Discussiegroep

Onderwerp: Luchtdoelgeschut bij Rhenen - meidagen

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
3.277 keer gelezen
20 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bewapening en legerzaken
Het luchtdoelgeschut bij de Grebbeberg was heel bescheiden ingedeeld. Op zich verwonderlijk als we kijken naar het bewustzijn in Den Haag op de Staf van de kracht van het Duitse luchtwapen. Te meer daar tactische luchtsteun op een dergelijk verdedigingssteunpunt verwacht kon worden van de aanvaller.

II LK beschikte over 154 Compagnie Luchtdoelartillerie, uitgerust met 3 stuks 4tl. Deze stonden gedurende de gehele meidagen bij Zeist opgesteld. Voorts beschikte de 2e divisie over 7 compagnie luchtdoel mitrailleurs, uitgerust met 8 stuks 2tl en 6 stuks zMg M25 - ook was organiek 157 Compagnie Luchtdoelartillerie met 3 stuks 4tl ingedeeld. De 4e divisie beschikte slechts over 2 pelotons van de 4e Compagnie Luchtdoel Mitrailleurs, en dus over 4 stuks 2tl en 4 stuks M25 zMg.

Deze twee pelotons wisten een aanzienlijk aantal vliegtuigen neer te schieten. Geheel de compagnie was verantwoordelijk voor 23 neergehaalde toestellen, waarvan tenminste 5 tijdens of na de terugtocht.

Op 10 mei wist 2-4 Cld Mtr 5 toestellen neer te halen (3 HE 111 / 2 ME-109), 4-4 haalde vier toestellen neer. Op 11 mei haalden beide pelotons een toestel neer (ME-109 en een verkenningstoestel). Op 12 mei haalde alleen het 2e peloton een vliegtuig neer, en op 13 mei werden door beide pelotons een vliegtuig afgeschoten. Daarna volgde de terugtocht. De beide pelotons stonden in wisselstellingen rond Rhenen.

Opvallend detail is het munitieverbruik. Was de luchtafweer in Vesting Holland op 10 mei 's avonds al bijna door de voorraad heen, de eenheden bij de Grebbeberg leken een overvloed te hebben.

Op 10 mei begon men met 9,455 patronen voor de 2tl, waarbij nog eens 9,600 patronen werden aangevoerd gedurende de dag. Een totaal dus van 19,055 patronen. Hiervan werden er slechts 2306 verschoten! Kortom, de terugtocht werd aanvaard met een voorraad van 16,749 patronen - daar zou men in Vesting Holland verlekkerd naar gekeken hebben!

Wat verder opvalt is dat er veel aanwijzingen zijn dat er ook ergens een afdeling 7,5 tl of 4 tl zou moeten hebben gestaan om of nabij de Grebbeberg. Heel veel verslagen melden "klappen" van de luchtafweer. Bij Tiel stond 113 compagnie Luchtdoel Artillerie met 3 stukken 6tl (omgebouwde 6-veld kanonnen!). Bovendien stond 10-C Lua bij de Lek, met 3 stuks 7.5tl. Brigade A beschikte niet over luchtafweer. Behalve 154 Cld Mitr weet ik geen enkele afdeling luchtdoelartillerie te plaaten om of nabij Rhenen op 10 mei 1940. Ik ben dus wel benieuwd waar de meldingen van die "klappen" vandaan kwamen. Wellicht dat een aantal stukken uit de Luchtverdedigingskring Utrecht-Soesterberg (waar Winkelman commandant van was voordat hij Opperbevelhebber werd) op 10 mei extra waren ingedeeld bij Rhenen. Deze luchtverdedigingskring viel immers onder het commando Veldleger. Ik ken in elk geval geen feiten omtrent zwaardere luchtartillerie eenheden rond Rhenen op 10 mei. Iemand?

Opvallend is dus dat we de voor ons zo voorname Grebbeberg qua luchtdoelartillerie belabberd verdedigden. Zelfs de 2e divisie, noordelijk van de Grebbeberg gelegen, had organiek de beschikking over een compagnie 4tl. De 4e divisie had dit niet. De beschikbare compagnie 4 tl bleef ingedeeld bij het Hoofdkwartier van II LK. De Grebbeberg was dus overgeleverd aan een viertal stukken 2 tl en vele zware mitrailleurs, welke laatste volkomen ongeschikt waren als afschrikking tegen vliegtuigen zolang deze boven de 1,000 meter bleven vliegen. Het verklaart ook waarom de Duitsers zo probleemloos boven de Grebbeberg met hun verkenners de artillerie konden blijven aansturen. Het is ook niet voor te stellen wat er was gebeurd als de Duitsers daadwerkelijk veel gebruik hadden gemaakt van tactische luchtsteun. Nu bleef dit beperkt tot de bekende grote aanval op 13 mei, en enkele hit-and-run acties van een of enkele vliegtuigen. Wat een visie had men toch bij onze Generale Staf en Veldleger ...
» Dit bericht is geplaatst op 20 februari 2004 13:30
(redactie)
Totaal berichten: 629
Allert, 10 LUA stond niet bij de Lek, maar achtereenvolgens eerst (tot rond 20 april ) OP de Berg, daarna op Koerheuvel, daarna langs de Bergweg en uiteindelijk bij Remmerden. Ik heb een speciale belangstelling vor dit ondedeel, omdat mijn vader er deel van heeft uitgemaakt. Maar er stond dus wel degelijk zwaarder luchtafweergeschut bij Rhenen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2004 17:17
(redactie)
Totaal berichten: 629
Vandaag heb ik geen tijd meer, maar in het weekend zet ik de "scores "van 10 LUA wel op de site. Ik bezit o.m alle verslagen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2004 17:25
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, inderdaad stond 10 LUA niet aan de Lek. Ze waren organiek wel daar ingedeeld in de luchtverdedigingskring Utrecht-Soesterberg. Ik had al een vermoeden dat er een 7.5tl afdeling bij de Berg moet hebben gestaan omdat de verslagen zo vaak reppen over "zware klappen". Ik ben benieuwd naar je aanvullingen.

Overigens waren het volgens mij maar drie stukken van 7.5tl. Nog steeds armetierig weinig voor zo'n concentratie van troepen en ondersteunende eenheden.
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2004 18:06
Totaal berichten: 40
Dat de luA in die tijd niet sterk was - zeg maar rustig zwak in aantal stukken - mag waar zijn maar er was niet echt voldoende materiaal.
Kan het zo zijn dat op korps / divisie nivo niet erg veel verschil gemaakt werd in sterkte ??
Vergelijk bv 1e Korps /1e ,3e divisie ( Rond Den Haag met al de vliegvelden oa Ypenburg ,ockenburg,waalhaven ,valkenbur) daar zou je toch meer verwachten dan :

1e Korps :
----------
Lu-doel Mitr : ? niks
LuA : ? niks
1 divisie :
-----------
1e Lu-doel Mitr : 133 man , 6 AA 2tl , 4 mg M.25
151 battery Lua : 52 man , 3AA tl4

3e divisie :
-------------
2e Lu-doel Mitr : 209 man , 10 AA 2tl , 8 mg M.25
152 battery Lua : 52 man , 3AA tl4
dus niet meer als bij 2e korps......????

Kennelijk lag de sterkte in de Luchtverdedigings kringen bvb kring Rotterd.denhaag met 11 batterijen ??
en was er gespeculeerd op mobiele inzetbaarheid zoals bij het 10e Bat nu ook blijkt ?

Overigens (zout op het slakje haha ) spreekt de Lua van batterijen en niet compagnien.
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2004 19:46
Totaal berichten: 1
Hierbij een klein overzicht Luchtverdediging kring Utrecht-Soesterberg.
Een verdedigings lijn van luchtdoelartillerie
vanaf leeuwen 156,bat.4 tl;kersten,Rhenen:nl 10,bat.7,5 tl+ 2/4,4/4,4/6,3/6 pel.2 tl
Veenendaal 157,bat.4 tl,richting Amersfoort
achtereenvolgens:1/7;2/7;3/7;3/8;2/8;1/8;pel.2 tl+158,153,bat.4 tl
Soesterberg 12,bat.7,5tl+1/3;2/3;3/3pel. 2tl
Dan Utrecht,11,bat.7,5 tl+1/1 pel.2tl ,Zeist 154,bat.4tl+1/4;3/4 pel.2tl,bij Doorn lag nog een pel. 2tl nl 4/7.
Een mooi overzicht geeft het kaartje in het boek van S.H.Hoogterp
"strijd om ons luchtruim".
Hetgeen toch een behoorlijk aantal was,gezien wat er beschikbaar en werkbaar ingezet kon worden.
Bij het 154 bat. heeft men 10 op 11 mei nog munitie aangevooerd,nl 900 stuk 4cm en 9600 2cm.
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2004 22:26
Totaal berichten: 698
kijk ik heb hier een krant van 11 mei 1940 voor mij .ik neem aan dat de neergeschoten vliegtuigen hier in vermeld kloppen ,AL DENK IK PERSOONLIJK AAN DE HOGE HAND IS ...en wat ik mij ook afvraag uit welken bron komt die informatie???
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2004 22:28
(redactie)
Totaal berichten: 846
Rob, goed punt. Dhr. Brongers heeft enige tijd geleden nauwkeurig onderzoek gedaan naar de neergehaalde Duitse vliegtuigen en kwam tot de volgende indrukwekkende lijst:
http://www.bhummel.dds.nl/gif/duitseverliezen.html

Totaal aantal: 410, waarvan 'slechts' 10 in de provincie Utrecht. Waarschijnlijk hebben we er boven de Betuwe (= Gelderland) ook nog een paar geraakt vanaf de Greb, maar het totaal aantal blijft gering.
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2004 07:20
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Beste Wim. In de meidagen heette het MG en 2tl geen batterijen maar werd gesproken van pelotons (op zich al vooruitstrevend omdat de infanterie het nog over secties had) en enkele pelotons vormden een compagnie. Zo heette de 2tl afdeling bij de Grebbe officieel 4e Compagnie Luchtdoel Mitrailleurs (4 C Lu Mitr). Alleen de echte kanonnen werden in batterijen ingedeeld. Ik zag dat ik dat wel een keer per ongeluk fout heb gedaan in mijn vraagstelling.

Ten aanzien van de indeling in de divisies van luchtafweergeschut kunnen we kort zijn. Alleen sommige onderdelen van het Veldleger kregen apart luchtdoelgeschut ingedeeld. De rest viel rechtstreeks onder commandant Veldleger of het Algemeen Hoofdkwartier. Het meeste geschut was ingedeeld ter verdediging van objecten en niet van de troepen zelf.

Aan de heer Van de Broek. Weet u zeker dat 6 C Lu Mitr met twee pelotons bij Rhenen stond? Daarvan is mij niets bekend. Ik dacht dat de hele compagnie in de Betuwe lag, bij Tiel. Wellicht iets wat Rutger weet uit de verslagen bij het IMG.

De in mijn vraagstelling genoemde 23 vliegtuigen die vermeend zijn neergeschoten komen uit de IMG verslagen. Goede kans dat dit veel te optimistisch is geweest, maar anderzijds storten vliegtuigen vaak niet direct neer. Veel vliegtuigen zullen elders zijn neergestort of zijn ondanks sterke rookontwikkeling toch veilig geland.
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2004 09:59
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Wat de lijst van Brongers betreft inzake neergeschoten Duitse vliegtuigen - als je de lijst goed bestudeerd zitten er een aantal dubtellingen in (neem maar het vliegtuig dat op 11 mei wordt neergeschoten bij het Wad en waarvan de bemanning deels door de Bavaria wordt gered - dit vliegtuig wordt zowel onder Noord-Holland als Groningen meegerekend). Daarnaast zijn een redelijk aantal meldingen natuurlijk slechts waarschijnlijke verliezen en is de kans op dubbeltellingen ook hier niet onaanzienlijk.
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2004 10:39
(redactie)
Totaal berichten: 629
Tav 6 C.Lu.Mitr: het 3e peloton was opgesteld bij Kesteren, het 4e stond in het vak van 1 - 44RI bij de inundatiesluis in de Linge. Naar de overige pelotons zoek ik nog, mar ze stonden in elk geval niet direct in de buurt van Rhenen. Daar stonden pelotons van 4.C.Lu.Mitr.: het 4e peloton ( aanvankelijk ) bij de Grebbesluis, het 2e bij Koerheuvel. Ik zoek verder.
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2004 12:19
(redactie)
Totaal berichten: 629
Samenvatting meidagen voor 10 LUA.
Ontleend aan Stafwerk en verslagen.

10 LUA lag aanvankelijk bij Vianen ( dus inderdaad aan de LEK ), maar werd half april verplaatst naar Rhenen. Na tot ongeveer 20 april in verschillende opstellingen op de Berg te heben gestaan, werd vervolgens stelling genomen bij de Oude Watertoren ( Koerheuvel ), waar men op 10 mei nog stond.
O.a als gevolg van vliegtuigenaanvallen ( Stuka's ) in de middag van de 10e werd 's avonds opnieuw van stelling veranderd en vertrok men naar de Bergweg. Daar werd op de 11e ( i.t.t de 10e ) niet gevuurd, deels door gebrek aan doelen en deels vanwege het slechte schootsveld ( men was aan 3 kanten omringd door bos ).Daarbij kwam dat de Duitse artillerie schot op een Nederlandse artilerieopstelling niet ver achter de stelling van 10 LUA waarbij sommige projectielen onaangenaam dichtbij ontploften. Door al die oorzaken werd de batterij weer verplaatst, onder vuur nog wel. Ditmaal naar de Plantage Willem 3 in Remmerden. Daar is men op de 12e niet aangevallen en heeft men zelf ook weinig geschoten.
Op de 13e trok de batterij terug, aanvankelijk met bestemmig Lopik, waar men de Staf van het 2e LK zou moeten beschermen. Hier kwam door allerlei oorzaken niets van terecht en uiteindelijk nam men rond 16.00 ur een nieuwe stelling in bij Vleuten.
Op de 14e heeft men ( samen met andere batterijen ) nog gevuurd op de Duitse vliegtuigen, die zich richting Rotterdam bewogen, waarbij 6 neergeschoten toestellen zouden zijn geteld. Om 19.00 uur venam men de capitulatie.
In totaal vuurde 10 LUA zo'n 1100 schoten af in de meidagen (tijdbrisantgranaten ), waarvan veruit de meeste op 10 mei.
De batterij ( onder bevel van kapitein Hoogland ) claimde 22 omlaag gehaalde vliegtuigen. De officiele lijst ( zo noem ik even de lijst van overste Brongers ) stopt bij 10 of 11, wat waarschijnlijker lijkt, gezien de in dit soort gevallen vaak voorkomende dubbeltellingen.
10 LUA kwam de meidagen door met een gewonde, onderscheiden wegens betoonde moed werd o.a soldaat Op de Beke.

En ja, de batterij telde inderdaad 3 kanonnen van 7.5.
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2004 12:47
Totaal berichten: 1
Volgens het Stafwerk vielen alleen het genoemde 3e en 4e peloton van 6.C.Lu.Mitr. onder Brigade A, je kunt dus alvast aannemen dat niet de hele compagnie in de Betuwe stond. Maar waar dan wel? ( ik blijf zoeken ).
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2004 12:59
P.A.van den Broek
Heer Allert Goossens, correct nl.pel.3/6(Ochten)lag onder Kesteren en 4/6 erboven(bij de mark)vlg.(*)sluizen van indndatie.
De positie van 4/4 was de grebbesluis,nagezien op de topografische kaart(jaar 2003),daarna terug op rhenen(zie verslagen 4 c.lu mitr.};2/4 lag voorbij de watertoren nabij de zandafgraving??nabij 10 bat.tl.(*)
e.a. volgens het veslag en opgaven van majoor J.D.W.Kalkman hoofdkwartier veldleger(*).(s.m.geschiedenis)
Bij deze stelling zijn op 10 mei 4 bommen uitgeworpen,welke kraters sloegen van 15m middellijn en 5m diep.(Rutger Bol,mogelijk is dat de plaats van de foto die ik je keer gemaild heb ????)
Volgens dit verslag(*)zijn er neergeschoten:10 mei 58;11mei 30;12mei 15;13mei 14 en 14mei 14.
Probeer(wannner ik tijd heb)de posities in kaart te brengen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2004 22:07
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het 1e en 2e peloton 6.C.Lu.Mitr. zijn nog steeds "zoek."
Ik heb ze niet kunnen ontdekken in de Grebbelinie ( 2e en 4e LK ), de Betuwestelling ( Brigade A ) en de Waal-Linge-stelling ( 3e Lk ). Iets zegt me dat het dan wel eens Brigade B zou kunnen zijn, maar ik heb dat nog niet bevestigd gevonden. En dan via Brigade B misschien toch nog in de buurt van Rhenen? ( heer vd Broek ).

De volgende Cn.Lu.Mitr. heb ik wel compleet.
Voor de echte liefhebbers:

3e C.Lu.Mitr.
4e LK, 7e divisie, Noordvak:
3e en 4e peloton: vliegveld Soesterberg
andere 2 pelotons in de buurt van Amersfoort ( Noord van Birkhoven en nabij de Koppelpoort ).

4e C.L.Mitr.
1e en 3e peloton in Zeist ( bescherming HKV )
2e peloton ( 4e divisie ), Koerheuvel
4e peloton ( 4 divisie ) Grebbesluis.

5e C.Lu.Mitr.
3e LK, 6e divisie, Waal-Lingestelling.
1e peloton: Ophemert, 2e peloton: Varik ( vak 5e divisie )
3e peloton: Zoelen, 4e peloton: Tiel.

7e C.Lu.Mitr.
ingedeeld bij de 2e divisie.
4e peloton: Doorn ( Hoofdkw. 2e LK )
andere 3 pelotons: bij belangrijke sluizen in de HWS.

8e C.Lu.Mitr.
4e LK, 8e divisie, Zuidvak.
1e peloton: inundatiesluis Roffelaarskade
2e peloton: inundatiesluis Lunterse Beek ( Bruinenberger Sluis )
3e peloton: inundatiesluis Asschatterkade
4e peloton: inundatiesluis Barneveldse Beek ( Barneveldse Sluis ).

9e C.Lu.Mitr.
3e LK, 5e divisie, Waal-Lingestelling.
1e en 4e peloton: Geldermalsen.
2e peloton: Culemborg ( Noordoever )
3e peloton: Culemborg ( Zuidoever ).
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2004 23:47
P. Kippers
Volgens Molenaar (luchtverdediging) deel II pag. 700:
6e comp. LUA:
Staf te Leeuwen
1e peloton te Leeuwen ter bescherming van St.K-Brig.B
2e peloton bij de pontonbrug te Oyen (Brig. B.)
alsmede de 156 Bat. LUA, 1km noord van Puiflijk

3e peloton (Brig.A) bij de schotbalksluis in de Linge ten noorden van Ochten
4e peloton noordwest van station Kesteren

t.a.v. onderscheidingen]: res. kapitein ir. J.G. Hoogland (10 Lua) onderscheiden met Bronzen Kruis.
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2004 02:31
(redactie)
Totaal berichten: 629
Dank!
Dan was mijn vermoeden toch juist.
Staat er ook bij waar deze pelotons uiteindelijk terecht zijn gekomen?
De Puiflijkstelling is immers opgegeven.
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2004 10:59
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De exacte posities van 4 C lumi:

10 mei:
2 pel: 167.75 - 441.55. (Vreewijk te Rhenen)
4 pel: 170.15 - 440.62. (Grebbesluis)

10 mei - 11 mei 20.00 uur:
2 pel: 167.80 - 443.00 (!). (Vreewijk te Rhenen)
4 pel: 168.75 - 441.50. (Laarscheberg, ergens bij Levendaalse weg) Van 8.00 uur - invallen duisternis: 167.20 - 442.25 (bij de begraafplaats noordelijk van Vreewijk)
N.B.: de opgegeven coordinaten bij 2e peleton kloppen niet. Ze stonden toen in een wisselstelling bij Vreewijk, mar coordinaat 443 ligt ter hoogte van Achterberg. Vreewijk ligt hoog in coordinaat 441.

11 mei vanaf 20.00 - 12 mei tot 20.00:
2 pel: tot 14.00 uur: 166.20 - 442.20. (Remmerden, net noord-oosten van de weg Rhenen-Elst) Vanaf 14.00 uur: 165.80 - 442.40. (Remmerden, net noord-oost van kp 106 op weg Rhenen-Elst)
4 pel: 165.30 - 443.00. (Plantage Willem III, net noord van de Remmerdense Heide)

12 mei 20.00 - 13 mei tot 20.00:
2 pel: Tot 13 mei 17.00 uur: 165.80 - 442.40 (Remmerden, net noord-oost van kp 106 op weg Rhenen-Elst); Zie 4e Pel. voor na 17.00 uur
4 pel: Tot 13 mei 17.00 uur: 165.30 - 443.00(Plantage Willem III, net noord van de Remmerdense Heide); Na 17.00 uur tot invallen duisternis sprongsgewijs terugtocht IV Divisie beveiligd; tevens opgesteld gestaan als pag.

Hierna is de opstelling voor de Grebberg niet relevant meer. De coordinaten komen uit de gevechtsberichten van 4 C Lumi. De coordinaten heb ik zelf op de stafkaart uitgemeten. Hieruit bleek de fout in de coordinaat op 11 mei.
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2004 13:34
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Duidelijk is dat vanaf 11 mei 4 C lumi niet meer direct bij kon dragen in de luchtverdediging rond Rhenen. Hetzelfde geldt dus min of meer voor 10 Lua. Kortom, toen de strijd om de Grebbeberg zelf echt begon was men vrijwel gespeend van iedere luchtafweersteun! Wat een prachtig beleid - mogen we toch concluderen!? Wel fijn dat Remmerden zo goed verdedigd werd en de hoofdkwartieren van IVde divisie, Veldleger en IILK. Blijkbaar waren de hoofdkwartieren belangrijker dan de veldtroepen ...
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2004 13:37
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik heb 10 LUA in mijn onderstaand verslagje al in de avond van 11 mei naar de Plantage Willem 3 laten vertrekken. Ik meende dat uit de verslagen te moeten afleiden. Volgens het Stafwerk ontruimde men de stelling aan de Bergweg echter pas op 12 mei 's avonds. Dat houdt in dat er dus iets langer luchtafweer in de directe omgeving van de Berg heeft gestäan, zij het in een bijna volkomen onbruikbare stelling ( een droevig klein schootsveld ).
Voor de rest krijg je inderdaad, cynisch redenerend, de indruk dat hoofdkwartieren en b.v sluizen ( zie 2e divisie ) belangrijker waren dan steun an de strijdende eenheden. Al is het ook weer zo dat bescherming van de sluizen ook wel weer de veiligheid van de laatsten ten goede kwam, omdat anders b.v inundaties konden "leeglopen."

Eigenlijk zouden we deel 7 van de Groene Serie eens moeten bekijken om een beter zicht te krijgen op de motieven, die hebben geleid tot een dergelijke indeling van de luchtafweer.
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2004 22:15
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De motieven waren eenvoudig - men onderschatte de kwetsbaarheid van de moraal van (eenzijdige) luchtaanvallen op de veldleger troepen en dacht met statische kunstwerken een beter verdedigingsplan te hebben dan met de verdediging van "dynamische" veldlegereenheden. Ook toen al was de "militair strateeg" achter het bureau machtiger dan de veldcommandant. Het is een van de voorbeelden van het feit dat niet alleen de politiek verantwoordelijk was voor debacle-technische zaken. Militairen faalden ook opzichtig - je moet het alleen willen (of moet ik zeggen "durven") zien ...
» Deze reactie is geplaatst op 23 februari 2004 02:19
» Dit onderwerp is gesloten
2554