-Feyenoord.
De fabriek sloot in 1934, misschien niet toevallig een jaar nadat Hitler in Duitsland aan de macht was gekomen.


Overgenomen uit een artikel van het wapenblad SAM nr.130.
Auteur van dit artikel is dhr.B.J.Martens
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2004 13:31
Totaal berichten: 19
Geachte heer Rozenboom,
Hartelijk dank voor uw bijdrage! Wat een toeval!
Kunt u ook vertellen waar het blad SAM te krijgen is?
mvrgr
Nuyt
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2004 15:03
Eric Roozeboom
Het blad SAM is te krijgen bij de betere boekwinkels.
Zonder reclame te willen maken weet ik dat Bruna dit blad zeker heeft.
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2004 17:58
Totaal berichten: 26
Interessant artikel in SAM, vragen die voor mij overblijven:

de kerkstraat is nu in hillegersberg, wellicht voor een of andere annexatieronde op Zuid? Mij is niets bekend over een kerkstraat in de buurt van Piet Smit(jr).

De maatschappij Fijenoord zat vlakbij, een klein stukje stroomafwaarts van Piet Smit. De werf in Schiedam is van later datum.

Blijkbaar kan Siderius ook geen 4,7 PAG gebouwd hebben. Als er licentiebouw in Nederland was, waar gebeurde dat dan?
» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2004 11:28
Totaal berichten: 1
Na het lezen van diverse reacties op de begrippen H.I.H en Pantserafweer geschut wil ik graag enige gegevens toevoegen maar ook enige vragen op werpen om dat feiten elkaar vaak tegen spreken.
Mijn feiten kenis is v.n.l gebaseerd op een drie tal boeken
Nederlandse Kustversterkingen 1900-1940 van Drs Verbeek( een zeer goede onderzoeker)
De geschiedenis van Phillips deel 4 van Drs I.J Blanken
Pantserabwehr kanonen van Frans Kosar

Verbeek geeft aan dat HIH na het produceren van 1 proef kanon
en 8 stuks van de Semi automatische uitvoering van 5cm
er mee gestopt is met de productie in Nederland

Vervolgens heeft de A.I een vereenvoudigde versie ontwikkeld
de snelvuur versie hier van zijn er 60 geproduceerd en waren
er nog 15 in bestelling
Bekend is dat de A.I in tijden van spanning op grote schaal gebruik
maakte van toeleveranciers ( vermoedelijk RDM Werkspoor e.d )
Of de A.I zelf de Bolher 4,7cm Pag heeft geproduceerd is mij niet bekend maar H.I.H zeker niet!

Wel heeft Phillips in 1939 een productie bedrijf op gericht voor Defensie materiaal "Johan de Witt in de gebouwen van de voormalige
patronen /Slaghoedjes fabriek in Dortrecht
Dit bedrij was zeer teleur gesteld toen in 1939 het slechts een opdracht kreeg voor 50 st 4,7cmPag kreeg,en een bestelling voor 100st
naar Oastenrijk ging
Of het tot levering is gekomen is mij niet bekend, maar 20 st moesten
voor 1 mei 1940 geleverd worden.

Een veronderstelling van mij is dat het getal van 386 stuks pantserafweerkanonen een optelling is van alles wat beschikbaar was
201 stuks 6 veld
68 stuks 5cm kazamat kanonen
88 stuks 4,7 cm Pag volgens dhr Kosar
? stuks 3,7 cm Pak Reihnmetall
deze laatste vermoedelijk geleverd als proef geschut maar ook mogelijk omdat de licencie productie te traag op gang kwam
in kleine hoeveelheden bij bësteld
Als voorbeeld bij het luchtdoel geschut, de Oerlikon 2cm was het standaard kanon, daarnaast kocht men de Scoti van wege snelle levering.
Zo kom je op c.a 386 kanonen
Deze veronderstelling is voornamelijk gebaseerd op het krampachtig
samen trekken van al het verspreide Pag geschut in de Vesting Holland
Wie kan hier iets meer op zeggen
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2004 19:47
Totaal berichten: 31
Over de aantallen aanwezig anti-tank geschut wordt gezegd door M. Quicker:
> Een veronderstelling van mij is dat het getal van 386 stuks
> pantserafweerkanonen een optelling is van alles wat beschikbaar was
> 201 stuks 6 veld
> 68 stuks 5cm kazamat kanonen
> 88 stuks 4,7 cm Pag volgens dhr Kosar
> ? stuks 3,7 cm Pak Reihnmetall

> Zo kom je op c.a 386 kanonen
> Deze veronderstelling is voornamelijk gebaseerd op het krampachtig
> samen trekken van al het verspreide Pag geschut in de Vesting Holland
> Wie kan hier iets meer op zeggen

Deze veronderstelling lijkt me niet juist, ik weet niet precies hoe dhr. Kosar aan 88 stukken komt en of hij daarmee misschien één specifiek subtype van de pag bedoelt? Maar totaal 386 stukken lijkt me zeker een realistisch getal. Van wat ik gelezen heb in o.m. stafwerken en archiefdocumenten heb ik sterk de indruk dat de organiek toebedeelde 47 mm pag-stukken in vrijwel alle gevallen ook daadwerkelijk aanwezig waren in de meidagen en dit leidt dan tot de volgende optelling:

8x Divisie pag-compagnie (6 stukken elk): 8 x 6 = 48
24x Regiments pag compagnie (6 stukken elk, bij 1-22 RI, RJ en RGr): 24 x 6 = 144
24x Grens Bataljon (37 GB niet meegeteld; 4 stukken elk); 24 x 4 = 96
4x Regiment Huzaren (4 stukken elk; 5 RH niet meegeteld): 4 x 4 = 16
2x Regiment Huzaren Motorrijders (4 stukken elk): 2 x 4 = 8
6x Bataljon Wielrijders (4 stukken elk): 6 x 4 = 24

Dit leidt tot een totaal van 336 (ingedeelde) stukken 47 mm pag. Dit aantal moet nog naar boven worden bijgesteld omdat er ook bij sommige hooggenummerde RI's een pag-compagnie aanwezig was en er ook nog uit de depottroepen pag-secties waren samengesteld voor o.m. de Peeldivisie. Het is echter een globale indicatie.

Commentaar en aanvullingen zoals altijd meer dan welkom!

Met vriendelijke groeten,
Rogier Peeters
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2004 21:26
Allert Goossens
Hmmm. Een beetje een chaotische bijdrage van Quicken. Ik probeer zo goed mogelijk te reflecteren.

Het gaat gewoon om 386 stukken Bohler PAG 4,7, en niet een totaal inclusief 5 cm kazematgeschut en de infanteriestukken van 6-veld. Voorts slaat de telling van 386 stuks op januari 1940 (!) en niet op 10 mei 1940. Vermoedelijk zijn er nog een aantal extra geleverd in de tussentijd. Bovendien zijn door de AI (Hembrug) nog enkele stuks geleverd tijdens de meidagen. De opdrachten voor fabricage van de 4,7 PAG zijn vermoedelijk verdeeld geweest over enkele fabrikanten.

Het inzetten van 6-veld geschut als anti-tank geschut was meer uit nood geboren. In het urgentieprogramma van 1937 was vastgesteld dat 1.155 stuks mobiele AT voor het leger nodig was van het type Bohler. Hiervan was dus slechts een derde gerealiseerd in januari 1940 (telling: 260 in jan 1939, 386 in jan 1940). Derhalve werden stukken 6-veld als AT aanvulling gebruikt; hier en daar werden daarvoor zelfs stukken 8-staal gebruikt. De stukken 5L50 in de kazematten waarover Quicken spreekt worden niet als AT geschut gerekend in het urgentieprogramma. Ze hadden namelijk ook een rol tegen zachte doelen en waren gefixeerd aan de kazematstelling. In de regel stonden zij buiten Vesting Holland. De handvol (3 tot 5) proefstukken PAK-36 - we zagen ze al eerder - werden niet organiek ingedeeld. Ze zijn vrijwel zeker niet ingezet.

Wat Quicken precies bedoelt met zijn opmerking over de Oerlikon 2 tl in dit kader is me niet helemaal duidelijk. De Scotti werd alleen maar aangeschaft omdat Zwitserland de export-licentie voor de Oerlikonleveringen niet meer wilde afgeven. Bizar genoeg konden we wel nog enige Italiaanse Scotti VLS 2tl stukken met munitie bemachtigen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2004 01:57
» Dit onderwerp is gesloten
2554