Discussiegroep

Onderwerp: Schootsveld toegang Grebbeberg

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
4.096 keer gelezen
67 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Tactiek en strategie
In vele discussie heb ik het al gemeld. De beveiliging van de toegang van de Grebbeberg bij het sluisje was ronduit beroerd. Een toonbeeld van gebrek aan militaire visie en daadkracht. Rutger plaatste vandaag een typerende foto van een ansicht ( http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=2844 ). Deze ansicht geeft het beeld van de Grebbeweg vanaf het begin van de Berg richting sluisje.

Vergelijk deze eens met luchtfoto http://www.grebbeberg.nl/grebbeberg/frame02_6.htm . Bij de stip van koepel 7 is het beeld van de ansicht gesitueerd. De slinger in de weg is duidelijk herkenbaar op de ansicht.

Stel je vervolgens het schootsveld van de koepel 7 en de daaromheen liggende schuttersloopgraven voor. Of de sectie van SMI Van de Pas, die bij S-15 lag. Hun beeld richting de Holle Weg was volkomen geblokkeerd.

Ik gaf al eens aan dat du moment dat de vijand in staat zou zijn de Grebbe/Grift over te steken de Holle Weg open lag. Dat blijkt eens te meer uit deze ansicht. Het is volkomen onbegrijpelijk dat er geen strateeg of genist is geweest die heeft ingezien dat twee kazematten in het verlengde van deze weg een onoverkomelijke hindernis waren geweest voor iedere aanvaller uit het front van die kazematten. Een beperkte schootsveldruiming noord van de weg had dit een heel lastig opstakel gemaakt voor iedere vijand. Nu was er ... niets wat het tegenhield ... En dat durfde men een "hoofdweerstandstrook" te noemen! Zelfs de Franse school zou hier om gelachen hebben, en dit kan toch de politiek niet kwalijk worden genomen? Het was de overschatting van de kracht van het Hoornwerk die hier wellicht aan ten grondslag lag, maar welke militair heeft die kracht dan zo overschat dat hij deze fout maakte door vervolgens vanaf het sluisje, met uitzondering van een vlak daarachter gelegen PAG kazemat, de frontlijn open te zetten?
» Dit bericht is geplaatst op 24 februari 2004 14:15
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik heb de indruk ( een van de verslagen van kapitein Collette bevestigt dit ) dat men maar vasthield aan de gedachte dat de afsluiting van de Holle Weg vanzelf zou worden geregeld via het z.g betonplan. Maar inderdaad, zelfs een tijdelijke noodoplossing ontbrak. Kolonel Van Loon heeft het weliswaar in zijn enquete-bijdrage over een door hem en Landzaat opgesteld plan om een aantal extra zware mitrailleurs ( in open opstelling ) in te zetten, die vuur konden uitbrengen op dit cruciale punt, maar ik vraag me af of daar ooit werk van is gemaakt. Van Loon ging er vanuit dat Landzaat dat zeker geregeld zou hebben ( "zijn voortvarendheid staat mij daarvoor borg "), maar ik heb daar nooit ook maar enige aanwijzing voor gevonden.Ik heb ook nooit helemal begrepen waar die opstellingen waren gepland.
Verder moet je wel bedenken dat er bij de bestaande ( toegegeven ontoereikende ) vuurplannen van was uitgegaan dat de obstakels (zoals Hotel de Grebbe ) op tijd zouden zijn opgeruimd. Dat had natuurlijk wel enig verschil gemaakt.
En daar kijkt de politiek natuurlijk wel om de hoek.
Maar al met al blijft het heel moeilijk te begrijpen dat men op en dusdanige manier de "loper "uitrolde. Zelfs op 10 of 11 mei had nog iets geimproviseerd kunnen worden.
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2004 15:31
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja, het befaamde "plan" van Landzaat. Welnu, het was de legerleiding bekend dat de uitvoering van de Staat van Oorlog en Beleg beperkt werd - ten zeerste ten aanzien van het opruimen van het schootsveld. Ik kan me niet voorstellen dat iemand onder de militairen geloofd heeft dat ooit een goedkeuring zou komen voor het opruimen van gebouwen als Hotel De Grebbeberg. Anderzijds - welk plan had men om deze gebouwen dan maar met infanterie te bezetten bij de aanvang van de vijandelijkheden? Aan de alarmlocaties te zien - geen. En als de gebouwen dan niet weg mochten - wat op zich meer te begrijpen is dan verwijdering van begroeiing - waarom dan niet van de nood een deugd gemaakt. Infanterie met zandzakken achter de muren is een lastig onkruid in een oprukgebied. Als de boel dan met artillerie in mekaar geschoten is blijven de twee kazematten op de weg over. Kom daar maar eens langs op zo'n smalle weg!

Goede vraag van Hajo is - waar die zware mitrailleurs op te stellen. Daarvoor was geen ruimte (immers de weg werd gewoon gebruikt en aangezien het schootsveld niet was geruimd was het onzinnig meer naar het noorden een nest te bouwen). Voor een half in de berg verzonken kazemat was wel ruimte geweest. Ook verder naar achteren, ter beveiliging van zo'n vooruitgeschoven kazemat was ruimte geweest voor een half verzonken kazemat. Ook tegelijkertijd een goede bescherming tegen artillerievuur. En wat te denken van een beperkt mijnenveld aanleggen in de bermen van de weg op 10 mei, met uitsparing voor de weg en de kabelgoten (voor de telefoonlijnen). Zeer onaantrekkelijk om dan een omtrekkende beweging te maken voor infanterie.
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2004 17:16
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ikzelf zou denken aan min. 2 mitrailleuropstellingen boven op de berg, aan weerszijden van de straatweg, ter hoogte van de huidige begraafplaats. Dan zou je de hele weg naar beneden kunnen bestrijken. Daar de rest van de berg min of meer in prikkeldraad was gehuld en uit de feiten blijkt dat de Duitsers via de doorgaande weg naar boven zijn gekomen lijkt mij dit de ideale plek. Daarnaast zou je de Heimersteinselaan beter moeten afschermen. Ook deze was m.i. niet voldoende afgesloten (stuk 6 veld).
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2004 17:56
(redactie)
Totaal berichten: 629
Omdat dat allemaal onbegrijpelijkerwijs is nagelaten, bleef op 12 mei
als beste mogelijkeid om de toegangen tot de Holle Weg te beschermen vooral mortiervuur over en dan liefst ook vanuit de Betuwe, omdat dat tot op zekere hoogte "op zicht " kon plaatsvinden. In de practijk is dat ook wel gebeurd, alleen te weinig frequent, te weinig intensief en in elk geval pas NA de doorbaak in het begin van de middag.
Als ik even een zijstapje mag maken: ik heb me echt verbaasd over de geringe hoeveelheid mortieren op de Berg. Niet meer dan 6 van de 8e compagnie mortieren van 8 meteen achter de stoplijn bij de roggeakker. M.i heeft er in de ruglijnstelling op 13 mei niet een mortieropstelling gestaan. Er hebben zich op 12 en 13 mei wel allerlei extra onderdelen naar Rhenen gespoed, maar die waren, voor zover ik kon nagaan niet in het bezit van mortieren ( wel van 6veld, pag. enz. ). Waarom niet de mortiercompagnie ( althans een deel ervan ) van 19 RI richting viaduct aangetrokken? Denk eens wat voor een fantastisch doelwit b.v de "Stoomhamer " voor dit wapen zou zijn geweest op de 13e, al had men ook hier misschien geaarzeld om niet eigen (gevangengenomen ) troepen te treffen.
En wat betreft het mortiertekort: waarom wel de op 10e verkennende Huzaren met mortieren ( ook al waren die dan ook organiek daarbij ingedeeld ) op pad sturen in plaats van de hoofdstelling daarvan meer te geven, voral omdat het hier ging om bos- en heuvelachtig gebied? Misschien omdat die Huzaren uiteindelijk toch bedoeld waren als "reserve "?
En inderdaad, behalve van mortieren is ook te weinig gebruik gemaakt van landminen. Het enige "echte "mijnenveld lag in de buurt van kilometerpaal 25, dat lijkt toch wel wat weinig.
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2004 20:39
(redactie)
Totaal berichten: 846
De sectie mortieren van Vrijs (8e comp. mortieren van 8) lag onderaan de Achterbergsestraatweg, nabij de spoorwegovergang (plek huidige brandweerkazerne). Deze zouden volgens mij prima de stoomhamer hebben kunnen bevuren.
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2004 20:52
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik was inderdaad vergeten dat met de sectie - Vrijs ( als buurman van luitenant Suilen van 2-2-2-19RI ) natuurlijk wel een tweetal mortieren in de ruglijn was opgesteld. Uit zijn rapport blijkt dat hij op 13 mei wel gevuurd heeft, maar dan eerder op eigen initiatief ( in onderonsjes met luitenant Suilen ) en niet op bevel van "hogerhand." Hij heeft zeker geen opdracht gekregen zich op de omgeving van het viaduct te richten.
» Deze reactie is geplaatst op 25 februari 2004 00:37
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger - zoals ik je al eerder meldde is het uitbrengen van vuur vanuit een hoger gelegen post (diagonaal vuur) veel minder efficient dan horizontaal vuur. Dit laatste heeft dieptewerking en diagonaal vuur absoluut niet.

De beste oplossing was geweest om de Holle Weg af te sluiten met minstens twee, mekaar dekkende, kazematten. Daarbij had het opstellen van twee kazematten bovenop de berg zin gehad als aanvulling. Koepel 7 was er al, dus een koepel op de noordhelling had volstaan. Echter - de koepels op de berg, aan de rand, waren eenvoudige doelwitten voor artillerie en vlakbaangeschut. Dit was voor kazematten op maaiveld niveau, op/aan de Holle Weg absoluut niet het geval geweest.

Maar hoe je het ook wendt of keert, de verdediging van de toegang van de berg was beroerd uitgedacht en uitgevoerd.
» Deze reactie is geplaatst op 25 februari 2004 02:49
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik heb bewust nog eens gekeken wat het Stafwerk zegt over de totaal onvoldoende verdediging van de Holle Weg en de toegang daar toe. Alleen maar dit: "De Holle Weg, welke leidt van de Grebbesluis naar het Westen, kon niet door vuur worden bestreken, daar er geen vuurorganen waren op"gesteld voor dat doel.
Verder niets, geen enkele vorm van commentaar.
Toch wat vreemd, als je weet, dat hij ( Nierstrasz ) zich wel kritisch uitlaat ( dit is maar een voorbeeld ) over de manier waarop de versterkingen in het voorpostengebied waren ingericht.
Daarvan zegt hij dat "men "( de militairen ter plaatse, neem ik aan ) niet of in elk geval niet goed de aanwijzingen van de CV hadden opgevolgd. Hier is dus niet de CV schuld, wel de "minderen."
In het geval van de Holle Weg, waarvoor de verantwoordelijkheid natuurlijk op een veel hoger niveau lag ( DC?, LC?, CV zelfs? )zwijgt hij echter in alle talen.
Zou, heel misschien natuurlijk, Nierstrasz het toch een beetje "moeilijk "hebben gevonden zich kritisch te uiten tegenover mensen, die in de meidagen zijn meerderen in rang waren geweest, waarmee hij ( in sommige gevallen ) had samengewerkt en die in de periode, waarin de Groene Serie werd voorbereid en uiteindelijk verscheen, veelal nog in leven waren? Wie zal het zeggen?
Laat natuurlijk onverlet, dat, grosso modo, zijn mega-werk ongeevenaard blijft.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 00:19
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik ben het met je eens dat het wat goedkoop is de voorposten strategie te kritiseren terwijl de voorposten natuurlijk volkomen kansloos waren - in welke versterking je ze ook had geplaatst. Het waren voorposten, en hadden geen enkele andere taak dan voeling krijgen met de vijand en eerste verkenningen af te wijzen. Met twee compagnie-en in een boven maaiveld gestelde verzameling "zwevende" posten kan je geen enkele vijand stoppen. Het is zelfs als wonderbaarlijk dat de Duitsers hier op punten niet eens zware pantserwagens inzetten. Geeft al aan hoe beducht ze voor onze Bohlers waren.

Ik geloof ook niet dat de echte eerlijke kritiek uit de militaire hoek zal komen. Jij bent net als ik in een militair nest opgegroeid. Dan weet je dat militairen niet snel kritiek zullen uiten op het systeem, behalve onderling. Naar buiten toe is het "semper fidelis" (of zoals de Amerikaanse marinier zegt "Semperfy") - altijd loyaal.

Ik denk echter ook dat niet-militairen soms organisatorische, praktische en operationele kennis en ervaring missen om een gewogen oordeel te (kunnen) geven. Een middenweg is dus meer voor de hand liggend. Ofwel, een buitenstaander met enige militaire ervaring.

Dat Nierstrasz gepast maar terughoudend kritiek leverde vind ik overigens niet raar. De man was denk ik te veel geisoleerd in zijn kennis en had daardoor weinig klankbord. De Jong bijvoorbeeld heeft in een latere fase (met als resultaat de delen 14) wel degelijk met veel kritische specialisten gereflecteerd. Dit resulteerde eerstens in bijwerkingen van de eerste manuscripten, en later dus in de delen 14 van zijn Standaard Werk. Als Nierstrasz die kansen ook had gekregen was zijn werk wellicht dichtbij gekomen aan het (menselijk) perfecte. Alleen is in zijn navolging weinig gekomen. De werken van andere auteurs en historici hadden andere "mission statements". We zien dit aan de werken van Wilson, De Jong, Brongers en Kamphuis en v Amersfoort. Eigenlijk is zijn werk dus niet voortgezet, maar fragmentarisch aangewend voor andere doelen.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 01:44
Epi van de Pol
Mijne Heren

Als we toch bezig gaan met waarom hebben ze niet, enz, dan heb ik ook nog een paar vraagtekens die mij altijd hebben bezig gehouden en ik graag met jullie wil delen.

Ten eerste inderdaad de mortieren. Toen het duidelijk werd dat er geen geschut op korte termijn kon worden aangkocht in het buitenland had vlgs mij de beperkte nederlandse wapenindustrie dit makkelijk te fabriceren wapen in grote hoeveelheden kunnen aanmaken en met wat meer visie in verschillende kalibers voor de lange afstand en in klein kaliber voor op sectieniveau als aanvulling op handgranaten. Het mortier van acht maakte we al dus het ontwerp en de know how was aanwezig maar waar de munitie gefabriceerd werd weet ik niet zeker.
Mortieren zijn in ons landschap met al zijn dijken van onschatbare militaire betekenis. Veel kazematten aan de rivieren zijn onbeschermd in elkaar geschoten, een mortier ingegraven achter iedere kazemat met een directe telefoon lijn zou met weinig kosten de weerstand van de kazemat meer dan verdubbeld hebben. Ook op de grebbeberg zouden mortieren veel hebben uitgemaakt met name dan wanneer de mortieren vlak achter de stellingen zouden zijn geplaatst zowel in de voorposten linie als in de hoofdweerstand en stop lijn. Een mortier (indien in overmaat voorradig) kan gewoon achtergelaten of liever vernield worden bij een terugtrekking. Voordeel is direct granaat dekking voor de desbetreffende stelling zonder een lange (kwetsbare) telefoonverbinding naar een commando post en vandaaruit naar een artillerieopstelling die wellicht met een andere opdracht bezig is en voor nietvoorbereide vuren in moet schieten wat voor de korte afstand een riskante zaak kan zijn voor de eigen troepen. Mortieren kunnen goed ingezet worden op korte en middellange afstand in alle richtingen, zelfs achterwaards bij omtrekkende bewegingen van de vijand zoals bij de voorposten gebeurd is. Handgranaten (te weinig aanwezig ook zoiets) dekken de gooiafstand. De infanterie krijgt een veel beter beschermd gevoel en de wat zwaardere vijandelijke wapens kunnen bestreden worden terwijl de infanterie in dekking blijft.

Ten tweede: observatie
Ik heb nooit begrepen waarom er geen vooruitgeschoven observatie posten gerealiseerd zijn. In het oude chinese klassieke boek The art of War wordt de spion als hoogste militaire gegeven erkend. Men moet de vijand kennen in sterkte en bewegingen. Het nederlandse landschap leent zich goed voor waarneming . De duitse opmars zou zeer gehinderd zijn door goede observatie posten met telecommunicatie en strategisch geplaatste verdedigingsposten met lange afstandswapens zoals zware mitrailleur, scherpschutters en alweer mortieren. Deze verdedigingsposten zouden natuurlijk zeer snel gedekt te verlaten moeten zijn. Een scherpschutter kan een opmars behoorlijk vertragen vooral als de doelen strategisch gekozen worden zoals hoge officieren en initiatief nemende onderofficieren. (De slag om Arnhem heeft bewezen hoe moeilijk het drassige nederlandse terrein is voor een snelle opmars als de toegangswegen hardnekkig of slim verdedigd worden). Tevens zouden ingegraven mijnen in de weg door de diverse observatie posten tot ontploffing kunnen worden gebracht zodat bv moeilijk aan te voeren en essentieel voor de opmars brugmateriaal vernietigd kan worden. Ik heb me ook afgevraagd waarom er geen voorzieningen waren naast het opblazen van bruggen om het te verwachten noodbrug slaan van de vijand te storen door wederom vuurdekking op afstand en stroomopwaarts drijfbare brandmijnen onder water op te slaan en op de juiste momenten los te laten, rekening houdend met de restanten van de opgeblazen brug. De stagnatie van troepen is dermate groot geweest zelfs in de min of meer ongehinderde vorm in mei '40 dat het zeer de moeite waard was geweest om die stagnatie van afstand te bestoken wederom met goede observatie. (De Finnen waren hier heel goed in, tijdens hun winteroorlog tegen de Russen). Onze oude vliegtuigjes met korte landingsbaan zouden hier nog een rol hebben kunnen vervullen met dichtbij gelegen grasvelden met voorraad aan benzine, munitie, bommen etc zodat de tijd in de lucht minimaal is.

Observatieposten ter hoogte van Bennekom, Oosterbeek en Wageningen zouden onschatbaar geweest zijn voor de nederlandse artillerie en voor Harberts om te weten waarmee hij te maken krijgt. Ook observatie posten in de Nude zou voor de aanval op de voorposten veel hebben uitgemaakt. Zeker toen het schootsveld niet geruimd mocht worden zouden zulke maatregelen getroffen moeten zijn want vooral de vijand raakt gedesorienteerd in een onoverzichtelijk gevechtsterrein zeker als ze steeds beschoten worden en zou het niet-ruimen van het schootsveld wellicht in een voordeel hebben kunnen veranderen zeker als er ook meer met mijnenvelden was gewerkt.
Bij Ochten was wel een vooruitgeschoven observatie post aanwezig (mondelinge mededeling van luitenant ........... auteur van het boekje Ochten)

Ten derde: Communicatie middelen

Een van de beste bedrijven op telecommunicatie in Europa toendertijd al was Philips en het leger heeft er nauwelijks gebruik van gemaakt. Van Majoor Voight is bekend dat hij draadloze communicatie bezat maar met te weinig accu's. Het verhaal van de Grebbeberg is er vooral een van verstoorde communicatie. Men wist eigenlijk niets na de eerste artillerie beschietingen die de nogal stom geplaatste telefoonlijnen her en der vernielde. Mijn vader die korporaal was bij de verbindingstroepen en toendertijd gelegerd in Kesteren heeft mij verteld dat de telefoonlijnen waar hij mee gewerkt heeft al kapot waren als je erop ging staan op zachte grond. Er was hem verteld dat er veel beter materiaal op voorraad was maar hij heeft het nooit in handen gehad. Naast elkaar gelegen secties wisten zelfs niet van elkaar wat er gebeurde en de verbinding naar de commandopost en opperbevel was idemdito slecht. Met ingegraven goed materiaal en draadloze communicatie zou veel onheil tijdelijk voorkomen zijn want verliezen doe je uiteindelijk toch als klein land.

Ten vierde: Grootschalige oefeningen.
Er is over gepraat maar nooit uitgevoerd en voor mij onbegrijpelijk. Waarschijnlijk weer het kostenplaatje en tijdgebrek omdat de stellingen nog gemaakt moesten worden.
De lichte divisie de Grebbeberg laten bestormen een aantal keren, zou de zwakke plekken in de verdediging duidelijk hebben gemaakt. De sloten, de boomgaarden voor de hoofdweerstandstrook en de hoge bomen (scherpschutters en waarnemers) zouden zijn opgevallen indien de aanvallende partij slim genoeg zou zijn geweest wat wellicht te betwijfelen is.

Het schootsveld waar deze reactie op gebaseerd is zou in de praktijk getest zijn en de Holle Weg als een gemakkelijke toegangs weg herkend zijn. Ik ben het met Allert eens dat minimaal twee elkaar dekkende kazematten in de wand van de Holle Weg de beste oplossing zou zijn geweest met beslist ook een dekking van een aanval van bovenaf door gedekt prikkeldraad met mijnen en een puntig dak of geheel ingebouwd in de wand van de Holle Weg. Verder een goede communicatie zodat de bezetting van de kazemat weet wat er gaande is elders. Ook de Heimersteinse laan zou beter gedekt zijn geweest. Het loopgraaf verloop bij kazemat 17 lijkt het schootsveld van de kazemat te ondersteunen en niet de heimersteinse laan. Ik weet helaas niet hoe de gietstalen kazemat no 16 bij het begin van de Heimersteinse laan ondersteund werd met een loopgraaf. Mijn interview in 2003 met toendertijd luitenant Londo (commandant van deze kazemat) heeft helaas niet geresulteerd in een duidelijk beeld van de verdediging aldaar. Ik meen mij te herinneren dat de hoofdaanval in eerste instantie door de Heimersteinse weg gegaan is nietwaar? Ik heb mijn literatuur hier niet bij de hand dus ik kan niks nakijken.
Het niet onder vuur houden van de Holle Weg zou eventueel ook nog verklaard kunnen worden uit het feit dat in het originele verdedigingsplan de stoplijn de doorbraak door de hoofdweerstandslijn zou moeten stoppen. Het opblazen van de sluisbrug zodat zwaar materieel niet zou kunnen oversteken en als de vijand eenmaal aan de voet van de berg is dan waaiert de aanval toch uit op een breed front en maakt de holle weg ook niet meer uit. Daarvoor was er ondermeer een 6veld opgesteld op de weg in het verlengde van de Holle Weg ter hoogte van de stoplijn wat natuurlijk volslagen onvoldoende was.
De kazematten op de rand van de berg waren niet bedoeld voor de nabijverdediging en konden geen vuur naar de voet van de berg uitbrengen en zonder ondersteunende loopgraven heel makkelijk uitgeschakeld kunnen worden. Het vuur van deze kazematten zou met goede communicatie ook veel beter afgesteld hebben kunnen zijn in de verdediging van de voorposten en op de toevoer van vijandelijke manschappen naar de hoofdweerstandlijn.

Het gemis aan handgranaten, luchtsteun, luchtdekking, artillerie steun, munitie aanvulling, communicatie, voedselverstrekking en aflossing na een aantal dagen en nachten zonder slaap zou herkend zijn neem ik aan. Stel je voor: drie dagen op de berg zonder voedsel of drinken en nauwelijks slaap. Onzekerheid over hoe het ervoor staat, vluchtende soldaten, ontploffende granaten (vuurdoop is verschrikkelijk) doodsangst, machteloosheid en rare geluiden van ontsnapte dieren van Ouwe Hand.

Een volgend positief punt van grootschalige oefeningen zou m.i. zijn geweest het testen van de vaardigheid van de verschillende officieren onder stress. Er zijn teveel verhalen van niet functioneerde officieren varierend van bang in een schuilnis, besluiteloosheid tot overdadige dapperheid zoals Majoor Jacometti die met blanke wapen de vijand tegemoet treedt ongeacht het feit dat hij dacht dat er maar 100 man zat. Het mogelijk onnodig wegvallen van de hoogste officier voor de plaatselijke commando post bij zo'n aanval door een roggeveld door nog geen 30 man is eigenlijk te absurd voor woorden.

Ten vijfde Pantserwagens

DAF fabriceerde een voor die tijd zeer moderne pantserwagen. (de rondom bewapening was een beetje ouderwets). Waarom niet meer aangeschaft en ingezet bij de stoplijn waar voorlopig geen tanks of anti tank geschut van de vijand verwacht kon worden door het opblazen van de sluis. Het terugwerpen van de vijand mbv pantserwagens is een stuk eenvoudiger en goed voor het moreel. Het voordeel van een aantal pantserwagens is dat ze ingezet kunnen worden waar ze op dat moment nodig zijn dit itt kazematten die in een statische verdediging passen zoals in de hoofdweerstandslijn.

Ten zesde

Er moest bezuinigd worden op het leger sinds 1920 en tot mijn verbazing wordt er een vrij groot log duur leger in stand gehouden met slecht materiaal en oudbollige officieren ipv een klein, efficient, van goed materiaal voorzien up to date leger wat voorbereid is om heel makkelijk uit te breiden zoals in principe het duitse leger was opgebouwd na de eerste wereldoorlog. De juiste mensen op de juiste plaats maakt erg veel verschil in een veldslag.

Nou het is een lang verhaal geworden en alles is makkelijk gezegd achteraf natuurlijk, schiet er maar op.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 09:50
Epi van de Pol
Allert

Ik vraag me overigens af of de door jou bedoelde ansicht kaart werkelijk de Holle weg is. Het lijkt ook erg veel op het begin van de Cunera weg. Ik kan me flink vergissen want de sluis lag meen ik meer naar voren in 1940 dan wat nu het geval is. De Holle weg is uiteindelijk vrij stijl naar boven en ik zie dat op de ansichtkaart niet gebeuren.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 10:05
(redactie)
Totaal berichten: 629
Tav de laatste bijdrage alvast dit.
Ik heb nu ook het idee dat het om de Cuneraweg zou kunnen gaan, gezien in de richting van Achterberg.
Daarvoor pleit het, zo op het eerste gezicht , geringe hoogteverschil waar het de weg betreft, de breedte van die weg ( ik stel mij de hoofdverkeersweg Rhenen - Wageningen toch iets indrukwekkender voor ) en het feit van de oplopende heuvel met bos aan de linker kant. Bovendien nog de ook in werkelijkheid bestaande slinger in de weg. Dat er rechts een huis staat kan heel goed, er was destijds meer bebouwing dan nu.
Je zou nu nog een ( lucht )foto moeten vinden waar dat hele "gehucht " op te zien is. Ik dacht dat zo'n foto wel ergens te vinden is op de site.
Misschien kan Rutger reageren?
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 14:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heren ik poneerde dit al eens eerder, maar dat was in een mail aan Rutger (Hajo weet dit want die kreeg een copy). Ik heb de foto en de luchtfoto nog eens bestudeerd. Ik ben nu zeker dat het de Cuneraweg is. Waarom - als je kijkt op de luchtfoto dan zie je een voornaam gebouw noord van de weg - wat ontbreekt op de ansicht.

Epi - ik had een heel epistel geschreven in reactie op jouw lange bijdrage. Ik kreeg alleen vlak voor het einde een vastloper op de PC - erg fijn - alles weg. Kom er later op terug.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 15:06
(redactie)
Totaal berichten: 846
Heren, jullie vergeten dat de ansicht uit de periode 20-30 is en de luchtfoto uit 1939-1940. Het genoemde huis stond er eenvoudigweg nog niet of is niet zichtbaar op de foto. De ansicht is een beetje onduidelijk, waarschijnlijk omdat een soort groothoeklens is gebruikt. Zo'n lens zorgt ervoor dat dalingen (of hellingen) er anders uitzien (minder stijl). Ik ben geboren & getogen op de Grebbeberg, dit is ECHT de straatweg naar de sluis, halverwege de helling naar beneden. De doorrijschuur van Hotel de Grebbe aan de linkerzijde van de weg, onderaan op de ansicht, is heel herkenbaar. De Cuneraweg was indertijd een heel klein smal weggetje. Zie hiervoor ook de foto's.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 15:33
(redactie)
Totaal berichten: 629
Jij lijkt me op dit gebied de expert, Rutger.

Tav de "lap "van Epi: ik beperk mij tot een paar punten, ook al omdat ik graag de ( verdwenen ) bijdrage van Allert afwacht.

ad. 4: geen grootschalige oefeningen.
een vaak gehoord argument is dat de eenheden te ver van elkaar
gelegerd waren. Dus: het kostenplaatje kwam absoluut om de hoek
kijken.

de zwakke plekken in de voorpostenstrook zijn ook zonder
dit soort "kriegsspiele "( waarvan er op kleinere schaal trou-
wens wel eens iets heeft plaatsgevonden ) absoluut wel opge-
merkt. Hoevaak is er niet over geklaagd dat bepaalde oprui-
mingen niet mochten plaats vinden vanwege de kosten?

De verdediging van de Heimersteinse Laan vind ook ik een ta-
melijk onduidelijke zaak. Het vuurplan van de G 16 hield er
geen rekening mee en de stelling van de "5e "sectie ( 4-2-3-
8 RI ) lijkt er ook weinig mee van doen te hebben.

Of de hoofdaanval heeft plaatsgehad via Heimerstein of de
Holle Weg is na de oorlog inzet geweest van een pennestrijd
tussen kolonel Van Loon en de Sectie Krijgsgeschiedenis.
Zie ook het rapport van de Enquete-commissie.

Volgens Van Loon had die hoofdaanval
plaatsgevonden via de Heimersteinse Laan om tenslotte uit
komen op de Grebbeweg bij de ingang van het Dierenpark. De
aanval via de Holle Weg was secundair. De SK redeneerde in
grote lijnen andersom. Ik denk dat je, uitgaande van allerlei
tijdstippen, de SK gelijk moet geven.

ad.5 Dat de Holle Weg , na het overschrijden van de Grift en het
bereiken van de voet van de Berg, "niet meer toe deed ",
ben ik niet met je eens. Om echt te kunnen "uitwaaieren "lijkt
mij de controle over zeker de eerste paar honderd meter van
die Holle Weg absoluut nodig, zeker aan de Zuidkant.

Dat van die pantserwagens vind ik interessant. Ik vraag me
echter wel af of ze bij de stoplijn OP de Berg zo effectief
waren geweest, omdat ze waarschijnlijk vooral aangewe-
zen waren geweest op de Grebbeweg. Misschien hadden ze in het
vak van 2 - 8 RI een wat grotere rol kunen spelen.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 17:02
(redactie)
Totaal berichten: 629
Wat betreft je hypothese dat de Stoplijn in geval van een doorbraak van de HWS de zaak zou moeten stoppen en daat daarom misschien de Holle Weg niet oner vuur gehouden zou zijn: het lijkt me tamelijk "dom "om zo maar, zonder meer een 800 meter diep gebied op te geven en de Duitsers zo de kans de geven de stoplijn zonder al te veel problemen te naderen. Bovendien was de Holle Weg de transportader voor elke vorm van enigzins zwaarder materiaal.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 17:20
Epi van de Pol
Rutger

Dank je wel. Ik geloof je meteen. Het lijkt mij een goed idee om tzt eens alle omgevingsfoto's op een plattegrond te situeren eventueel voor het maken van een maquette.

Allert
Vastlopers zijn ellendige situaties Ik ben echter zeer benieuwd naar je reactie.

Laat ik van de gelegenheid gebruik maken om een vergeten puntje te noemen

Mijnenvelden
Zoals Hajo al vermeldde is het enigste bekende mijnenveld bij kilometerpaal 25 gelegd. Ik begrijp niet waarom de verboden opruimingen voor het schootsveld niet geleid hebben tot het maken van uitgebreide mijnvelden waardoor de boomgaarden echt veel moeilijker begaanbaar zouden zijn geworden. Met name de voorposten zouden veel beter beschermd zijn geweest tegen omtrekkende bewegingen. Vlucht wegen door het mijnenveld voor de onvermijdelijke terugtocht van de voorposten is vanzelfsprekend. Ook de uitgebreide prikkeldraad versperringen zouden veel effectiever zijn geweest in het vertragen van de opmars en het ontploffen van de mijnen heeft tevens een waarschuwingsfunctie waar vuur op kan worden gelegd.
Mijnenvelden zijn lastig bij een tegenaanval. Echter de eerste wereldoorlog filosofie die nog een sterke rol speelde bij het maken van de grebbelinie dicteert een tegenaanval vanuit de stoplijn om de verzwakte aanval van de vijand te stoppen en de hoofdweerstandslinie weer in te nemen. Dan pas een verdere aanval te overwegen. De nederlandse reserve was sowieso te weinig om een grote aanval ricthing Wageningen te ondernemen. Geen mijnenvelden dus tussen hoofdweerstandlijn en de stoplijn. Waarom wel bij Kilometer paal 25 in de ruglijn notabene is mij een raadsel.
Achteraf gezien zouden de duitse troepen denkelijk geen moeite hebben gehad om gevangen genomen nederlandse soldaten voor zich uit de mijnvelden in te jagen.

Pag
Ik heb toendertijd nav de VPRO documentaire over Meijer een kritisch artikel geschreven (geplaatst in het blaadje van de documentatie groep 40-45) over de vele blunders in die documentaire. Ik ben het artikel aan het updaten zodat het op de site geplaatst kan worden. Het viel mij toen op dat de 3 pag's (Bohlers een van de beste antitankwapens in '40) waar Meijer onderdeel van was in de stoplijn, gericht waren vanaf de Laarsche berg (de noordhelling van de Grebbeberg) naar de Cuneraweg en de inundatie. Ik zag niet in dat tanks etc uit die richting zouden komen. Logischer voor mij zou de bescherming zijn geweest van de doorgaande Grebbeweg en Heimersteinse weg ipv de aanwezige ouderwetse 6veld in de stoplijn en dan tevens met een flinke hoeveelheid brisant granaten. Het terrein van de Laarsche berg is veel glooiender en open dan bovenop de Grebbeberg en daarmee beter tankterrein maar de Grift en de inundatie en het opblazen van de sluis en de veel betere dekking voor aanvallende soldaten bovenop de berg zouden mijns inziens toch vragen om de betere wapens met grotere en snellere vuurkracht bij de doorgaande Grebbeweg te plaatsen.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 17:37
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi – veel van wat je naar voren brengt heb ik ook al eens in detail aangehaald. We delen veel dezelfde mening merk ik – dat is leuk te constateren! Ik zal puntsgewijs ingaan op je reactie.

Mortieren: Het handboek voor de Infanterie, versie 1934 KMA, geeft de reden waarom de mortieren zo slecht zijn gebruikt en opgesteld. Het mortier wordt hier eigenlijk als secundair ondersteuningswapen beschreven. Het wordt zelfs in veel gevallen geadviseerd het in tweede echelon op te stellen, terwijl het mortier juist een frontwapen is. Dat laatste komt omdat een mortier bij uitstek een gelegenheidsvuur dient te geven – directe ondersteuning van de infanterie. Daar is waarneming voor nodig. Wij stelden onze mortieren echter zo op dat ze niets konden waarnemen. Daarbij had de compagnie mortieren in het Nederlandse leger geen standaard verbindingseenheid toegevoegd. Het werd daarom vaak als sectie ingedeeld bij de CP van de compagnie of bataljonscommandant, of als compagnie bij de regimentscommandant. Ook het bevel viel rechtstreeks onder de hogere commandant. Kortom – de mortier in het Veldleger werd als infanteriewapen door buitengewoon onkundige inzet en opstelling gedevalueerd tot een passief ondersteuningswapen.

Het handboek reikt de mortier aan als extra ondersteuningswapen bij een stormvuur. Terwijl het boek stelt dat standaard infanterie stormvuur door hand- en automatische wapens dient te worden gegeven, wordt de mortier alleen aanbevolen bij een gedekte vijand. Het wapen wordt bepaald niet aanbevolen als primair ondersteuningswapen, sterker noch, het wordt ontraden storingsvuur te geven met dit wapen terwijl het hier juist voor geschikt is (vooral voor het zogenaamde “verontrustende vuur” – storingsvuur in de vorm van een vuuroverval). Het gebruik van het wapen als afsluiting van een beperkte perimeter, zoals het sluisje of de toegang tot de Holle Weg, wordt niet besproken – men stelt dit als artillerietaak. Mooi – maar de artillerie kon de toegang van de Grebbeberg niet bereiken vanwege elevatiehoeken die onhaalbaar waren – de mortier was hier het wapen bij uistek (geweest). Tenslotte wordt de ondergeschiktheid bij het infanteriegevecht (in de Nederlandse militaire “visie”) bewezen door de aangeschafte munitievoorraad. Voor iedere mortier van 8 (we hadden er 369) waren exact 820 granaten beschikbaar. Wegende dat een snelvuur door een mortier met 10-12 granaten per minuut per stuk kan worden afgegeven, en dit zeer effectief is tegen een snel oprukkende vijand, is die voorraad in een dag oorlog verschoten. 7-Veld, veel trager schietend en zeker in theorie veel minder ingeschakeld bij het infanteriegevecht, had driemaal zoveel munitie per vuurmond. Militaire visie? Ontbrak!

Handgranaten: we bezaten 300,000 granaten type verdediging, en 330,000 type aanval. Verschil is dat de verdedigingsgranaat hoge scherfwerking heeft (logisch: gedekte verdediger gooit granaat naar aanvaller in open veld) en de aanvalsgranaat hoge “blast” werking (ook logisch: hoge scherfwerking is ook voor aanvaller gevaarlijk – terwijl blast in kleine ruimte van schuilplaats of loopgraaf veel effect sorteert). Wij hadden relatief veel handgranaten beschikbaar voor de troepen op de Berg, maar … meestal niet uitgereikt en vaak van het type aanvalsgranaat … Ook hier ontbrak het aan visie bij de militaire commandanten.

Observatie en communicatie: Het grootste drama van het veldleger in de meidagen. Door visieloze militaire leiding waren de communicatievoorzieningen op de Grebbeberg bedroevend – onmeetbaar slecht zelfs. Observatie in een actief oorlogsgebied is lastig, vooral door inzet van vijandelijke artillerie met kartetswerking of brisantwerking en sluipschuttersvuur. Men moet zich constant dekken. Kortom – het was logisch geweest goed ingerichte en beschermde observatieposten in te richten, geschikte en voldoende stafkaarten, loopgraafperiscopen uit te delen en kijkers uit te reiken aan leidinggevend kader. Daarnaast gebruikte men de enorm goede uitzichten vanuit de Betuwe op de Nude totaal niet. Doordat de Baluwe Kamer vlak was keek men zo naar de toegang van de Berg en de straatweg. Alleen de onderdelen in de Betuwe zelf schoten (op zicht) op dit gebied. Maar gebruik maken van waarnemingsmogelijkheden vanuit de Betuwe – ho maar! Niets van dit alles gebeurde. Dat terwijl onze commandanten in Zeist en Doorn toch moeten hebben geweten dat de verbindingen niet langer dan 24 uur mee zouden gaan? Ik hoop althans dat dit fenomeen hen niet was ontgaan – actie bleef in elk geval uit. Ons leger bezat circa 100 draadloze radiosets (ontvanger en zender). Welgeteld een daarvan was ingedeeld bij de Grebbeberg, en wel bij majoor Voigt. Deze – o ironie – enige zender was echter op 10 mei, als een auto in de winter, zonder prik! Batterij was leeg en reserve was niet voorhanden! Gelukkig hadden we onze telefoonlijnen nog, lijnen die zo dun waren dat de dikte driemaal in een huidige standaard hui-tuin-keuken lijn gaat! Om de weg niet kwijt te raken hadden we ze gemakshalve in de bomen hangen, en in ondiepe sleuven. Bijkomend voordeel van die sleuven, met name op de Berg zelf, was dat de vijand ze en goed kon gebruiken voor dekking en als een spoor van Klein Duimpje om de route naar de diverse belangrijke CP’s te vinden. Toch handig dat onze depots vol lagen met de dure grondkabels. Heel de Grebbeberg was omgewoeld voor veldversterkingen, maar een beetje budget voor grondkabels kon er niet vanaf. Voordeel van dit alles is dat bevelvoering onmogelijk was en werkelijk iedere manoeuvre van de vijand ons bleef verrassen. Visie? Troebel!

Daarnaast maakten we het de vijandelijke waarneming makkelijk. Alle landmarks bleven lekker staan. Torens zijn gemakkelijk om de dieptewerking van artillerievuur te peilen en we moesten het de Duitsers niet te moeilijk maken – nee de spelregels moeten worden gevolgd.

Grootschalige oefeningen: de ongeoefendheid van de militairen over 20 jaar tijd was niet in te halen. Tijdens de mobilisatie lag de prioriteit bij loopgraven bouwen, ijs zagen in de winter en de fysieke gesteldheid van ons immobiele leger op peil brengen/houden. Deze status is verwijtbaar aan de politiek door geld en paraatheid zeer kort te houden. De mobilisatiewetten spreken voor zich. Wat de militair pedagogen en onderwijskrachten verwijtbaar kan worden gemaakt is de soms verstrekte ongeoefendheid van de kaders met de eigenschappen van andere wapenvakken dan hun eigen wapenvak. Het kader, ondanks het feit dat men op de Ecole de Guerre geintroduceerd was in het vak van “armes combinee”, was vaak volkomen onwetend in het vakgebied van gecombineerde wapenen. De verslagen spreken boekdelen. De grootste onzin wordt gezegd over andere wapens die men niet kende. Officieren en onderofficieren wisten vrijwel niets van manoeuvres in grote verbanden, de samenwerking met andere wapens en de moeilijk- en mogelijkheden van hun onderdeel ondersteunende troepen. Veel erger was nog de onwetendheid van strategie en tactiek, absolute onwetendheid van de taak en indeling van de Grebbelinie en zelfs de onwetendheid van hen omringende onderdelen – ze kenden vaak zelfs niet eens het belendende compagniesvak! Dat was wel hun bevelhebbers verwijtbaar.

De inrichting en geschiktheid van de linie: De linie bij de Grebbeberg was vreselijk slecht en volkomen ongeschikt voor enige verdediging van formaat. Al ruim voor de oorlog was bekend dat het gebied tussen Wageningen en Rhenen een voorname doelzone zou zijn voor een tegenstander. Zelfs de offensiefhypothese tijdens WOI bespraken deze kortste route van Duitsland naar de Vesting Holland als. Van Voorst tot Voorst wist het ook – verklaart zelfs dat hij het min of meer voor zeker aannam tijdens de enquête verslagen. Desondanks was van de drie accessen in de gehele Grebbelinie, de Grebbeberg het meest achterliggend op schema t.a.v. stellingenbouw op 10 mei 1940.

De linie was volkomen onzinnig ingericht. Uitgaande van de Franse doctrine was een massale artilleriebeschieting te verwachten gevolgd door een massale infanterieaanval. Iets waarvoor de linie op geen enkel punt was voorbereid. Infanterieschuilplaatsen waren ongeschikt voor langdurige beschieting met zware artillerie, er waren amper tot geen betonnen versterkingen, alle communicatielijnen lagen bovengronds, er waren amper voorraden in de linies aanwezig, er was een enorm gebrek aan lichte en zware machinegeweren, er was onvoldoende artillerie wat vuursteun kon geven aan de frontlijn bij de Grift (vanwege de elevatiehoeken die met vlakbaangeschut niet konden worden bereikt) en de linies zelf waren ondiep en alleen naar het front ter verdediging ingericht. De tussenverdediging tussen front en stoplijn was een rattenval en verwaarloosbaar. Het volkomen afwezig zijn van saillanten in de stelling, waardoor rondom (270 graden) verdediging mogelijk zou zijn geweest was de grootste omissie, maar ook het gebrek aan diepte, het gebrek aan nadering- en verbindingsloopgraven en de absurd slechte opstelling van commandoposten. Zo was majoor Landzaat commandant van de onderdelen zuid in de stoplijn en in de frontlijn (inclusief Hoornwerk), mag lag zijn CP in Ouwehands Dierenpark, Jacometti was commandant van zijn bataljon, de 2e compagnie van het IIIe bataljon en van de twee secties 16 MC. Zijn PC lag vlak achter de Heimersteinse Laan. Kortom, de onderdelen in de frontlijn en aan de Levendaalse weg kon hij nooit leiden. Hennink, commandant van 8RI was ver verwijderd van zijn bataljonscommandanten, en de commandant van de 4e divisie heeft slechts kunnen figureren (en nog slecht ook) omdat hij helemaal kilometers van het front was verwijderd. Daarnaast was de linie natuurlijk ernstig zwak bij haar toegangspoort – het Hoornwerk. Een belachelijk zwak “bolwerk”, zonder enige serieuze versterking, met haar munitiedepot bij cp I-8RI (!), met geen behoorlijk georganiseerd commando en zonder enige behoorlijke verbinding met de front- of stoplijn. Een handvol soldaten in een gesegmenteerde mensenval. Na het nemen van het Hoornwerk lag alles open. Handboek voor de infanterie stelt: bij een verdediging tegen een aanval dient het afsluitende vuur van een compagniesvak zodanig afsluitend te zijn dat een perimeter van 500 meter diepte wordt geblokkeerd voor vijandelijke opmars. Let wel: men spreekt van diepte. De toegang van de Grebbeberg had geen enkele diepteverdediging. Alleen koepel 7 en kazemat S-15 konden in dit gebied vuur uitbrengen, waarbij Koepel 7 al snel moest afhaken omdat door elevatiebeperking van de pantserkoepel het gebied voorbij het sluisje onbereikbaar was. De PAG kazemat achter het sluisje was natuurlijk volkomen ongeschikt voor bestrijding van infanterie – deze moest de dijk vrijhouden van voertuigen. De secties die vlak bij het sluisje lagen waren volkomen kansloos om vuur uit te brengen en zouden zo worden opgeruimd door mortieren of artillerie. Nadat deze secties, links en rechts van de sluis, waren vertrokken (wat inderdaad spoedig gebeurde) was het aan koepel 7 en S-15, tesamen met twee halve secties geweerschutters, om de vijand de toegang tot de berg te ontzeggen. Wie dat bedacht heeft weet ik niet – maar hij kan ook beter onbekend blijven! De Holle Weg lag open, en de Duitsers konden, nadat ze in de loop van de 12 mei rustig een noodbrug hadden gelegd rustig blijven aan- en afvoeren bij de Grift. De stoot door de Holle Weg, en de (inmiddels verlaten) flanken daarvan verraste iedere verdediger in de tussenverdediging.

Pantserwagens: Daar ben ik het oneens met je Epi. De Grebbeberg is volkomen ongeschikt voor pantserwagens. Ikzelf weet uit ervaring (103 verk bat, 101 tankbat) dat er twee gebieden zijn waar je je als pantserwagen / tankcommandant niet wilt wagen: stad en bos. De manoeuvre ruimte is zeer beperkt, en je bent een “sitting duck” voor iedere afweer. Onze Bohlers schoten dwars door het pantser van een Pz-III tank, laat staan door de pantsers van de PzKW- 250/251 of 221 / 231. Ook onze pantsers waren bepaald niet veilig geweest voor de in grote getallen meegevoerde PAK 37 van de Duitsers. Nee – het gebied was veel te dicht begroeid voor effectieve pantserinzet.

Grote leger: Ook dit ben ik niet met je eens. Wij hadden een veel te klein leger. Belgie bracht bijna het dubbele aantal militairen in het veld, op een kleinere bevolking. Ook vanwege dit kleine leger hadden wij slechts de keuze een deel van het land te verdedigen zonder serieuze tegenstand in het voorgebied. De manoeuvre van het IIIde LK was hierdoor onder meer ingegeven. Daarnaast bleek dat wij onze militairen aan de Grebbelinie niet eens konden aflossen. Normaal moest een troep toch wel na 48 uur worden afgelost. Onze militairen konden niets anders dan in slaap vallen met het geweer in de hand. Maar de mobilisatiewetten van onze politici hadden zorg gedragen voor een zeer klein leger. De Duitsers wisten zelfs in 1944, na enorme verliezen (alleen al 4,000,000 gesneuvelden) nog 11,000,000 man op de been te brengen. Toch werden ze verpletterend verslagen. Aantallen zeggen niet alles, maar ons leger was beslist niet groot genoeg.

Maar enfin – hier kunnen we dagen over doorpraten. Zoveel zaken meer klopten niet. De logistiek, de planning, de artillerietactiek en strategie (met nota bene de oud-inspecteur der artillerie Harberts als LK commandant in “ons” midden aan de Greb), de indeling van reserves, de belachelijke spaarzaamheid t.a.v. gebruik van artillerie, de slechte luchtverdediging, het niet of nauwelijks gebruiken van Soesterberg als prachtige uitvalsbasis voor de LUVA, enzovoort, enzovoort.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 17:40
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
OK Rutger - het voordeel van de twijfel. Maar het blijft een lastig geval. Ik ga echter maar gewoon uit van jouw gebiedskennis.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 18:04
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Maar toch nog even. Ken je de foto van het sluisje waarop Rhenen 15-5-1940 staat gekalt? Leg die foto nou eens naast de ansicht. Verder - als ik de ansich vergroot zie ik bomen op de achtergrond die daar volgens mij niet kunnen staan als de Grift daar loopt. De afstand van de Berg naar de Grift wordt dan echt te groot. En ik blijf erbij dat deze weg wel erg smal is. Vergelijk hem eens met de luchtfoto. Daarnaast lijkt de weg aan het eind weer een bocht naar links te maken - iets wat de Cuneraweg doet, maar niet de weg naar het Sluisje. Enne .. groothoek of niet, het hoogteverschil over deze afstand is volgens mij echt veel te klein. Het blijft me spijtig genoeg een sterk twijfelgeval...
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 18:12
(redactie)
Totaal berichten: 846
Hier foto's van de Cuneraweg gezien richting sluisje:
http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=1852 http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=1944 http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=2129

Hier een foto van de doorrijschuur van Hotel de Grebbe. Let vooral op het hekwerk rechts op de foto. Gelijk aan dat op de ansicht.
http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=1462

Bekijk ook deze ansichten: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=940 http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=792 http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=790

Het huis aan de linkerkant (halverwege de berg) stond er dus wel. Door de groothoeklens valt dit huis blijkbaar van de foto. Nu ik beter kijk zie ik op de ansicht ( http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=2844 ) halverwege links, achter de telefoonpaal (?) de oprit naar dit huis!
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 18:17
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger - je hebt me overtuigd. Mooi was het er toen he? Wat een verschil met nu als je kijkt naar dit stuk van de Grebbeberg!
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 21:31
(redactie)
Totaal berichten: 846
Tja.. zonde dat die Duitsers in mei 1940 alles in puin hebben geschoten. Mocht dit alles niet hebben plaatsgevonden, dan zou Hotel de Grebbe anno 2004 zeker 3 Michelin sterren hebben gehad ;-) Wat een prachtig stukje was dit toch!
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 21:35
(redactie)
Totaal berichten: 629
De bijdrage van Allert laat eens te meer zien dat de schuld voor de tekortkomingen van mei 1940 lang niet alleen bij de politiek lag.

Tav de mijnenvelden in de voorpostenstrook van Epi: afgezien van de vraag of zoiets ooit werkelijk als optie besproken is, denk ik dat het misschien alleen al om de volgende reden al niet zo'n makkelijke kwestie was . De opstakels ( boomgaarden enz. ) mochten uit economische overwegingen niet worden opgeruimd, maar men zal ook "onoverkomelijke " problemen hebben gezien in een vroegtijdig verplaatsen van het talrijke vee, dat in deze strook rondliep. Dat is uiteindelijk pas gebeurd in de loop van de 10e, wat dus wel heel weinig tijd overliet daadwerkelijk iets op dat gebied te doen. Voor die uitgebreide mijnenvelden was het sowieso te laat. Eigenlijk denk ik dat dit argument althans enig "hout " snijdt.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 23:40
Epi van de Pol
Rutger

Helemaal goed. Het huis aan de rechterzijde op de ansichtkaart uit 1920 heeft alleen in de loop der tijd een serre erbij gekregen bergafwaarts.

De doorrijschuur is inderdaad heel goed herkenbaar. Ik heb dat in eerste instantie niet gezien. Sorry voor de verwarring maar het heeft voor mij nu wel veel meer de Grebbeweg duidelijk gemaakt.

Ik zie echter op alle door jou opgegeven foto's alleen het huis waar een serre bij gekomen is met dat typische hekwerk en die conifeer aan de wegzijde. Dat huis wiens oprit jij achter de telefoonpaal ziet heb ik niet gevonden op je opgegeven foto's.

Inderdaad heel mooi die stijlvolle gebouwen met een oude schuur en oorlog is een heel dom gegeven voor mens en omgeving ondanks het feit dat het keerpunten in de geschiedenis en ontwikkeling aangeeft.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 00:18
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja - mijnenvelden. Het is een detail in het verdedigingsspel. Vergeet nooit hoe obstructief mijnen tevens voor eigen zijde zijn. Mijnenvelden hadden bijvoorbeeld moeten liggen voor en rond het Hoornwerk, zodat een naderingscorridor wordt gecreerd - ofwel - de vijand wordt gedwongen bepaalde routes te kiezen. Ook was het handig geweest aan de oevers van de Grift mijnen te leggen - zonder herkenbaar patroon. Hierdoor was het lastig geweest met vlotten de Grift over te steken, of althans de oever te beklimmen. De mijnen mogen niet te dicht bij mekaar liggen, want dan zou een beperkte artillerie beschieting het veld vanzelf opruimen (door kettingreactie). Ik denk dat de Duitsers verrast zullen zijn geweest door het spaarzame gebruik. Immers - een acces in een inudatiegebied is bij uitstek geschikt om met mijnen af te grendelen. Zo'n mijnenveld vervolgens onder schot houden is bijzonder effectief. Het is zeker een barriere die 24 tot 48 uur lelijk opbreekt. Het is treurig dat ook dit spel niet gespeeld is.

Wat wel begrijpelijk is, is dat de Berg zelf niet met mijnen was belegd. Dat zou de eigen beweging, voor- of achterwaarts, teveel beperken. Mijnen zijn bij uitstek geschikt voor het voorterrein en voor afsluiting van corridors of open velden. Ze hebben niet alleen een functie in het afsluiten / moeilijk toegankelijk maken van een sector, maar ook als waarschuwing voor nadering van de vijand. Een serieuze bedreiging voor zware verliezen zijn het vrijwel nooit, maar het is net als storend vuur leggen op een gebied, een handenbinder. En het laatste wat je wilt is dat de vijand in zijn tweede en derde echelon vrijelijk kan handelen. Veldslagen zijn logistieke huzarenstukjes. Zonder aan- en afvoer van troepen, eten & drinken, materieel, munitie en gewonden is het kwaad kerseneten in een slag. Voorbeelden daarvan te over.

En mijnen leggen op 10 mei had niet veel zin natuurlijk. Een ieder kon de omgeploegde grond zo herkennen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 00:42
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi - heb je mijn reactie nog gelezen. Ben wel benieuwd of we het helemaal eens zijn!
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 00:43
Epi
Bedankt voor jullie reacties het was goed om mijn gedachtes en fantasie te uiten en door jullie meer contact te krijgen met de werkelijkheid.

Ik ben onder de indruk van de feitenkennis van Allert. Ik heb zelf al jaren het mortieren handboek maar nooit op het idee gekomen om daarin te zoeken naar de verklaring waarom het mortier zo'n kleine rol gespeeld heeft in de nederlandse verdediging ondanks het feit dat we ons voorbereidde op een loopgraaf oorlog en de ervaring van mortieren in de eerste wereldoorlog.

Ik ben nooit zo erg kritisch geweest mbt tot de Grebbeberg verdediging maar ik moet je op ieder punt gelijk geven Allert. Ik heb een aantal malen tevergeefs getracht te achterhalen wat de ideeen waren omtrent de troepen opstelling en het vuurplan van de stellingen. Zelfs in een interview met een luitenant die het vuurplan bij Ochten moest aanpassen kon hij mij niet duidelijk maken wat nou precies de principes waren. Het enigste was dat het vuur ipv flankerend meer frontaal moest worden gelegd waardoor verschillende reeds gebouwde kazematten uitvielen. Vergelijk dit met de Grebbeberg en de drietal G-kazematten op de Laarsche berg die onbezet waren. Het waarom echter en hoe de vuurkracht gelegd werd is mij onduidelijk gebleven. Wellicht weet Allert een Handboek? Het inrichten van stellingen (die rode serie) geeft mi geen antwoord over de ideen achter het vuurplan.

Zelf heb ik nooit stil gestaan over de rol van de Betuwe in het verdedigen van de Grebbeberg en je hebt het al eens eerder aangehaald en inderdaad alweer een gemiste kans. Ik denk even aan een soortgelijke situatie nm de artillerie ondersteuning van Kornwerderzand vanuit de waddenzee (De Maurits?) via communicatie met Den Oever.

Het laten staan van opvallende gebouwen als artillerie inschiet punten was mij ook niet bekend, mijn dank daarvoor.

Ik vond altijd de commandopost van Hennink zo ver weg maar je hebt denk ik ook gelijk over die van Landzaat van Jaccometti. Harberts lijkt op de commando post van de fransen in 1940 met slechts een telefoon lijn. Dat die man ook nog de tijd heeft gevonden om naar Zeist te rijden voor overleg met Van Voorst.

Hajo, de Holle Weg onverdedigd laten is mijn inziens ook heel dom. Ik verplaatste mij even in een andere gedachte gang nl de "kracht" van de stoplijn om het achterwege te laten van het direct bestrijken van de Holle Weg in het vuurplan te verklaren. De suggestie van Rutger om mitrailleurs in de stoplijn op de Holle Weg te laten schieten zal zeker plaats hebben gevonden. Het vernietigende "rapport" van Allert geeft aan hoe ondoordacht de stelling überhaupt was opgebouwd. Het heeft geen zin om een verklaring te zoeken.

Een klein leger in de bezuinigingstijd met explosieve groei als ingebouwde mogelijkheid in tijd van bedreiging stond mij voor ogen. Het is duidelijk dat het Nederlandse leger veel te klein was in 1940 voor de diverse verdedigingsplannen. Ongeoefende soldaten die een aantal malen met hun wapen geschoten hebben als training, nooit een vuurdoop hebben ondergaan in hun opleiding, zonder communicatie, zonder goede leiding en met lege maag van 10 mei tm 13 mei zonder aflossing in de stellingen te moeten laten omdat er niet voldoende manschappen zijn is te gek voor woorden eigenlijk, afgezien van het feit dat aflossing sowieso in alle verwarring niet had kunnen plaatsvinden. Dat de Grebbeberg het desondanks 3,5 dag heeft uitgehouden lijkt mij een geweldig compliment voor die soldaten die op hun post gebleven zijn. Harberts is echt volkomen buiten de werkelijkheid in de enquete commissie en in de eerste documentaire over Meijer van Televizier als hij de schuld bij de "laffe" soldaten legt.

Pantserwagens in een bos zijn kwetsbaar, echter als achterliggende ondersteuning bij een tegenaanval en het verhogen van mobiele vuurkracht van infanterie eenheden lijken ze me waardevol (ook weer de franse doctrine die overigens niet werkte tegen de blitzkrieg doctrine met de samengebalde pantser eenheden en gemotoriseerde infanterie) binnen de situatie tussen frontlijn en stoplijn met een riviertje als blokkade voor zwaar materieel. In de stoplijn hadden ze in eerste instantie kunnen functioneren als kazemat met voorbereide aarde wallen annex putten op strategische punten zoals wel gedaan is bij een vliegveld rondom Den Haag (ik meen Ypenburgh). Er is oa een foto van een Landsverk achter allemaal losse bakstenen wat me ook niet helemaal de juiste dekking lijkt. In Normandie in het bocage terrein hebben verdekt opgestelde pantservoertuigen erg veel schade aangericht.

Het paviljoen is ook beschoten met een licht kanon dus de Duitsers zijn snel in staat geweest om antitank kanonnen over de sluis te krijgen of wellicht is het een veroverde böhler geweest? (Ik heb geen beschrijving gezien van het kanon in de discussie over de ruine van het paviljoen).
Een S-kazemat doorboren deze PAK gezien Mill en Cuyck ook en onze pantserwagens waren lichter uitgevoerd dan de schietgat bepantsering van de S-kazemat. Ik heb verschillende malen in de Iersche Landsverk gezeten die in Amersfoort staat. Door de dichte begroeing in het voorterrein zijn juist de kazematten in het Hoornwerk en in de frontlijn achter de Grift niet beschoten geworden door PAK, althans de kazematten die er nog staan en oude foto's van na de strijd vertonen kogelsporen maar geen granaatvuur. Dit zijn mijn argumenten om te denken dat enkele pantser wagens ter ondersteuning van de infanterie nuttig zouden zijn geweest.

Inderdaad we kunnen hier nog dagen over door mailen
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 02:02
Epi van de Pol
Allert

Inderdaad mijnenvelden voor bemoeilijking van de opmars in het voorterrein maar ja het vee he zoals Hajo al stelde?

Persoonlijk vind ik het van de gekke dat Reynders niet zijn zin heeft gekregen om dit soort terrein tot verboden gebied te verklaren zodat er geen "toeristen" en ook geen bewoners en vee meer rondlopen enerzijds voor de geheimhouding van de stelingbouw, anderzijds voor het leggen van goed geplande mijnenvelden en andere opmars vertragende maatregelen.
Wellicht typisch Nederlands, we besluiten tot het opbouwen van verdediging en daarmee samenhangend de stellingbouw maar het mag niet teveel kosten en vooral niemand overmatig lastig vallen want dan wordt er geklaagd.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 02:19
(redactie)
Totaal berichten: 629
Voor het niet bezeten van ( in dit geval ) kazemat 18 A kan ik de volgende reden melden: deze koepel was gebouwd voor een zware Schwarzlose mitraileur, maar de in die sector opererende 16 MC beschikte over Vickers - zware mitrailleurs en die konden niet worden geplaatst in de kazemat omdat ze, i.t.t de Schwarzlose, hun gassen niet buiten de kazemat konden laten ontsnappen. Met de Vickers was het in de kazemat niet uit te houden.Ik weet overigens niet of dit echt de enige verklaring is. Voor het niet bezet houden van koepel 18 C heb ik niet direct een verklaring, deze koepel lag in elk geval niet in het vak - 16 MC. Koepel 18 B was bij mijn weten wel bezet (wordt in elk geval op de stafkaarten niet aangegeven als "niet bezet."
En wat die eventuele mijnen op 10 mei in de voorposten betreft, dat zou inderdaad nooit geheim zijn gebleven.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 11:59
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi - het was niet Reynders die verzuimde het terrein rond de Grebbeberg in staat van Beleg te verklaren of daarvoor te lobbyen. De regering weigerde hieraan mee te werken. De autoweg Wageningen - Rhenen zag men als vitale economische ader in het gebied en dus moest de berg toegankelijk blijven. Ik denk overigens dat dit alles weinig had uitgemaakt. De verkenningen van de Duitsers waren vooral in het najaar van 1939 en begin 1940 gedaan. Na februari 1940 kwamen ze er amper meer.

Wat betreft het vuurplan. Ik geloof niet dat er ooit een vuurplan voor de hele Grebbeberg heeft vastgelegen. Sterker - als het er was heeft men het nooit getest door schijnaanvallen over de gehele linie uit te voeren. Een vuurplan kenmerkt zich door een balans te vinden tussen schootsveld en intensiviteit van de wapens die in een perimeter vuur kunnen uitbrengen. Dat wordt vervolgens uitgetekend (de bekende tekeningen met hoeken, dieptes, vuurpunten en graden) en op basis daarvan richt men stellingen en versterkingen in - vanzelfsprekend op kwetsbare punten met extra zwaartekracht. Het vuurplan is echter twee dimensionaal. Lastig, als zoveel obstakels het vuurplan verzwakken. Daarbij - er was geen enkele rekening gehouden met een gestaffelde verdediging, zelfs niet in de hoofdweerstandstrook. Typerend is daarvoor inderdaad de opstelling van de troepen aan de Heimersteinse Laan, die allen noordwaarts waren gericht, langs de Cuneraweg noordoost en oost. De stoplijn lag veel te ver weg om een rugdekking te geven. Juist die tussenverdediging had in saillanten moeten plaats vinden, of driehoek stellingen. Hierdoor ontstaan opstellingen met een 270 graden dekking. Als men die laat verspringen dan is er rondom dekking. Dat was een complete omissie.

Het vuurplan voor het gebied rond het sluisje was dramatisch slecht. Er kon door geen enkel stuk, met uitzondering van de Lewis in S-15, diepte worden gegeven aan het vuur. G7 schoot in de grond, vanwege het hoogteverschil van 30 meter, en de PAG kazemat kon geen dekking geven tegen infanterie. De twee secties geweerschutters hadden precies 1 Lewis, verder alleen maar Hembrug's. Daarnaast was er op maaiveld niveau geen enkel vuurorgaan, noch enige sectie die de toegang tot de Holle Weg kon afsluiten. Gezien de bebouwing en bebossing aan de voet van de berg, had alleen een opstelling op de Holle Weg hier zin gehad. Die ontbrak ten ene male. Daarom ook kon Londo in de middag van die 12de mei de ene na de andere Duitse troep waarnemen die over de Grift was gestoken. Apart is wel dat deze hoek van de Berg wel een behoorlijke hoeveelheid dekking had. De koepels 16 en 19 dekten de gebieden tussen respectievelijk de 4de en 5de sectie en de 1ste en 2de sectie. Feit is alleen dat de 4de sectie onder smi Pas al vertrokken was toen de troepen van de SS over de Grift kwamen. Er lag toen een open gat van jewelste. G19 kon echter geen vuur uitbrengen op de Sluis, G16 ook niet, omdat deze verder in het bos lag (bij de nu nog zichtbare ijskelder). Nadat G16 was uitgeschakeld was de Heimersteinse Laan niet langer versterkt. Stompzinnige was dat kazemat 17 naar het noorden was gericht en hierdoor niet aan de versterking van Heimerstein kon bijdragen - en dat terwijl de vijand toch uit het oosten werd verwacht. (Zou iemand echt vertrouwen hebben gehad in de oostwaarts gelegde verdediging - en echt vetrouwd hebben op de defensieve kracht van het Hoornwerk??) G26 en G19 lagen dan met een blinde rug voor het grijpen. Jammer dat niemand zich realiseerde dat een stekelvarken tussen die drie G-kazematten een enorme aanvulling op het vuurplan was geweest. Net als dat men verzuimde enige versterking tussen de Cuneraweg en de stoplijn aan te brengen. Drie kazematten type stekelvarken tussen Grebbeweg en Heimersteinse Laan hadden de tussenverdediging enorm kunnen versterken en daarbij oost-dekking kunnen geven aan de Heimersteinse Laan.

Over de pantserwagens blijft ik erbij dat die niet nodig waren geweest. Als er voldoende versterking was geweest in de vorm van of PAG's met brisantgranaten, mortieren of meer 6-veld in slimme opstellingen, dan was er voldoende vuurkracht geweest. Een pantserwagen is nu eenmaal voor het mobiele gevecht. Dat is ook de kracht. Het pantser is alleen bestand tegen standaard handwapen munitie. De Duitsers voerden veel van de lichte PAK37's mee, die eenvoudig dwars door een Landverk pantser heen schoten. Dat was veel te gevaarlijk geweest. Landzaat zijn paviljoen werd ook door zo'n PAK aangepakt. Overigens Epi - je stelt dat deze PAK's door een kazemat schoten, maar dan praat je over het gefixeerde deel van het pantserluik. Het beton was goed bestand tegen deze lichte munitie. Alleen de 88'ers wisten het beton na enkele treffers te doorboren. Bij de Grebbe waren die niet aanwezig in de eerste linie. Daarvoor was het schootsveld overigens ook niet geschikt.

Ja dat vee in het voorterrein is ook een leuke kwestie geweest. Een van de redenen waarom ook op 10 mei de Holle Weg niet mocht worden versperd was het feit dat het vee westwaards moest worden afgevoerd, wat ook deels gebeurde. Maar ja - het is natuurlijk geen kip en ei verhaal. Dat vee stond er nog omdat men niet besloot tot het leggen van enkele mijnenvelden. Dat was dus een gewogen offer. Maar al deze elementen wegende, kan je toch onmogelijk stellen dat het een zuiver politieke schuld was dat de Grebbeberg zo eenvoudig werd genomen? want eerlijk is eerlijk. De Duitsers hadden de berg in anderhalve dag kunnen veroveren - als ze maar hadden doorgezet. Ze waren behoorlijk terughoudend in hun acties, en namen de tijd. Niet zo zeer bewust, maar uit gebrek aan onverschrokkenheid bij het commando. Maar het aantal doden aan Nederlandse zijde was enorm laag. Voor een strijd van drie-en-halve dag vielen er weinig doden. Zeker als je overweegt dat er alleen al 50 vielen bij de mislukte tegenaanval, en velen door eigen vuur of door inzet als menselijk schild / executie. Overal waar de Duitsers echt aandrongen gelukte het hen binnen korte tijd door te breken. Logisch, want de eerste de beste capabele generaal die een stafkaart had gepakt met de vuurplannen, die had kunnen constateren dat als de Duitsers over de Grift waren er geen houden aan zou zijn. En dat lag meer aan de opstelling der troepen en de kwaliteit van de linie dan aan de politiek. Natuurlijk had meer geld meer bunkers opgeleverd, en natuurlijk werd de Grebbeberg pas in maart 1940 aangewezen als de hoofdweerstand, maar toch...
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 12:07
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo - is het niet bezetten van deze kazematten een gevolg van het feit dat 16MC met Vickers was uitgerust, of het gevolg van het feit dat de verantwoordelijke bevelhebbers hadden zitten slapen? Ik denk het laatste. Het is toch niet te meten dat dit als reden moet worden aangevoerd? Laten we eerllijk zijn - 16 MC was al een tijd ingedeeld in deze stelling. Men zal er toch niet pas op 10 mei aan gedacht hebben dat de Vickers niet in deze koepels pasten?? Dan had men een sectie van 4MC met 16 MC moeten ruilen.

Het is uberhaupt belachelijk hoe weinig MC's waren ingedeeld op de Grebbeberg.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 12:18
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ze zullen absoluut hebben zitten slapen.Uit het verhaal blijkt overigens niet dat ze het pas op 10 mei ontdekten. Wel is duidelijk dat er niets meer aan is gedaan, zelfs zijn uit arren moede enkele geweerschutters in de kazemat geplaatst. Voor hoelang weet ik niet.

Overigens inderdaad merkwaardig dat al die opstellingen aan de Heimersteinse Laan en de Cuneraweg vooral Noord en Noordoost waren gericht, terwijl men toch kon vermoeden dat de vijand uit die richting zeer waarschijnlijk niet zou opduiken, gezien het daar bijna volkomen open terrein, de slechte communicatielijnen en de aansluitende inundatie. De kans dat er aan de Zuidoost-kant iets zou gebeuren was aanzienlijk groter, immers een doorbraakpoging bij de sluis lag, gezien de veel meer gedekte naderingsmogelijkheden toch veel meer voor de hand?

Uit belangstelling: in je een-na-laatste bijdrage spreek je over driehoek-stellingen. Ik heb uit de verslagen en schetsen begrepen dat de stelling van Pilzecker ( 3 - 2 - 3- 8RI ) zo'n driehoek-stelling moet zijn geweest of er in elk geval dicht bij kwam. Kun je dat bevestigen?
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 13:06
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Pilzecker lag toch aan de Heimersteinse Laan aan het kruispunt met de stoplijn? Die stelling was een gebogen loopgraaf waarvan een deel langs de Heimersteinse Laan liep, en een deel langs de stoplijn. Nee - wat ik bedoel is een saillant-stelling. Dat is een loopgraaf met een (meestal)puntige uitbouw (in de richting van het centrale vuurfront) welke in een hoek van 60 graden op de x-as van de stelling loopt. Met eenzelfde hoek komt hij ook weer terug in de stelling. Zodoende ontstaat een vuurmogelijkheid naar tenminste 180 graden - als de stelling ook nog eens iets verspringt, dus zakt, dan is zelfs een dekking van 270 graden mogelijk. Ik zal het voor je tekenen en het je mailen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 13:28
Epi van de Pol
Hajo

Ik heb mij nogal verdiept in kazematten en de Gkoepel was inderdaad gebouwd voor de Schwartzlose die ingebouwd werd in een speciale gepantserde boldoorvoering zodat de watermantel ook tegen kogels beschermd was en een piepklein pantserglaskijkgat. vandaar ook het geplande maar nooit ingebouwde periscoop door het dak voor de verkenning.

De gasafvoer was tweeledig. Ten eerste werden de hulzen min of meer luchtdicht opgevangen door een speciale voorziening bij de uitwerp opening van de mitrailleur waar de meeste gassen ontsnappen naast de loopmonding natuurlijk maar die bevond zich buiten de kazemat. De hulzen viel via een flexible buis in een soort af te sluiten emmer die ook weer verbonden was met het luchtverversing apparaat in de kazemat. Dit zoog de gassen uit die emmer en buis naar buiten toe via een van die kromme buis achter bovenop de kazemat. Ten tweede was er een afzuigkap ook weer aangesloten op datzelfde luchtverversing apparaat boven de mitrailleur die ervoor zorgde dat het interieur "vrij" bleef van munitiegassen. Het luchtverversing apparaat zorgde ook voor een overdruk in de kazemat zodat evt strijdgassen niet in de afgesloten kazemat konden binnen dringen. Ondanks deze voorzieningen was het kwalijk verblijven met z'n drieen in zo'n G koepel en bleef het achterluik open staan voor de lucht verversing en het ontzettende galm lawaai van het schieten. Met name treffers waren oorverdovend. De G-koepel was ook voorzien om de drie manschappen aan te sluiten op het luchtverversings apparaat via hun normale gasmasker maar ik heb begrepen dat in de strijd dat nauwelijks is toegepast. De zware S-kazemat en de B kazemat hadden de hulsopvang niet en daar moest echt het gasmasker op anders werd je vergiftigd.
Een G-koepel op fort Vechten is nog wel eens ingericht tendele zoals het was helaas zonder de boldoorvoering die bij mijn weten niet meer bestaat in geen enkele collectie maar wel met mitrailleur en luchtverversing apparaat die we van de roest en vandalisme gered hebben. Op internet zijn er foto's van ik meen iets met www.bunker nog wat. Ik zit in Nieuw Zeeland en ben voorlopig verstoken van mijn bibliotheek dus kan geen illustraties aanleveren.

De Vickers paste eenvoudig weg niet in deze gespecialiseerde g-koepel. Ik denk zelfs dat het onmogelijk was om het ding te bevestigen afgezien van de gassen. Daarnaast als de Vickers wel te bevestigen was geweest via de schietstoel (die anders was dan die van de Schwartzlose) dan zouden de manschappen in dezelfde situatie verkeren als in S-17 nm gasmasker op. Het gas kan niet de reden zijn geweest lijkt mij, tenminste als het luchtverversing apparaat aanwezig was, wat niet altijd het geval was. Weet jij nog waar je dat gelezen hebt?
Ik ben het met Allert eens dat het onwaarschijnlijk is dat ze dat pas op 10 mei ontdekten.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 18:18
Epi van de Pol
Allert

Lees me goed. Ik heb de tweetal boekwerkjes van Reynders over de commando wisseling en het antwoord daarop. Ik wist echter niet dat de duitse spionage niet meer plaats vond na febr '40.

Mijn dank voor je omschrijving van het vuurplan vanuit jouw optiek. Ik heb me behoorlijk afgevraagd wat er in de tussenverdediging nou precies ingericht was. De eerste WW dicteerde flankerens vuur en dat is in sailianten inderdaad te verwezenlijken. Bij Mill en in de grebbelinie vanaf de rijksweg bij Veenendaal naar Amersfoort toe zie je B kazamatten achter de frontlinie met flankerend vuur voor evt doorbraak. Bij de Grebbeberg lijkt de tussen verdediging een vergeten zaak, was ook mijn indruk na bestudering van het stafwerk die overigens niet compleet of geheel juist is.

Het Hoornwerk had eigenlijk in meervoud achter de frontlijn moeten liggen wil het effectief zijn. Hier was rondom verdediging mogelijk maar natuurlijk heel zwak in de frontale aanval. Onbegrijpelijk hoe ze bij een langdurig beleg dit Hoornwerk wilde voorzien van eten, munitie en aflossing. Zoals je al zei een mensen val daarvoor de Grift en dan ook nog te vroegtijdig de brug opblazen.

Tsja die Holle Weg was een uitgelezen plek voor een hardnekkige verdediging met de Berg als dekking en een kronkelende weg zodat er geen direct zwaar vuur op kon worden gelegd en vuurdekking vanuit de Betuwe. Wellicht heeft dure bebouwing een rol meegespeeld als ik de ansichtkaarten zo bekijk.

Anderhalve dag voor een complete doorbraak bij een hardnekkige aanval denk je?
De algemene mening is dat de nederlandse troepen gewoon weg gelopen zijn. Brongers heeft daar flink verandering ingebracht en mijn indruk is tot nu toe ook dat de SS behoorlijk hardnekkig heeft aangevallen. Dit itt de aanval op Scherpenzeel, Woudenberg en De Klomp waar het gewone duitse leger aanklopte en weer terugtrok.
Gevoed door Brongers heb ik zoiets van het nederlandse leger heeft toch op de grebbeberg het langst en op de kortste en smalste afstand het het langste uitgehouden van de hele westveldtocht (Fall Gelb) in Nederland, Belgie en Frankrijk en verhoudingsgewijs de meeste slachtoffers gemaakt. Jij schijnt dat beeld omver te kunnen halen dus ga je gang het zal wel wat pijn doen.
Mijn algemene beeld is klein land, klein leger , toch vijf dagen, gevangen genomen paratroepen, gebied terug veroverd bij Den Haag, veel vliegtuigen vernield, 3 dagen stand gehouden op de Grebbeberg, aantal teruggeslagen aanvallen (Kornwerderzand , Scherpenzeel etc) en verhoudings gewijs veel duitse slachtoffers en op tijd de strijd gestaakt toen het helemaal onzinnig werd. Dus niks om ons over te schamen als klein land.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 19:18
(redactie)
Totaal berichten: 629
Epi

De herkomst van dat stukje over Schwarzlose en Vickers i.v.m genoemde g-kazematten staat me op dit moment niet bij. Ik weet wel compleet zeker dat ik het heb gelezen en onthouden, omdat ik het nogal curieus vond.

Ik denk niet ( hij zal zich daar zeker zelf over uitlaten ), dat Allert van plan is om de, gezien alle moeilijkheden, nog absoluut acceptabele prestatie van het Nederlandse leger omver te halen. Hij heeft vaak genoeg waarderende woorden laten horen ( of lezen ).
Wel leggen wij ( want het geldt voor mij evenzeer ) de vinger zo nu en dan OOk op zaken, die NIET goed zijn gegaan. En wij vinden het pertinent fout om, zoals overste Brongers ( die wij op zichzelf grote verdiensten toedichten ) dat doet, de schuld voor de armzalige uitgangspositie van ons leger in 1940 volledig bij de politiek te leggen. Ook puur militair-organisatorisch is nogal wat misgegaan.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 20:29
Epi van de Pol
Weet iemand of de stelling bouw op en voor de Grebbeberg nog steeds in ontwikkeling was? Er is het befaamde betonplan en in het laatst verschenen boek Kazematten van de Menno Coehoornstichting zijn er wat voorbeelden van te zien van ontwerpen wat Henk Visser uit archieven heeft opgeduikeld met inderdaad afwachtingsruimte aan of in de kazemat.
Als er nog steeds gebouwd werd (ik weet vanaf hier niet wanneer de kazemat bouw plaats heeft gevonden) zowel in beton als in de grond dan was er nog hoop wellicht voor verbetering.
Het leek mij namelijk dat er in die paar jaar toch heel veel gebouwd is aan kazematten en stellingen. Het had veel erger kunnen zijn!!!!

Alhoewel bij een verdedigingsplan begin je toch met de meest bedreigde of strategische punten en dat was de Holle Weg, daar is iedereen het wel over eens.

En Hajo ik deel je mening over de vinger op de zere plekken leggen waar die zich ook bevinden. Daarom de uitnodiging.
» Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2004 00:43
(redactie)
Totaal berichten: 629
Epi

Aanvankelijk zou ( heel veel van wat volgt weet je ongetwijfeld al ) de Grebbelinie maar enkele dagen worden verdedigd, daarna zou het veldleger terugtrkken naar de Vesting Holland.Daarom achtte men het onnodig zwaardere kazematen te bouwen dan die nodig waren tegen geschut dat door infanteriedivisies werd meegevoerd. Ze waren daarom net zo zwaar als b.v de kazematten in de grenslnies, zoals de Maaslinie en de Ijssellinie.
Na het ontslag van Reynders en het antreden van Winkelman werd de Grebbelinie hoofdverdedigingslinie en waren een diepere verdediging en zwaardere kazematten nodig met als resultaat het z.g Betonplan. Tot dat moment waren o.l.v het Bureau Stellingbouw ( generaal-majoor b.d vd Kasteele ) over de periode 1939 - 1940 in de sector Achterberg - Rijn 34 kazematten gebouwd, 27 g-kazematten en 7 S-kazematten ( B-kazematten voor flankerend vuur kwamen aleen in die sectoren van de ( totale ) Grebbelinie, die men als "meest bedreigd "beschouwde en daar de Grebbeberg dus kennelijk niet (!) bij. Eerder dan 1939 is op en bij de Grebbeberg niet gebouwd. Ik heb bovendien niet de indruk gekregen dat op het moment van de Duitse inval in deze sector nog aan nieuwe kazematten werd gewerkt. Klaarblijkelijk wachtte men op "groen licht "voor het Betonplan.

Dit plan, waarvoor destatuten en contracten op 7 mei (!) klaarlagen ( tot ondertekening ervan kwam het niet meer ) zou de Grebbelinie ( en zeker ook het Zuidelijk uiteinde ) een enorm plus aan afweerkracht hbben gegeven. Het zou voltooid hebben moeten zijn in oktober 1940.

De details zijn indrukwekkend, zo zouden de nieuw voorgestelde typen kazematten een weerstandvermogen krijgen van W 15 - 21 ( dus voor leken: bestand moete zijn tegen geschut van 15 tot 21 cm )en ( zoals Epi al stelde ) inderdaad worden voorzien van bepaalde afwachtingsruimtes. Aan gasbescherming zoou ook bijzondere aandacht worden besteed. De deuren waren op een ingenieuze manier gasdicht gemaakt en een kazematventilatieaggregaat zou moeten zorgen voor zowel de bescherming tegen strijdgassn en het wegzuiveren van kruitdampen.
Een nieuw type kazemat ( type 2f 150 ) was bestemd voor plaatsing in de stoplijn. Deze kazemt zou worden voorzien van 2 schietgaten ( vandaar ook type 2f ) en daarom zowel frontaal en flankerend vuur kunnen afgeven. Dit doet me trouwens even denken aan de opmerking van Allert dat men meer S-kazematten had moeten bouwen in de sector Cuneraweg - Heimersteinse Laan ( al was daar dan ook meer sprake van een tussenverdeiging dan van een stoplijn ).
Leuk detail is b.v ook nog het feit dat de bestaande gevechtsopstellingen van hout en grond gehandhaafd zouden zijn gebleven als schijn - of wisselopstellingen.
Zo zou je nog pagina's lang kunnen dorgaan.

Epi, in dit geval is er natuurlijk geen sprake van een zere plek, waarop je een vinger zou willen/kunnen leggen. Voor ons doen was dit revolutionnair. Punt is, dat er, voordat er sprake was van dat Betonplan, ook al een aantal zaken anders en beter hadden gekund zonder dat "zulks "gepaard had moeten gaan met hogere kosten / zelfs min of meer budget-neutraal . Natuurlijk zou dat de einduitslag in mei 1940 niet beinvloed hebben, maar datzelfde geldt waarschijnlijk zelfs in het geval van het Betonplan.
» Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2004 12:55
(redactie)
Totaal berichten: 629
Mijn oog viel ook nog op de laatste regels van de slotbeschouwing van Deel 3C van de Groene Serie over het Veldleger. Daar staat letterlijk: "Tenslotte dient er op te worden gewezen dat het Veldleger zijn taak naar vermogen heeft vervuld. Dat was in de eerste plaats te danken aan de Commandant Veldleger, die gedurende de mobilisatiemaanden bij voortduring heeft gewezen op de gevaren, die dreigden en door zijn persoonlijke en stimulerende invloed heeft weten te bereiken, dat de vijand in GOED VERDEDIGBARE STELLINGEN kon worden afgewacht."
Dat laatste stukje is weliswaar een aardige geste van Nierstrasz aan zijn voormalige directe superieur ( die je op foto's inderdaad uiterst ijverig ziet inspecteren ), maar m.i toch maar ten dele in overeenstemming van de feiten. Er kleefden nogal wat manco's aan die stellingen, zoals vooral in de bijdragen van Allert toch vrij overtuigend is aangetoond.
» Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2004 15:18
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi - ik zal nooit beweren dat de Nederlanders eenvoudig wegliepen of ondermaats verzet pleegden. Gegeven de middelen, de kwaliteit en kwantiteit van hun stellingen en de (over het algemeen) droevige kwaliteit van hun lokale en hogere bevelvoerders (uitzonderingen met nadruk daar gelaten) hebben zij zich buitengewoon onderscheiden.

Ik ben het absoluut eens dat wij als enige in staat bleken om een troep Duitse eenheden drie dagen te binden aan de Grebbeberg. Ik vind dat de enige prestatie die - in vergelijking tot elders in West Europa - best tot de verbeelding spreekt. Nuances moeten wel worden aangebracht. Bij Sedan in Frankrijk werden massa's Stuka's ingezet om dit knooppunt in de Franse verdediging te breken. Naast die Stuka's, die ongeveer het gehele Franse leger alleen versloegen aldaar, werd massaal gebruik gemaakt van artillerie. De Fransen gingen op de loop - net als onze bataljons deden toen slechts 27 Stuka's hier hetzelfde deden (om onverklaarbare redenen hebben de Duitsers amper tactische luchtwapens ingezet tegen de Grebbeberg - in Frankrijk en Belgie gebeurde dit constant).

Het vernietigen van zoveel vliegtuigen , algemeen aangenomen dat dit tussen de 350-400 toestellen zijn geweest, moet genuanceerd worden. Veel vliegtuigen werden vernield doordat vliegtuigen niet meer konden opstijgen van versperde of drassige velden. Hierdoor werden ze vernietigd door een crash of door beschieting. Daarnaast vlogen de Duitsers zeer laag. Hierdoor konden wij het gebrek aan zware LUA eenheden prima verbloemen en was het effect van zware mitrailleurs en 2 cm tl onevenredig hoog. We vernietigden vooral veel JU-52, een traag toestel dat uiterst kwetsbaar was en wat de Duitsers vanwege de strategie ook kwetsbaar moesten inzetten. Het is wel erg chauvinistisch de gevolgen van die bewuste Duitse keuze toe te schrijven aan een prestatie onzerzijds. Natuurlijk was het een succes, maar vooral ook ingegeven door Duitse onderschatting en stoutmoedigheid.

Het verslaan van de luchtlandingseenheden in Vesting Holland is meer te danken aan de enorme gok die de Duitsers hier namen (en elders niet) door verspreid zo'n 20,000 man (in fases) in de Vesting te laten landen terwijl daar een overmacht aan Nederlandse troepen lag. Het was dan ook een plan van de Boheemse korporaal zelf - alle hoge Duitse stafofficieren vonden het een te grote gok. Het was dus de gok die verkeerd uitpakte - onder meer omdat ook enkele Nederlandse eenheden (niet toevalligerwijs de best geleide eenheden) onverschrokken optraden. Maar laten we eerlijk zijn - veel van onze overwinning daar hadden we te danken aan de mislukte stoutmoedigheid van de operatie aan Duitse zijde: drassig Valkenburg waardoor slechts 600 man (van de geplande 3,300) konden landen zonder al te veel steun van zware wapens (die vooral elders werden gedropt of terug naar Duitsland vlogen). Bij Ockenburg onstond ook een flinke opstopping door het veld versperrende vliegtuigen. Hier werden delen van onze beste troepen (Jagers en Grenadiers) ingezet om de paar honderd Duitsers van het veld en de nabij gelegen bossen te jagen. Ondanks de vele huzarenstukjes die hier werden opgevoerd moeten we het niet overbelichten. Bij Ypenburg eenzelfde verhaal - ook hier wisten de Duitsers door de enorme ravage op het veld niet al hun troepen te laten landen of werden ernstig verspreid. Logistiek en organisatorisch waren de landingen rond Den Haag een fiasco. Deels door onverwacht verzet aan onze kant, maar laten we de overmoed van de Duitsers niet onderschatten. Hun opzet mislukte volledig en dus was het een kwestie van tijd dat ze verslagen zouden worden tegen een overmacht. Daarnaast gold vanaf de middag van 10 mei het absolute verbod bij de Duitsers om tactische luchtsteun te geven omdat men erachter kwam dat de troepen ernstig verspreid waren geland. Bij Rotterdam slaagde de opzet glansrijk, en deze bleek beslissend voor het verloop van de strijd. De afgeslagen aanval bij Kornwerderzand was goed voor het moraal maar verder totaal van ondergeschikt belang in de strijd. De handvol Duitse slachtoffers en het feit dat deze stoot van de 1ste Duitse Kavallerie Division van ver ondergeschikt karakter was voor de strategie neemt nog meer glans weg van deze geslaagde verdediging. Bovendien was het verdedigen van een dijk met daarop ons modernste fort natuurlijk vele malen eenvoudiger dan van een langgerekte linie. We kunnen ons dus - samenvattend - enorm op de borst slaan, maar nuances zijn mijns inziens op hun plaats.

Wat ik zeg over de Duitse terughoudendheid onverschrokken door te stoten bij Rhenen spreekt uit vele acties aan de Duitse zijde. Allereerst was het een feit dat men op 10 mei al bij Wageningen aankwam. Wel overwogen werden de troepen en artillerie eenheden ontplooit. Op 11 mei begon de feitelijk aanval met de inzet van de SS bataljons tegen de voorpostenstrook. Hierbij was de Duitse artillerie nog niet half ontplooid. De later zo beruchte Morsers kwamen bijvoorbeeld pas op 12/13 mei aan. Nadat de voorposten in de loop van de middag waren veroverd gingen de Duitsers rustig hergroeperen. Vervolgens begon de beschieting van de Berg. Een nachtelijke aanval op de frontlinie werd gecanceld omdat door toegenomen Nederlandse activiteit men bang was dat de gereedstelling ontdekt was. Dit was een vrij panische reactie van de Duitse staf. Na de enorm intensieve beschieting van frontlijn en tussenverdediging in de nacht van 11 op 12 mei begonnen de Duitsers pas om 13.00 uur 12 mei hun aanval op de frontlinie. Dat was 20 uur na hun laatste echte offensieve actie was geeindigd. Dit werd vooral ingegeven door het feit dat de pontonniers nog niet gearriveerd waren met hun drijfvlotten om de manschappen over de Grift te kunnen zetten. Een paar uur later was men de Grift over en had het Hoornwerk al in handen. De frontlinie achter het Hoornwerk wordt vervolgens tussen 14.00 en 17.00 uur volledig opgerold. De facto rollen de SS'ers de veel sterkere frontlinie veel sneller op dan de ijle voorpostenstrook (sterker: de voorposten hebben zich langer en hardnekkiger verdedigd dan de front- en stoplinie bij mekaar - netto tijd gerekend. Typisch toch dat men altijd maar denkt dat juist de voorposten zo ernstig hun taak verzaakten). Vervolgens nemen de Duitsers een rustpauze op en voor de berg. Ze regelen aanvoer van munitie en eten, en afvoer van de gewonden. Pas laat in de avond wordt een stoutmoedige bataljonsaanval gedaan op de stoplijn waarbij de groep Wackerle doorbreekt en in de Stoomhamer terecht komt. De stoplijn is ter hoogte van de straatweg urenlang niet of nauwelijks bezet. De Duitsers falen dit uit te buiten en wachten tot de volgende ochtend, waarbij ze hun pogingen de stoplijn te doorbreken al heel snel succesvol afronden. Op die 13de mei zijn de Duitsers binnen enkele uren door de stoplijn, rollen die op, en rukken vervolgens op naar het viaduct / spoor - de gevechten om de diverse steunpuntjes achter de stoplijn doen er (tactisch en strategisch gesproken) niet toe. Onze troepen trekken zich inmiddels vanaf 16.00 uur terug op de VH. Iets wat de Duitsers pas tussen 22.00 en 23.00 uur doorkrijgen. Dan volgt de achtervolging. De facto kan je stellen dat de Duitse acties om de voorposten te veroveren in verhouding de meeste tijd vergden. De fronlijn en stoplijn werden in feite in enkele uren veroverd. Dit verklaard ook het geringe aantal slachtoffers. Ik vermoed dat als de verliescijfers van 382 man worden ge-extrapoleerd naar daadwerkelijke slachtoffers bij de verdediging van de drie linies en voorpostenstroken, slechts ongeveer 200-250 man in die linies vielen. De rest sneuvelde door eigen vuur, Duitse oorlogsmisdaden of de tegenaanval (50 man). Die verliezen zijn zeer beperkt als we dit afzetten tegen drie dagen strijd om de voorposten en de drie linies (de strijd om Ypenburg kostte ruim 100 Nederlanders het leven - maar duurde ook maar een dag). Natuurlijk kunnen we daarvan statistisch een heldenepos maken, maar feit is dat als we daadwerkelijk een "all out" strijd hadden gevoerd om de Grebbeberg in die drie dagen, het dodental aan beide zijden in de duizenden had gelopen - net als destijds tijdens dergelijk massale veldslagen in Frankrijk en Belgie in WOI. De slag om de Grebbeberg was echter een som van vier Duitse offensieve stoten: de voorposten (11 mei), Hoornwerk en frontlinie (12 mei), de initiele stoot door de stoplinie in de nacht van 12 op 13 mei en de finale stoot door de stoplinie in de middag van 13 mei. De ruglinie is amper verdedigd en de facto door de Duitsers verlaten aangetroffen. Tussen deze vier momenten werd natuurlijk wel vuur uitgewisseld (sluipschutters, artillerie, kleine plaagstoten over en weer), maar in feit bleek dat als de Duitsers hun stoten inzetten zij nimmer werden teruggeslagen en binnen zeer korte tijd succes hadden. Ik ben ervan overtuigd dat als RI322 op 12 mei direct naast de SS was ingebracht al op 12 mei in de nacht de stoplijn was gevallen. Dat was dan goed en wel anderhalve dag na de eerste echte aanval op de voorposten, en eigenlijk ruim binnen een dag ten aanzien van de echte linie (fronlinie - stoplinie - ruglinie). Niet onlogisch, want om de frontlijn en de stoplijn is (netto) maar een paar uur gevochten. De Duitse "pesterijen" van sluipschutters en artilleriebeschieting tussendoor was niets meer en niets minder dan onderbreken van aan- en afvoer en ontregelen van de troepen en moraal. Tussendoor bereiden ze hun offensieven tegen de linies gedegen voor - met alle succes van dien.

Het spijt me als ik mensen teleurstel met dit nuchtere epistel. Maar ik zie het niet anders. Door het uitlichten van heroische punten in de strijd, zoals de verdediging door 16MC of het paviljoen van Landzaat, onstaat soms een beeld van een ellenlange strijd. Die was er in feite niet. Natuurlijk vielen de granaten constant en werden kogels afgevuurd over en door de linies, maar de daadwerkelijke verhitte strijd om de Grebbeberg was een kwestie van enkele uren netto gevechten. Zuiver militair gezien, zonder enig vooroordeel (voor zover mogelijk) is het dus sterk overdreven te stellen dat "we de Duitsers drie dagen tegenhielden".
» Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2004 20:32
(redactie)
Totaal berichten: 629
Er is inderdaad tijdens de hele "Westveldtocht "in mei/juni '40 geen ander geval waarin de verdedigers 3 dagen stand hielden, zoals tijdens de slag om de Grebbeberg. Dus noch in Belgie, noch in Frankrijk.
Maar we moeten, bij alle hosannah-geroep, de zaak wel in het juiste perspectief blijven zien.
Deze slag stond tijdens genoemde veldtocht bijna volledig op zichzelf. In feite was het een haast ouderwetse veldslag, waarin de infanterie de hoofdrol speelde ( naast de artillerie ), zonder de inzet van tanks, bijna zonder inzet van pantserwagens en ( tot de laatste dag ) zonder noemenswaardige inzet van het luchtwapen (waarbij ik dan ook nog durf te stellen, dat de ruglijn ook ZONDER de Stuka-aanval op 13 mei of anders zeker een dag later zou zijn gevallen ).
Juist die wapens, die in deze veldslag misten of pas in laat stadium werden ingezet, speelden de hoofdrol in Belgie en Frankrijk ( en uiteindelijk natuurlijk ook in Nederland, zie de tankstoot door Brabant en het bombardement van Rotterdam ). Belgen en Fransen hebben de kans op dit type - veldslag niet eens gehad. Je kunt de slag om de Grebbeberg dus niet zien als bewijs van een groter weerstandsvermogen.
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 01:32
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Over het "betonplan". Dit plan kwam natuurlijk rijkelijk laat. De commandowisseling met strategiebepaling lag daaraan ten grondslag. Desondanks had al veel eerder een plan moeten liggen voor de extra verdediging-versterking van de Grebbeberg. De berg vormde een van de drie accessen in de linie. Duidelijk was dat zowel in de strategie van Reynders als die van Winkelman verbeten verzet zou worden gevoerd aan de Grebbelinie. Niet voor niets gingen beiden uit van twee volledige Veldleger legerkorpsen die hier verzet zouden bieden. Onder Reynders was het nog verbeten verzet en een georganiseerde terugtocht - onder Winkelman was het "tot de laatste kogel en de laatste man". Desondanks was het helder voor beide heren dat de Grebbeberg met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het eerste en meest voorname doelwit van de Duitse aanvaller zou zijn. De hypotheses voor een inval in Nederland in 1914-1918, met ons leger onder generaal Sneyder, wezen al uit dat de vijand de kortste weg naar Vesting Holland zou nemen. De Grebbelinie bestond toen nog niet als voorname linie maar de route Arnhem - Wageningen - Rhenen - Elst werd wel letterlijk als belangrijkste hypothese genoemd voor een stoot door het midden van het land, noord van de rivieren. Ook JJG van Voorst tot Voorst gaf dit toe tijdens de enqueteverslagen. Waarom de stellingwerken bij de twee andere accessen desondanks ver voor lagen op de Grebbeberg zal wel een raadsel blijven - een van de redenen was dat daar wel civiele aannemers werden ingeschakeld. Feit blijft dat ook onder de strategie van Reynders de Grebbeberg het voornaamst aandachtspunt in de linie vormde, en dat het betonplan dus wel heel erg laat is gelanceerd. Maar zelfs voor het betonplan waren al meer kazematten gepland dan er op 10 mei stonden. Ook meer stellingen.

Ik denk dat de lagere prioriteit voor stellingenbouw aan de Grebbeberg, en voornamelijk ten aanzien van de verdediging van het Hoornwerk en achterliggende toegang tot de berg, zijn verklaring vindt in het feit dat het opperbevel er vanuit ging dat het bomvrije gemaal klaar zou zijn voor de invasie zou plaats vinden. De inudatie zou dan ook voor de Berg kunnen worden gesteld, en hiermee zou de aanvalscorridor voor de Duitsers zeer beperkt zijn geweest. Natuurlijk was hiermee veel voorkomen geworden. Bizar blijft dat men de periode tussen februari 1940 en de verwachte opleverdatum van het bomvrije gemaal geen extra maatregelen nam in de vorm van extra artillerie, extra troepen en extra MC's, mortieren en licht veldgeschut. Nee - men leek te hebben gegokt op tijdige oplevering. Daarnaast mag het opportuun heten te veronderstellen dat dit bomvrije gemaal ook echt bomvrij zou zijn. De kans dat het een zwaar bombardement had overleefd lijkt me gering, ook al zou het een verdomd klein doelwit zijn geweest en daarmee lastig te raken. Desondanks was men wel zo reeel te beseffen dat wij geen weken- of maandenlange oorlog konden voeren. Scenario's voor een verdediging met een niet-geinudeerd voorterrein leken niet echt gemaakt. Er was - zo leek het - uitgegaan van de oplevering van het gemaal. Wat een naieviteit.

We kunnen ons overigens afvragen hoe de Duitse strategie zou zijn gewijzigd indien de Grebbeberg wel een vesting was geworden. Dan waren de Duitsers heel waarschijnlijk anders te werk gegaan. Massale toewijzing van tactische luchtstrijdkrachten was heel waarschijnlijk geweest, net als tactische luchtlandingen in het achterland (daar blijf ik bij) of simpelweg elders in de linie aanvallen.
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 01:52
(redactie)
Totaal berichten: 629
Elders in de linie aanvallen OK, maar het Betonplan zou van de HELE Grebbelinie een vesting hebben gemaakt. Het zou sowieso een stuk moeilijker zijn geworden.
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 11:38
Epi van de Pol
Allert

Bedankt voor de uiteenzetting van het verloop van de duitse aanval. Waar heb je overigens die informatie vandaan?
Ik heb mij inderdaad vaak afgevraagd hoe ik de discrepantie kon verklaren tussen de meestal tamelijk tamme gevechtsverslagen over een korte tijd met vaak de vijand geeneens gezien te hebben totdat het te laat was en de hoeveelheid tijd die de duitse overmacht nodig had om door te breken. De korte strijd per linie (afgezien van de voorposten) en de herhaalde hergroepering verklaart veel voor mij.
Ook de doorbraak van Wackerle met daarna het direct sluiten van de stoplijn leek mij te effectief voor wat ik las aan verklaringen. Het hergroeperen van de duitsers echter geeft wel de tijd om dat gat in de stoplijn rondom de Grebbeweg te sluiten.
Het tegenhouden van een massale aanval in de ruglijn door alleen de groep Gelderman en een groep bij kilometerpaal 25 meen ik is natuurlijk geheel onmogelijk dus er is niet doorgedrukt wat ook het te laat opmerken van de terugtocht verklaart.

Het niet of laat inzetten van stuka's en ander zwaar materieel is wel eens half door mijn hoofd gegaan maar zo helder gesteld ook door Hajo geeft tevens meer inzicht in de tijdsduur van de slag om de grebbeberg.

Meer doden in de voorposten lijkt gerechtvaardigd ook door dat blauwe boek Dodenwacht die vermeldt dat de meeste doden worden aangetroffen in de Nude dus in het voorveld. Van de voorposten komen tevensde verhalen van stellingen uitmoorden en krijgsgevangenen voor zich uitdrijven.
Een van de motivaties voor mij om een voortdurende heftige duitse aanval voor te stellen was het bombardement op Rotterdam wat vaak verklaart wordt in de literatuur zo van: de strijd duurde te lang en dan maar terreurmiddelen inzetten (afgezien van het feit of het inderdaad een terreurdaad was of een ondersteuning van de strijd aldaar). Maw de duitsers hadden haast en het nederlandse leger zat teveel in de weg.

Wat er zich allemaal afspeelde in Vesting Holland heb je in het verleden al eens uit de doeken gedaan en nieuw voor mij was toen dat de paratroepen inderdaad tegen een geweldige overmacht streden. Dit was echter ook het geval in Kreta en daar hebben de paratroepen met hoge verliezen wel de strijd kunnen winnen. Enig idee waarom in Nederland niet die inzet is vertoond? Overigens is de troepenbinding in VH en de verwarring al op zich een succes voor deze para's.
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 12:42
Epi van de Pol
Hajo

De stellingbouw is over heel Nederland best indrukwekkend te noemen gezien de korte tijd en de passieve houding van regering en volk. Echter in vergelijk tot bv Tjechoslowakije vallen onze verdedigings linies in het niet. Ik moest afgelopen zomer in Praag lesgeven en als kadootje kreeg ik een paar boeken over de stellingbouw aldaar in handen gedrukt. Tot mijn verbazing las en zag ik dat de stellingbouw daar beter was uitgedacht dan de Maginotlinie die natuurlijk een stuk ouder was. De Russen zijn op deze ontmantelde en later weer opgekalefaterde stellingen nog behoorlijk op dood gelopen in 44/45.
Kornwerderzand was inderdaad onze degelijkste stelling maar ook daar waren er een aantal flinke missers te weten geen zware artillerie, geen luchtverdediging (geimproviseerd tijdens de meidagen) en gaten in het schootsveld zodat er een vuurmond in openstelling werd aangebracht.
Het betonplan zou waarschijnlijk veel hebben uitgemaakt indien men ook de schootsvelden en de verbindingen verbeterden. Het vertrouwen op het gemaal wat Allert aanhaalt als verklaring voor het de povere opstelling vind ik wel iets om over na te denken
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 12:56
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi - veel informatie is te vinden op deze site, waar werkelijk heel veel te vinden is over de slag. Wat rest is een analyse maken van het gebeuren.

Je opmerking over luchtlandingstroepen vind ik zinvol. Inderdaad bonden de luchtlandingstroepen onevenredig veel Nederlandse troepen. Daarbij kwam ook nog eens dat onzinnige bevel dat Nederlandse eenheden niet meer in "grotere verbanden" mochten optreden. Hierdoor werd de herovering van Overschie en Valkenburg vooral gedupeerd.

Wat je zegt over Kreta is ook waar. Hier wisten de paratroepers wel te winnen van een overmacht. Het grote verschil tussen Kreta en Vesting Holland is drie-ledig, denk ik. 1- Op Kreta werden de troepen niet zo direct en fanatiek bestreden als in Nederland en was de tegenstander (vooral de Britten) ook beslist minder goed uitgerust dan ons leger in het westen. De vier doelen (drie vliegvelden en een haven) werden zeer matig door de Britten verdedigd. Er vochten 17,000 Duitsers tegen 30,000 Britten, 2- Op Kreta kregen de Duitsers heel veel luchtsteun en konden zelfs na enkele dagen een vliegveld in gebruik nemen - bij ons kregen ze die na 10 mei 's middags vrijwel niet en 3- de Duitsers waren inmiddels ervaren gevechtstroepen. De gevechten in Nederland waren voor vele Duitsers ook de vuurdoop. Slechts een deel hunner had al strijd gezien.

We moeten daarbij niet vergeten dat wij alleen de Duitse luchtlandingen rondom Den Haag wisten te neutraliseren - een paar duizend man. Hier werd de tegenstander ook zwaar overklast door aantallen, alhoewel de meeste aanvallen van de Nederlanders niet veel talrijker waren. Vergeet overigens niet dat de landingen bij Rotterdam (Waalhaven, Maasboulevard) glansrijk lukten en dat bleek cruciaal.

Epi - je zegt dat de intensiteit van de oorlog gevoelsmatig wordt geschets (bij jou) door het bombardement op Rotterdam. Dit bombardement duurde maar 10 minuten! Een hel kan snel gecreerd worden! Nee - ik denk dat de intensiteit van de strijd op ons kleine grondgebied zich ten opzichte van Frankrijk en Belgie kenmerkt in een aantal belangrijke verschillen:
- wij waren van meet af aan vol in de strijd met de Duitsers: O-lijn / Q-lijn / P-lijn in Drente / Groningen, Yssellinie, Maaslinie (incl. Limburg), Rotterdam, Den Haag, Leiden.
- De Duitsers kozen voor vier voorname aanvalsrichtingen in ons kleine land: Noord, midden en zuid alsmede VH
- Zodoende hadden wij vanaf 10 mei contact met een vijand over het gehele oost en zuid front, plus Wonsstelling/Kornwerderzand in het Noorden alsmede de luchtlandingen in VH. Een zeer intensieve strijd.
- De stoot door de Ardennen leverde in eerste instantie geen strijd op - het was een volkomen verrassing. Daarnaast kozen de Duitsers enkele speerpunten in hun aanval op Belgie en Frankrijk. Zij vielen voorts alleen in het front aan. Juist daar werd de echte Blitzkrieg gevoerd - hier niet. De enige echte Blitz actie had hier de doorbraak bij de Peel-Raam stelling kunnen worden - wij wilden echter niet meewerken door ons IIIde LK en LD reeds strategisch terug te trekken alvorens het zover kwam. Bovendien was de Duitse aanval op de Maaslinie en de Peel-Raam bepaald geen Blitz tactiek. Ze vielen over vrijwel het gehele front aan - niet in de laatste plaats omdat door ons waterlandje zij essentiele oversteek plaatsen moesten vinden die intact waren. Ons land leende zich niet voor een Blitz. We zagen dit ook aan de Yssellinie. Hierdoor was er veel vuurcontact met de vijand.
- Je kunt dus zeggen dat wij een zeer intensieve strijd hebben gevoerd met de Duitsers in vergelijking tot de oppervlakte van ons land en de verhoudingen tussen de strijdende partijen. Intensiever dan in Frankrijk en Belgie. Dit kwam vooral door de Duitse strategie. Daardoor - en alleen daardoor - vielen er verhoudingsgewijs veel slachtoffers aan beide kanten in die kleine vijf dagen oorlog. Maar absoluut gezien (en droog beschouwd) is het aantal gesneuvelde militairen natuurlijk niet zo hoog. 2200 doden in vijf dagen strijd, ofwel 450 per dag (in Zeeland vielen maar een handvol mannen tussen 14-18 mei. De doden hier waren vooral burgers en Fransen). Dat met (zeg maar) vier fronten is natuurlijk niet uitzonderlijk. Ga maar na, op 13 mei bijvoorbeeld: Grebbeberg, Betuwe, Dordrecht, Rotterdam, Overschie, Valkenburg, duinen bij Wassenaar/Katwijk.
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 13:49
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De vernuftige Tjechische verdediging heeft zich helaas niet mogen bewijzen. Door de Anschluss van Hitler in Sudetenland werd de vermetelde linie zonder enige slachtoffer in bezit genomen. Hierna waren de Tjechen kansloos. De andere formidabele linie, de Maginotlinie, werd eenvoudigweg omtrokken. De Antlantikwall bleek later ook geen serieus obstakel. Geen enkele linie heeft het in WOII ook maar enigszins goed gedaan. Statische linies waren uit de tijd en dat bleek. De Siegfriedlinie of Westwall heeft het redelijk gedaan, maar niet door zijn versterkingen maar door de gestationeerde troepen aldaar. Natuurlijke barrieres met dynamische verdediging van veldtroepen bleken later de moeilijkste te nemen obstakels. Zoals in Italie werd bewezen door Kesselring, in Nederland tijdens Market Garden en vrijwel structureel in de oorlog in de Pacific.

Het blijft ook typisch dat zoveel landen en militairen in linies bleven geloven. Al tijdens WOI waren veel wapens getest die hen op andere gedachten hadden moeten zetten (tanks, mobiele mortieren, handgranaten, vlammerwerpers, gecombineerde wapenen). Maar zoals zo vaak is gebleken in de geschiedenis zijn de echte visionairs onder de strategen schaars, en praat het merendeel stoffige doctrines en dogma's na. Zo ook hier ten lande. Geen generaal die hier te betrappen is geweest op visie en moderne strategische en tactische denkwijze.
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 14:46
(redactie)
Totaal berichten: 629
Nog even terugkomend op een van de vorige bijdragen: de Duitsers hebben inderdaad ( dat had ik ook al geconstateerd ) vrij veel tijd genomen ter voorbereiding van hun diverse acties op en om de Grebbeberg. Toch moet dat ook te maken hebben gehad met een grotere Nederlandse weerstand dan ze ingecalculeerd hadden. Hun opzet was immers om al op de 10e mei (!) de Grebbeberg te nemen. Die opzet sloot natuurlijk in principe maar weinig voorbereidingstijd in.Ze hebben vrij voorzichtig geopereerd, maar zullen absoluut ook enigzins voorzichtig zijn GEMAAKT. Ik blijf natuurlijk wel van mening dat ze in staat waren om de Berg sneller te nemen dan in werkelijkheid is gebeur"d. Dat de "netto-gevechtstijd", zoals Allert het noemt, gering is geweest lijkt me absoluut een correcte inschatting. Zeker tav de frontlijn.

Dat er een bevel was in de VH niet ( meer ) in grotere verbanden te opereren staat mij op dit ogenblik niet helder bij. Staat dit in verband met het feit dat "we "dat niet zo goed konden door gebrek aan oefening of had het allereerst te maken met gebrek aan goede verbindingen of misschien ook met een grotere kwetsbaarheid vanuit de lucht ( de Duitse luchtmacht gaf dan misschien geen tactische luchtsteun meer boven de Vesting Holland om geen eigen troepen te treffen, maar was ONS dat meteen zo duidelijk? )?

De Duitse para-overval op Kreta was inderdaad succesvol, maar we mogen daarbij natuurlijk niet vergeten dat het tegelijkertijd een Pyrrhusoverwinning was: alleerst ongeveer 7000 doden, vermisten en gewonden aan eigen (Duitse ) kant en bovendien luidde deze operatie de doodsklok over verdere Duitse ondernemingen van die aard. Hitler stelde op 19 juli 1941 dat de dagen van de parachutisten voorbij waren. Het was een verrassingswapen, maar was dat in feite niet meer. Het verdere verloop van de 2e WO zou anders leren: Normandie, Arnhem, de Rijnovergang bij Wezel en ook het Verre Oosten. Een Duitse Pyrrhusoverwinning was het bovendien omdat het bezit van Kreta de Duitsers nooit ook maar een voordeel heeft gebracht.
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 17:53
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, volgens Brongers (slag om de residentie) werd op 12 mei een bevel uitgegeven dat tegen kleine concentraties troepen geen grootschalige zuiveringsacties mochten worden uitgevoerd. Men mocht niet te veel troepen binden aan dit soort "schermutselingen". Dit werd door de commandant van de 3e divisie zo serieus opgevat dan grootschalige aanvallen op Valkenburg verboden werden.

De Duitsers hadden nooit verwacht Nederland op 10 mei al te nemen. Alleen Hitler dacht dat - zoals hij wel vaker aantoonde niet over de juiste inzichten te beschikken. Zijn staf waakte zeer voor onderschatting, wat ook wel bleek uit de "kriegspiele" die men speelde n.a.v. met name de zuidelijke stoot. Hieruit bleek onomwonden dat 3-5 dagen nodig werden geacht om met de 9de pantserdivisie Rotterdam te bereiken en daarmee de luchtlandingstroepen te ontzetten. Uit de memoires van Student blijkt wel dat ook hij eerder dacht aan 5-10 dagen van slechts 1 dag. Die ene dag was ook meer gerelateerd aan een regeringscapitulatie door een geslaagde overval van Den Haag en de regering dan op een succesvolle veldtocht in 1 dag. Indianenverhalen vooral! Daar moeten wij ons niet aan meten.
» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2004 02:43
(redactie)
Totaal berichten: 629
Brongers spreekt in Grebbelinie 1940 wel degelijk over de OPDRACHT om de Grebbeberg al op 10 mei te nemen en later ook over het steeds weer moeten verschuiven van die OPDRACHT. Zie daarvoor b.v blz. 28 en 96.
Maar inderdaad, de militairen zullen hun eigen opvatting en uitleg van die opdracht wel gehad hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2004 10:55
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, dat klopt, en zoals ik al zeg. Alleen Hitler geloofde daar in, en misschien een handvol mensen van de Adwehr die dachten dat ons leger zo onthutsend zwak was. Uit alles blijkt dat veel hoge Duitse officieren daar heel anders over dachten - niet alleen uit angst voor Engelse hulp, ook uit angst voor de risico's van de luchtlandingen.
» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2004 12:24
Epi van de Pol
Allert

Verdedigings werken hebben altijd achter de feiten aangelopen en hoe groter hoe meer kosten en logger. In de modernere tijden zeg midden 1800 is het zelfs al zo mal dat de aanvalswapens al weer beter zijn voordat het verdedigings werk afgebouwd is. Al snel komt er een verdeling van verdedigingspunten die elkaar ook kunnen dekken. De eerste wereldoorlog in eerste instantie een bewegingsoorlog strandt in een loopgraaf patstelling waarbij de aanval ongelovelijk veel slachtoffers maakt. Een loopgraaf stelling heeft diepte met wederzijdse dekking en een grote verdeling van doelen. Na de eerste werledoorlog is er niet veel ontwikkeling in strategisch inzicht. De engelsen ontwikkelen de gedachtes achter het gebruik van tanks dankbaar overgenomen door de duitsers die er hun blitzkrieg tactiek uit ontwikkelden. De Winteroorlog van de Finnen laat enerzijds in het zuiden de effectiviteit van de Mannnerheim linie zien en in het noorden de bewegingsoorlog waar de russen veel manscappen en materieel verloren. De spaanse burgeroorlog laat het effect zien van goede luchtsteun.
Pas de inval in Polen laat de nieuwe tactiek zien: de combinatie van gemotoriseerde infanterie met artillerie, tanks en uitgebreide luchtsteun die snel kan oprukken en ook achter het front voor verwarring kan zorgen. Vervolgens komt Noorwegen waar de luchtlandings troepen als effectief wapen wordt geintroduceerd.
Nederland had m.i. niet veel tijd om zijn strategie te veranderen. Ik heb discussies gezien waaruit bleek dat Nederlandse officieren behoorlijk goed wisten wat er gaande was maar het nederlandse leger was te log voor drastische verandering. Er is flink gediscusseerd over een bewegelijke oorlogsvoering of een stellingsoorlog in Reynders tijd
De kleine veranderingen waren een lichte brigade voor een bewegelijke oorlogsvoering. De pantserwagen troepen bestaande uit pantserwagens gecombineerd met gemotoriseerde infanterie zoals motorrijders etc. Verdediging van de vliegvelden met antiluchtdoelgeschut en zelfs met kazematten, pantserwagens en versperringen op de snelwegen tegen vliegtuiglandingen (ik denk een van de redenen waarom Den Haag mislukt is). Brug bewaking ook in het centrum van het land (wat overigens flink mislukt is bij de moerdijkbruggen door deze troepen niet te alarmeren op 9 mei). Tank bestrijding door betere wapens (Bohler antitank kanon en het anti pantser geweer) en tankversperringen zoals antitank grachten en draketanden en spoorwegbielsen oa bij de Grebbeberg een antitank gracht aanbouw bij de voorposten, een dubbele kabelversperring voor het hoornwerk en gebetonneerde spoorwegbielzen.
Wat had Nederland nog meer kunnen doen in jouw visie?

Wordt Best van de luchtmacht niet gezien als de man met de meeste visie in die dagen?
Ik heb overigens nooit begrepen waarom onze G-1's als lang in de lucht blijvende jachtkruiser, niet her en der boven Nederland waren in de hoogste alarm fase en dan met radio uitgerust natuurlijk wat de meeste niet waren. Wederom uitstekende observatieposten in de lucht en klaar om aan te vallen ipv op de grond te wachten. Geld natuurlijk maar ook gebrek aan visie denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 01:08
Epi van de Pol
Hajo

De luchtlandingen in Normandie en Arnhem zijn ook ten dele behoorlijk mislukt en met name door navigatie problemen (normandie) en ontzetting door grondtroepen (arnhem).

Grebbeberg in een dag lijkt mij ook een onhaalbare kaart in die dagen. Ik ben het eens met Allert. De gok was om de koningin gevangen te nemen. Student had zelfs zijn galakostuum mee voor de gelegenheid. Dan zou de zaak in een dag afgelopen zijn vlgs de "korporaal". Historici hier (en ik ook) denken dat Wilhelmina zich des te feller verzet zou hebben tegen dit soort praktijken als ze al gevangen zou zijn genomen.
Ga maar na van de duitse grens tot de grebbeberg is een kleine 60 kilometer. Met volledig gemotoriseerde troepen is dat twee tot drie uur rijden in 1940 gok ik. De troepen ingezet in Nederland waren slechts zeer ten dele gemotoriseerd, het merengedeelte liep of bezat paardentractie. 5 kilometer per uur is een goed gemiddelde (weet ik nog van de nijmeegse vierdaagse) en dan is 60 km toch een dag lopen. Echter Westervoort met een rivier en een fort zit er tussen en het nemen van die obstakels en het bouwen van een brug kost tijd. Nederland dacht dat de rivierstelingen het zeker een dag zouden uithouden wat dat betreft hebben de duitsers het vlot gedaan nietwaar? Vervolgens komt er een heuvel wat wij een berg noemen met drie verdedigingslijnen die alle toch enige tijd nemen om te veroveren mag je verwachten zeker met troepen die moe aankomen.
Nee de Grebbeberg nemen op 10 mei was te onwerkelijk om serieus genomen te worden door de legerstaf want het duitse leger was bewezen goed in zijn planning en organisatie.

De weinige uren werkelijk vuurcontact of vechten klinkt mij ook logisch in de oren vanwege de hoeveelheid munitie die de nederlandse soldaat tot zijn beschikking had en de slechte aanvoer in de verslagen. In het boek van Brongers bij de foto van koepel G 19 staat dat er wel ik meen 2.900 patronen geteld zijn wat slechts 10 tot 15 patroonbanden zijn. Een patroon band jaag je er in stormvuur binnen een halve minuut uit zo'n Schwartzlose. Bij vuurstoten gaat het langzamer maar toch moet die hoeveelheid binnen een uur er uit zijn. Ook is er een plaatje in dat boek van een schuttersplek in de loopgraaf in de zuidelijke stoplijn met (wederom ik meen) 300 patronen wat 60 clips in het mannerlich geweer inhoudt. In snelvuur met richten is een clip in 20 seconden eruit heb ik uitgeprobeerd. Een kort half uur in een echte aanval en een paar uur in zoeken van doelen. De plek op de foto lijkt ook voor twee schutters gezien de geweersteunen en ik weet niet hoe Brongers aan dat getal van 300 patronen komt maar de verklaring van Allert dat de werkelijke gevechten kort zijn geweest vind ik heel aannemelijk. Weet iemand het patroon verbruik bij een aanval in die tijd van een grendel geweer? Moeilijk te zeggen natuurlijk ivm moeten dekken etc
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 01:58
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi - een hele opsomming. Natuurlijk verwacht ik niet dat de Nederlanders in mei 1940 op "Duits niveau" dachten. Alhoewel ze veel hadden kunnen weten door zich meer in de Pruisische leer te verdiepen dan de Franse, maar ja, de Fransen hadden min of meer gewonnen...

Desondanks kun je natuurlijk stellen dat we zelfs de Franse doctrine amper volgden. Alleen het feit dat al wij als enige leger geen enkele tank bezaten, en slechts 36 moderne pantserwagens zegt toch al voldoende. Tot 1935 hadden we niets! Geen pantserwagens, geen anti-tank geschut of geweren, geen luchtdoelgeschut. Het merendeel wat we bezaten aan modernere wapens was na 1938 gekomen. Stel je voor dat Hitler, conform planning, in november 1939 was binnen gevallen?

De Russen hebben uitgebreid met luchtlandings en valschermtroepen ge-experimenteerd in het interbellum. De Duitsers keken het van hun af. De Britten waren de uitvinders van de tank, al in 1915, de Duitsers keken het van hun af. De Engelsen vonden het mobiele veldgeschut uit wat direct met de troepen kon optrekken en direct steun kon geven - de Duitsers keken het af. De Amerikanen, onder aanvoering van Mitchell, waren de uitvinders van de Duikbommenwerper, de Duitsers keken het van hen af. De mobiele veldmortier was door de Duitsers zelf ontwikkeld en werd als wapen doorontwikkeld. Kortom - wat zij wisten hadden wij kunnen weten, we waren echter niet geinteresseerd. De verafgoding van de Franse school door ons hoger kader was apatisch. Slechts een enkeling verdiepte zich in de Pruisische leer, waaronder tot op zekere hoogte Winkelman (die er overigens weinig van opstak). Degene die de meeste inzichten vertoonden waren Reynders en Best. Helaas hadden beiden geen hoofdrol in de meidagen. Best was er, na stevig aandringen, wel verantwoordelijk voor dat detachementen troepen op de vliegvelden werden gestationeerd en de snelwegen geblokkeerd. Mind you - Winkelman vond het overdreven de wegen te blokkeren.

Ik ben het met je eens dat we niet hadden mogen verwachten dat we de moderne oorlog volledig hadden kunnen zien aankomen. Alhoewel er wel degelijk voldoende waarschuwingen waren. Spanje, zoals je al zegt, toonde wat een (moderne) luchtmacht vermag, en hoe belangrijk strategische bombardementen waren - op basis daarvan kochten wij de T-5. Polen toonde de macht van een pantserspeer aan, de Blitzkrieg in combinatie met een tactische luchtmacht. Dat was september 1939, zeven maanden voor de overval. Denemarken en Noorwegen toonden de macht van de valschermtroepen - zeer tegen het idee van Student die dacht de Nederlanders hiermee te waarschuwen. Desondanks werd een massale inzet van valschermtroepen niet verwacht, ondanks de rapporten van een KLM vlieger die uitgebreid werd ge-debrieft door de staf.

Onze linies waren stuk voor stuk kordonlinies, waarbij de Grebbelinie noch enige diepte bezat door drie zogenaamde linies achter mekaar te plaatsen: voorposten, frontlinie en stoplinie. Dat was geen diepteverdediging maar een verzameling kordonstellingen. Vergelijk het met een vliegtuig. Het een heeft drie onafhankelijke brandstoftanks, het ander een zelfdichtende tank. Die met de drie tanks is verlies een tank (en brandstof) bij iedere treffer van een tank. Die met de zelfdichtende tank verliest pas brandstof als een groot gat wordt geslagen in die tank. Zo was het met onze stellingen. Het waren op zichzelf staande linies, die bij enige plaatselijke doorbraak volkomen verloren waren. Dat was niet het WOI denken, waarbij linies op zich diepte hadden. Saillanten en meerdere vlak achter mekaar liggende loopgraven. Direct gesteund door massa's geschut. Wij hadden een pre-WOI denken in onze linie vorming waarbij we meer keken naar de kracht van inudaties en de militaire historische waarde van de Hollandse Waterlinie dan naar iets anders. Het handboek "terreinleer" uit 1930 schrijft letterlijk: "Nog immer hebben wij standgehouden tegen groote overweldigers (Spanje 1568-1648; Engeland, Frankrijk, enz. 1672-1674, Fransche Overheersching 1805-1814); waarom zouden wij thans moedeloos zijn en toegeven aan de meening van al te pessimistische defailtisten?" Los van het feit dat de opsomming van feiten bizarre onwaarheden bevat (in de context van wat men meent toe moeten melden aan onze militair) geeft het aan hoe naief de militaire docent moet zijn geweest. De rest van het handboek behandelt eigenlijk alleen maar de geologische moeilijkheden die een tegenstander in Nederland ontmoet als hij ons wil verslaan. Ja - in de tijd van Maurits duurde een veldtocht eeuwig, en waren onze wegen nog moerassige bospaden, en onze winters nog lang en ernstig koud. In de jaren 40 was het wel even anders. WOI had de macht van het vliegtuig al getoond, zelfs al welke barrieres een tank kon overwinnen. De macht van vlammerwerpers, gifgas, handgranaten, artillerie. En wij praten nog vooral over een statische oorlog - sterker nog - de bewegingsoorlog die we verwachtten was een offensieve! Er waren strategisch plannen voor tegenoffensieven tot in Duitsland!

De creatie van de Lichte Divisie was ingegeven door de zwakte aan de zuidzijde van de Peel-Raamstelling. We dienden daar een oplossing te vinden voor de omtrekkende mogelijkheid die de linie bood door gebrek aan aansluiting op de Belgische linies, en om niet gebonden te zijn (wat eenvoudigweg niet kon vanwege de grote van het te verdedigen gebied) kozen we voor een mobiele divisie. Dat werd dus niet primair ingegeven om een bewegingsoorlog te voeren, maar als dynamische tegenmaatregel die goedkoper zou zijn dan een linie langs onze zuidgrens door te trekken tot aan Tilburg-Breda!

De hamvraag. Wat had Nederland meer kunnen doen? Zoveel! De opbouw van onze Veldlegerlinies aan de Grebbelinie was simpelweg onvoldoende, miste elimentaire logica (veelweerbaarheid van een enkelvoudige stelling) in vorm - diepte en bescherming. De ondersteuning van het gebied rond de Grebbeberg (opstelling der ondersteunende wapens) miste afgemeten aan WOI doctrine alle visie. De indeling van reserves was beroerd. Het feit dat al in de morgen van 10 mei zo goed als alle reserves uit de rug van onze voornaamste linie in het oosten werden weggetrokken is ten hemel schrijend. De absolute omissie van verbindingen of het aanwenden van seinmaterialen was een falen van eerste orde. De logistiek - de zwaarst tellende factor voor ieder leger - was volkomen belachelijk. De opleiding en kennis van de officier en onderofficier in moderne oorlogsvoering was uiterst summier. Kennis van de invasie in Polen en de Scandinvische landen werd niet gedeeld met de kaders, sterker, de meest kaderleden kenden hun eigen linie niet, laat staan de strategie. Kun je mij vertellen dat dit de Nederlandse legerleiding niet verwijtbaar is? Ik geloof er niets van! Nederland had een onderscheidend probleem t.o.v. de andere landen. We hadden nog nooit een oorlog zelf gevoerd. Al in de oudheid werkten we met huurlingen, en op een paar campagnes in Indie na, hadden we sinds 1815 (Waterloo, Qautre Bras) geen oorlog meer gevoerd. Alhoewel de leerboeken van onze militairen (zoals het handboek "terreinleer" en de meeste handboeken voor de officier te velde) 100,000 redenen gaven waarom ons land een sleutelpositie had in geval er een oorlog van een van de Europese mogendheden met Engeland zou ontstaan, predikten politiek en (veel) militairen de orde van de neutraliteit. Tegen eigen leerboeken in. En als WOI een ding leerde, was het wel dat de moderne oorlog niet werd gevoerd met een handvol militairen, maar men alle man en macht. Ons veel te kleine leger was dus veroordeeld tot een defensieve rol - zoveel was velen wel duidelijk (alhoewel JJG van Voorst tot Voorst maar bleef dromen over offensieve acties tegen Duitsland!). Maar de massa die we - zelfs volgens ons denken - tegenover zouden krijgen moest met ijle linies worden opgevangen. De steun die Geallieerden zouden geven - in de perceptie van velen - zou dan blijkbaar in de vorm van kant en klare linies moeten zijn gegeven, want gereserveerde kazematten en loopgraven hadden we niet voor ze. Onze vliegtuigen vlogen op andere brandstof en onze munitie was voornamelijk voor Duitse kanonnen en Oostenrijkse geweren bedoeld. Ja ja, visie.

Ik erken ruiterlijk dat het eenvoudig redeneren is na dato. Maar ik geloof niet in de Pontius Pilatus beweging die velen ma(a)k(t)en over het handelen van onze legerleiding. Hen trof ook een flinke dosis schuld ten aanzien van de invulling van een (op zich) niet verkeerde strategie. Want met de middelen die hen beschikbaar werd gesteld was het defensief de enige optie, en de invulling daarvan is niet eens zo slecht van opzet geweest (alhoewel een dosis geluk t.a.v. de troepen uit Brabant ons lieflijk toe diende te lachen). Maar de invulling had vanuit militair oogpunt 100% beter gekund. En dat is de militaire leiding - ook onder Reynders - best voor een belangrijk deel verwijtbaar.
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 02:19
Totaal berichten: 698
de duitse aanval is vrij herkenbaar ,ze werkte altijd met de zelfde formule ,eerst hevige beschieting minuten lang dan op (FLAG )rukken ,eventueel met luchtsteun ..in 1940 was het duitse leger niet gemotoriseerd ,veel te voet ,dus vaak moesten ze wachten ,de duitsers hadden eigenlijk weinig weerstand verwacht ,en daar kwam nog bij dat de bruggen .vervangen moesten worden ,op nederlands grond gebied ,ook dat het die zondag eeerste pinksterdag was speelde mee ,klinkt gek maar in russland zijn er op bepaalde dagen nooit offensieve geweest .maar met zeker heid is dat nooit te zeggen.
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 08:08
(redactie)
Totaal berichten: 629
Epi

Wat betreft het nemen van de Grebbeberg in een dag: volgens Brongers was dat inderdaad de OPDRACHT aan de 207e divisie en hij schrijft ook dat die OPDRACHT de volgende dagen nog enkele malen verschoven is.
De Duitse legerleiding zal ongetwijfeld overtuigd zijn geweest van de onhaalbaarheid van die opdracht en zijn eigen plannen hebben getrokken. Natuurlijk ben ik het op het punt van die onhaalbaarheid met jullie eens. Ik heb daar al wat e-mails met Allert over uitgewis-
seld.
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 10:34
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heren - we discussieren niet of de Duitsers vanuit het opperbevel de opdracht kregen op 10 mei Nederland te hebben ingenomen. Alleen weten we dat die ambitie van Hitler af kwam en dat de staf en de uitvoerend generaals dit volkomen onrealistsich en belachelijk vonden. Laten we dit onderwerp dus maar laten rusten - het is van generlei waarde.
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 12:42
(redactie)
Totaal berichten: 629
Goed, hoor.
Dan maak ik een overstap naar je stukje over bestaande Nederlandse plannen vor tegenoffensieven tot in Duitsland. Ik heb inderdaad wel gelezen dat een van de voordelen van de Grebbelinie als hoofdverdedigingslijn was, dat het die mogelijkheid zou openlaten. Met name JJG van V tot V wees daarop. Hoe jij meer idee over hoe men zich dat precies voorstelde? De practische uitvoering? De middelen? Het klinkt wel erg ambitieus. Ik neem in elk geval aan dat dit een onderdeel moest zijn van een offensief samen met bondgenoten.
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 14:26
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo - ik weet niet of er concrete plannen zijn geweest voor offensieve acties. Ik weet wel dat een van de redenen waarom JJG V Voorst tot Voorst indertijd voor de Grebbelinie als voorste verdedigingslinie was, de reden werd aangevoerd dat van hieruit ook eenvoudig offensieve acties door het veldleger konden worden uitgevoerd. Ik geloof niet dat hij dit noemt in de enquete verslagen. Kan het me ook niet voorstellen, omdat met name JGG er tijdens de enquete alles aan heeft gedaan zijn eigen blazoen te verschonen. Als je niet beter wist zou je de man een ware "visionair" hebben mogen noemen. Ik zal het nog eens nazien. Maar het is aandoenlijk dat het uberhaupt nog in hem opkwam.
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 18:57
Epi van de Pol
Allert
Hoe wil JJG V Voorst tot Voorst vanuit de geinudeerde Valleistelling tegenaanvallen laten plaats vinden. Je zei zelf al dat er maar drie "droge" accessen waren en die zijn door de vijand natuurlijk net zo goed goed te controleren en onder vuur te houden. Ik zie die tegenaanvallen vanuit dat oogpunt alleen al niet gebeuren.
Het leger was niet ingsteld voor de aanval lijkt mij voor die dagen. Niet gemotoriseerd, geen tanks of voldoende pantserwages, geen geschikte automatische wapens (de lewis onze licht mitrailleur was te lomp en te storingsgevoelig), geen voldoende mortieren als bewegelijke artillerie ondersteuning, geen voldoende luchtsteun en een geoefendheid van soldaat en officieren die veel te wensen over liet ( een aanval behoeft veel planning, coordinatie, communicatie en initiatief).

Het enigste wat ik voor mogelijk hou heb ik al eens geschreven nm goed getrainde troepen (soort commando's daarvoor zouden indertijd de politie troepen of de mariniers hebben kunnen dienen) in het voorveld die vanuit wisselende schuilplaatsen hit and run aanvallen uitvoeren ter storing en vertraging van de opmars. Dit kan voor twee of drie dagen en dan zijn ze opgerold in het nederlandse landschap lijkt me.
» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 10:18
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi - ik schetste ook alleen de droombeelden van een generaal. Natuurlijk was dit een verre van realistisch beeld. Ik denk dat zelfs Jan Joseph Godfried dit inzag! Weet wel dat de eigenlijke taak van het Veldleger - zoals de naam al zegt - de (min of meer) dynamische oorlogsvoering was, niet de vestingoorlog.
» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 11:30
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Binnenkort staat op deze site het enquete verslag van commandant IVde divisie Van Loon. Als een ieder dit straks heeft gelezen dan kunnen we met zijn allen (ik heb het allang gedaan) vaststellen hoe slecht de kennis was van de commandanten te velde van de stelling, en in 1948, van de eigenlijke strijd. Dat laatste kan ik nog begrijpen overigens.

Van Loon is te betrappen op wel (tenminste) 10 feitelijke fouten over de verdediging van de Grebbberg. Leuk is dat hem vragen worden gesteld specifiek over de toegang van de Grebbberg. Zijn antwoorden zijn ontluisterend. Ik ga ervan uit dat het onwetendheid was en geen bewuste ontkenning van de waarheid (ook wel "leugen" genoemd). Binnenkort op dit medium meer ....!
» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 16:59
(redactie)
Totaal berichten: 846
Bij deze: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=enquetecommissie-1940---1945

En zoals Allert al meldde, een HEEL opmerkelijk verslag. Maar goed, hij schreef in 30 september 1950 niet voor niets het volgende:

"Wat mij in de toekomst ook verder ter ore moge komen over de gebeurtenissen en handelingen in de oorlogsdagen op of om de Grebbeberg; ik zal er niet meer op ingaan."
» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 21:50
Totaal berichten: 698
wat mij op valt in die verhoren ,wat mij ontzettend meevalt dat ze uit eindelijk praten ,het was een vrij stug wereldje die nederlandse legerleiding ,ze praten veel en zeggen niks ,uit eindelijk gin g het als een nacht kaars uit ,bij harberts ging in de jaren 70 nog 1 keer de lichten aan ,maar niks van spijt of berouw ,hij moet gedacht hebben ,genommen besluit geeft rust!!!
» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 22:58
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ze praten wel, maar vooral ter bescherming van eigen handelen. Op zich is hen niets menselijk vreemds. Dat kun je ze dan ook niet verwijten. Opvallend is wel, alle enquete verslagen lezende, dat alleen Winkelman mij opvalt als vrij eerlijk en open. De rest excelleert bepaald niet in eerlijke evaluatie van eigen optreden. Desalniettemin blijft staan dat we begrip moeten opbrengen voor hun handelen. Tenslotte was 1948-1949 niet vandaag, en was het in die dagen gangbaar je eigen kaste te verdedigen. Niet alleen militairen beschermden hun eigen belang, ook politici. En is dat nou zoveel anders dan vandaag de dag? Ik denk het niet.
» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 02:20
(redactie)
Totaal berichten: 629
Als jij zegt ( Rob ) dat het je "meevalt dat ze uiteindelijk praten ", moet je je wel realiseren dat het hier gaat om een verschijnen voor een Parlementaire Enquetecommissie en niet voor een of ander onbeduidend forum. Dat is niet vrijblijvend, je staat bovendien onder ede. Al geef ik toe dat je zelfs daar een vaag verhaal kunt houden met b.v een beroep op je ( inmiddels ) slechte geheugen.
» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 10:13
» Dit onderwerp is gesloten
2554