Discussiegroep

Onderwerp: Ik zoek info over mijn grootvader die bij het 8ste RI heeft gedient

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 6
2.987 keer gelezen
24 reacties
Categorie: Gezocht... / Familie- en veteranenzaken
Ik weet helaas weinig over mij grootvader Johannes Siepel omdat deze in '75 is overleden.

Maar ik weet dat hij op de grebbe heeft gevochten in '40 bij rhenen.
Naar wat mij verteld is als wachtmeester voor een paar stukken 8 lang staal 8ste R.I.

Kan iemand mij meer info hier over geven, hij zelf nooit veel over deze tijd verteld aan mijn vader.
» Dit bericht is geplaatst op 8 maart 2004 15:37
Totaal berichten: 6
de 8 lang staal zou ook een 12 lang staal kunnen zijn
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 15:44
Hajo Siepel
Ik blijf info toevoegen.
Een van de dingen die ik wel weet is dat deze persoon
P.M.B. Winter
Dienstplichtig Soldaat
2-III-8 R.A.
Deze heeft waarschijnlijk in de zelfde eenheid heeft gediend als mijn grootvader, aangezien we filmbeelden hebben van zijn graf gemaakt van mijn grootvader.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 16:00
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Vermoedelijk was je opa dan ingedeeld bij II-19RA, tweede afdeling (vergelijkbaar met compagnie) 19de Regiment Artillerie, uitgerust met stukken 12 lang staal. Deze waren in eerste instantie op de Grebbeberg zelf geplaatst, vlakbij het Dierenpark Ouwehand. Hierna werd de afdeling naar Remmerden verplaatst waarbij diverse stukken werden achtergelaten.

Stukken 8 staal stonden niet aan de Grebbelinie. Deze werden voornamelijk ingedeeld in "de buitengebieden" waar normale artillerie was weggehaald, zoals langs de Maaslinie en Peel-Raamstelling en hier en daar elders in het land in enkelvoudige opstellingen (zogenaamde "stuksbatterijen").

19RA viel onder de Legerkorps artillerie (net als 15RA, uitgerust met houwitsers, en 12RA (uitgerust met 16 stukken 10-veld). 8 RA viel onder de IVde divisie, die daadwerkelijk verantwoordelijk waren voor de verdediging van de Grebbberg, en waren uitgerust met 7-veld geschut en houwitsers 15L17.

Als je opa daadwerkelijk bij de Grebbe heeft gevochten als artillerist bij stalen veldgeschut dan is alleen inzet in II-19RA mogelijk.

Heeft hij bij 2-III-8-RA gezeten dan kan ik je verwijzen naar verslag van kapitein Konijnenburg (commandant 2-III-8RA) op deze site (onder biblioktheek - verslagen en rapporten - 3e afdeling 8 Regiment Artillerie). De stukken waarmee werd gevuurd waren de houwitsers 15 lang 17, Krupp geschut met een kaliber van 15 cm en een bemanning van 7 man. Deze afdeling heeft vrij veel vuren afgegeven in verhouding tot vele andere afdelingen. Aanvankelijk gelegerd in Rhenen, later in Berg en Dal (west van Acherberg) vervolgens door verplaatst naar Remmerstein midden in het Remmersteinse Bos.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 17:12
Totaal berichten: 6
Na een gesprek met mijn vader wat meer info.
Hij is opgeleid voor een 6 veld maar heeft met een 12 lang staal bij de grebbe gezeten.

Soldaat winter heeft in zijn eenheid gediend, en wat de overlevering verteld is dat hij deze soldaat weg heeft gestuurd voor munitie.
Dus dan hebben we het over het 2-III- 8RA.
Ze schijnen gelegerd te zijn bij de spoordijk.


Tevens bij terug trekking de stukken onklaar gemaakt.
Ook wist mijn vader mij te vertelen dat mijn opa in de betuwe in een kerk heeft gezeten die door de duitsers in brand is geschoten.
Uiteindelijk is hij ergens bij Rotterdam op de 15de aangekomen.


De reden dat ik meer info wil hebben is dat hij nooit tegen mijn vader of iemand anders over deze tijd heeft willen praten. Maar we willen nu eigenlijk wel weten wat er in die tijd gebeurt is.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 17:36
Totaal berichten: 6
Na een gesprek met mijn vader wat meer info.
Hij is opgeleid voor een 6 veld maar heeft met een 12 lang staal bij de grebbe gezeten.

Soldaat winter heeft in zijn eenheid gediend, en wat de overlevering verteld is dat hij deze soldaat weg heeft gestuurd voor munitie.
Dus dan hebben we het over het 2-III- 8RA.
Ze schijnen gelegerd te zijn bij de spoordijk.


Tevens bij terug trekking de stukken onklaar gemaakt.
Ook wist mijn vader mij te vertelen dat mijn opa in de betuwe in een kerk heeft gezeten die door de duitsers in brand is geschoten.
Uiteindelijk is hij ergens bij Rotterdam op de 15de aangekomen.


De reden dat ik meer info wil hebben is dat hij nooit tegen mijn vader of iemand anders over deze tijd heeft willen praten. Maar we willen nu eigenlijk wel weten wat er in die tijd gebeurt is.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 17:39
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Beste Hajo, er zijn nu drie mogelijkheden. Of hij zat bij III-8RA en was betrokken bij stukken houwister 15 lang 17 (want die hadden beslist geen 12 lang staal), of hij zat bij II-19RA met stukken 12 lang staal. Overigens zat III-19RA met stukken 12 lang staal in de Betuwe (bij Ochten tussen de Linge en de spoorlijn), dus die mogelijkheid stel je nu ook open met de anekdote over de in brand geschoten kerk. Het feit dat je stelt dat hij oorspronkelijk voor de 6 veld is opgeleid (infanteriegeschut) zegt niet veel - veel artilleristen waren opgeleid voor andere stukken dan waarmee ze in de meidagen dienden. Overigens is de kans daarmee op indeling in 8RA kleiner. De stukken bij 19RA kwamen uit de motteballen, die bij 8RA niet. De kans dat hij dus bij 19RA diende is mijns inziens groter.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 17:57
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Overigens zal hij als wachtmeester stukscommandant zijn geweest. Hij had dan 5-7 man onder zich.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 18:04
(redactie)
Totaal berichten: 629
Voor 2 - 3 - 8 RA pleit dat dit onderdeel tot 11 mei 20.00 uur in een voruitgeschoven positie OP de BERG lag, vrij dicht bij de spoorlijn, iets ten ZO van het viaduct. Je hebt het tenminste over een spoordijk.
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 01:06
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo (G) - dat geldt natuurlijk net zo goed voor II-19RA die tot en met de ochtend van 12 mei achter Ouwehand lagen! Ik vind de aanwijzigingen trouwens zo verschillend dat er geen conclusie te trekken is. Staal, spoordijk, III-8RA, Betuwe. Er zit geen consistent verhaal in. Niets klopt met iets, waardoor het zoeken is naar een speld in een hooiberg zonder concrete aanwijzing.
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 02:38
(redactie)
Totaal berichten: 629
Overigens: er was geen eigenlijke spoordijk, Zuid ( en ook de eerste kilomter Noord ) van het viaduct. Wel een soort 'spoorravijn. "Als je kijkt naar de plek, waar de rest van 3 - 8 RA stond opgesteld (iets west van de spoorlijn, ergens tussen kilometerpalen 25 en 26 in ) is daar WEL sprake van een SPOORDIJK. Daar"had en heb je immers ook die "poorten". Misschien moeten we daar zijn.
Overigens is het inderdaad moeilijk zoeken. Het Stafwerk zegt b.v niets over een in de Betuwe stukgeschoten kerk. Verder heb ik wel de terugtochtschema's, maar die gaan niet verder dan 14 mei ( zodat ik Rotterdam, 15 mei, ook niet kan controleren ).
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 09:40
Totaal berichten: 6
Helaas weet ik alleen los liggende gegevens.
Data en plaatsen kunnen van elkaar afwijken.
Ik zal binnen kort kijken of ik verder bij mijn familie nog iets te weten kan komen. En mischien is er wat over van de mobilisatie tijd.

Maar tot nu toe ben ik blij met de reacties tot zo ver.
Het is mijn bedoeling te achterhalen of de verhalen kloppen, en wat er wel in die dagen is gebeurt.

Groet Hajo Siepel
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 09:51
Totaal berichten: 2
Mijn Zoon Hajo heeft e.e.a. uit derde hand.
Mijn Vader 25.07.1914 (Onstwedde) heeft in meidagen als stukscommandant gediend. Hij heeft over de meidagen nooit veel willen vertellen. Hij was dan zeer geemotioneerd.
Op zijn sterfbed heb ik fragmentarische gegevens kunnen krijgen die ik heb geverifieerd bij familie.
De feiten:
Gediend op de Grebbe met een 12 lang staal. Kwamen tegen een overweldigende (technisch superieure macht) te staan. Bij munitiegebrek heeft hij ene Winters uitgestuurd die bij het terugkomen is gesneuveld. (ligt op de ereplaats). Kisten bleken gesaboteerd (stenen).
Bij het terugtrekken hebben ze de kanonnen (sic) "vernageld". Zijn toen met de paarden gevlucht over de Lek de Betuwe in.
Hebben zich met een aantal teruggetrokken (gevluchte) militairen opgehouden in een kerk. Die is door de Duitsers omsingeld en in brand gezet. (Hier was mijn vader zeer geemotioneerd over). Zijn er uit gekomen en verder gevlucht. Is in Rotterdam gekomen maar toen was de oorlog voorbij. Heeft bij zijn terugkeer (ouderlijk huis Musselkanaal) al zijn spullen begraven.
Ik heb ergens nog foto's uit de mobilisatietijd. Ook een foto van een ritmeester waar hij erg heeft gewaardeerd.

In de later oorlogsjaren heeft hij bij/in de groep van Marinus Post gezeten in Drenthe. Stond bekend onder de schuilnaam "De vioolspeuler."
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 14:50
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Soldaat Winter was inderdaad 2-III-8RA. Maar 2-III-8RA was beslist niet met kanonnen 12 lang staal uitgerust, maar met houwitsers 15 lang 17. Aanvankelijk gelegerd in Rhenen, later in de avond van 11 mei in Berg en Dal (west van Achterberg) vervolgens door verplaatst naar Remmerstein midden in het Remmersteinse Bos waar men vanaf 12 mei stond. Daarna (op 13 mei onder achterlating van de stukken rond 13.00 uur) is III-8RA volledig teruggetrokken, eerst naar Elst, later naar Amerongen en deels naar Cothen (westelijker). Tenslotte eindigde men bij Tul en 't Waal (net oost van Nieuwegein) waar men op 14 mei doortrok naar Benschop, west van Nieuwegein. Een vlucht naar of door de Betuwe is zeer onwaarschijnlijk. Wat wel mogelijk is, is dat een deel van III-8RI zich aan de tucht ontrokken heeft en de Lek is overgevlucht. Dit wordt in de verslagen van dit onderdeel echter nergens benoemd, terwijl ook nergens wordt gesteld dat men mannen miste of onvolledig was.

Vernagelen is het slaan van een pen door het zundgat van het kanon, waardoor deze onbruikbaar wordt.

Het bekende indianenverhaal van stenen in de munitiekisten is een fabeltje. Nooit en door geen enkel onderzoek is ooit vastgesteld of maar enige aanwijzing gevonden dat troepen stenen of zand in kisten ontvingen. Deze defaittistische praat werd vooral als een soort kettingbrief in gevangenkampen en op reuniebijeenkomsten doorgegeven. Het was wellicht een morele pleister op de wonde van de capitulatie. III-8RA heeft heel veel vuren afgegeven, en de verslagen van de commandant geven nergens enige aanleiding tot het onderschrijven van voornoemd gerucht. Daarbij hadden ze eerder een overdaad aan munitie dan tekort.

Persoonlijk ben ik geneigd de verhalen die in de context worden meegegeven over uw vader c.q. opa wat met een korreltje zout te nemen. Er zitten wel erg veel discrepanties in om alles voor waar aan te nemen. Ik heb overigens alle respect voor zijn (ongetwijfeld) traumatische oorlogsbelevenissen, maar juist trauma's geven aanleiding aan de geventileerde feiten te twijfelen.

Alleen de benoeming van soldaat Winter is een echte aanleiding te vermoeden dat hij bij III-8RA zat, voor zover Winter ook daadwerkelijk bij III-8RA was ingedeeld op 10 mei. Namelijk - het verslag van de batterijcommandant kapitein (geen ritmeester) Konijnenburg geeft aan dat op 12 mei de eerste dode (winter sneuvelde 12 mei) viel door een treffer bij een van de stukken - de stukscommandant raakte licht gewond. Als die eerste dode viel en daadwerkelijk Winter was geweest, was niet alleen uw vader dus gewond geraakt (wat u dan zal hebben geweten) maar ook Winter niet gesneuveld zijn tijdens het halen van munitie. Overigens is ook dat een vreemd verhaal. Munitie werd in de regel aangevoerd, zeker voor de zwaardere kalibers (en we praten of over kaliber 120 mm of 150 mm), en kon bepaald niet door een man worden getild. Om een indruk te geven: een granaat 120 mm woog 16 kg, een lading 150 mm (patroon en kardoes) maar liefst 32 kg. Er zitten dus wat technisch lastig verklaarbare haken en ogen aan het verhaal.

Ik denk dat er niets anders opzit dan met de familiegegevens van uw vader / grootvader DARIC aan te schrijven (www.daric.nl) en te vragen naar de legeringsgegevens van uw vader / grootvader. Ik denk namelijk niet dat we er zo uit gaan komen.
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 15:58
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Overigens, ter verduidelijking van het woord vernagelen. In de oudheid werd een voorlader, kanon dat werd geladen door kruid en projectiel in de loop te brengen aan de voorkant, vernagdeld door een nagel in het zundgat te slaan. Dit zundgat was bedoeld voor de lont die de lading ontstak. Het zundgat is bij een "modern" kanon natuurlijk daar waar het vuurkoord de trekker stuurt voor het afvuren van het kanon. Dit mechanisme werd onklaar gemaakt - dit bleef bekend staan als vernagelen. Ook werd soms het sluitstuk verwijderd of deels ontmanteld. Zeer onorthodox (en niet zonder gevaar) was het vullen van de loop met zand en rotzooi en vervolgens een lading verschieten waardoor de loop ontplofte.
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 16:14
Totaal berichten: 2
Ik ben er niet bij geweest en weet alleen wat mij fragmentarisch verteld is.
1.
Mijn vader was bereden stukscommandant, wachtmeester. Getraind op de 6 veld. Daar heb ik foto's van.
In de mobilisatie en de oorlogsdagen had hij een twaalflangstaal. Een oud kanon uit een depot werd mij verteld.
2.
Wellicht dat het halen van munitie in een andere context gezien kan worden. Niet alles lag klaar bij het stuk. Onder zwaar vuur moest voorraad gehaald worden. Winter sneuvelde daarbij.
Kan het zijn dat de "munitie onbruikbaar" was b.v. verkeerd kaliber, verkeerde lading (dichtbij of veraf) o.i.d.?
Mijn vader gaf aan dat het sneuvelen voor "niets" was geweest.
3.
Mijn vader vertelde dat het zeer verward was in de tijd van terugtrekken. Hij is slechts met enkele mannen weten weg te komen en zij hebben later aangesluiting gevonden bij een grotere groep die de Betuwe in is gevlucht.
Komt mij niet als een georganiseerde terugtocht over.
Kan het niet zijn dat ook een commandant het overzicht kwijt was in de hitte van de strijd?
De oorlogsverslagen komen erg zakelijk over maar geven geen volledige duidelijkheid. Volgens de cdtn zijn alle troepen ordelijk teruggetrokken maar toch zijn er groepen militairen geweest die hun onderdeel waren kwijtgeraakt en zelf een weg zochten.
Tijdens angstdromen had hij het steeds over de nutteloze dood van Winter en was hij aan het wegvluchten uit een brandende kerk.
Ik heb met hem bij het graf van Winter gestaan. Was mijn vader toen ook gewond geraakt? Ik weet het niet. Hij is pas weken later thuis gekomen.
4.
Van die kerk weet ik niet meer dan ergens op de route naar Rotterdam.
De namen die in de verslagen staan ken ik ook, het is juist de informatie die niet bekend is die we zoeken.
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 17:08
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het Stafwerk ( dat niet afdaalt in details ) zegt dat van de Divisie-artillerie 1-8RA en 1-16 RA op Wijk bij Duurstede werden gedirigeerd, terwijl 3 - 8RA zich naar Cothen moest begeven. Dit in het kader van de algemene terugocht.
Vervolgens staat er dit: "Het was van Amerongen af een onafgebroken colonne van allerlei onderdelen en treinen door elkaar, waarin het toch aan verschillende commandanten gelukte hun eigen onderdeel te verzamelen. Dat was b.v het geval met 4 MC en onderdelen van 24 RI en 19 RI. "
Daaruit kun je afleiden dat dit bij 3 - 8RA niet het geval was.
Er waren toen kennelijk al allerlei mensen zoek.
In Cothen bleek ook nog eens de hele munitiecolonne te ontbreken, die uiteindelijk in IJsselstein terecht is gekomen in plaats van in het afgesproken 't Waal. Inclusief hele groepen militairen die er organiek niet bij hoorden en met verlies van zeker tien auto's. Allemaal bewijzen voor een tamelijk grote wanorde, waarin het heel goed in te denken is dat mensen losraakten van hun onderdeel.

De grotere groep waarin uw vader/grootvader terecht is gekomen zou in theorie 1 - 46 RI( min een compagnie ) kunnen zijn. Deze eenheid is in de loop van de middag van de 13e mei in de Betuwe beland ( waar ze oorspronkelijk ook vandaan kwam ). 1- 46 RI lag in de ruglijn niet zo ver van kilometerpaal 25. Andere echt grotere groepen, die uit het gebied rond Rhenen naar de Betuwe zijn uitgeweken heb ik niet kunnen vinden. Maar misschien moet je in dit geval aan een kleinere groep militairen denken, die overal vanaan kwamen. En dan wordt het een moeilijk vehaal.
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 18:31
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo (G), heb jij dan een verklaring voor de 12-lang staal? En hoe men naar de Betuwe is gegaan? Ik begrijp prima dat onderdelen naar de Betuwe trokken, maar vanuit de positie van III-8RA naar de Betuwe vluchten is volkomen onlogisch! De enige mogelijkheid in de Betuwe te komen was via de brug bij Rhenen. Dat was geen sinecure om 13.00 uur op 13 mei! 46RI lag nog vlakbij, maar III-8RA niet bepaald (vanuit Remmerstein). Zeer onlogisch om richting vijand te vluchten als je daar juist voor wegvlucht. De enige mogelijkheid die dan overblijft is dat ze bij Wijk bij Duurstede (op weg naar Cothen) de Betuwe in zijn gevlucht, maar dat lijkt me ook minder aannemelijk. Heel onlogisch om richting Betuwe te vluchten in zo'n geval in plaats van verder westelijk. Bovendien - deze mannen waren allen van de bereden artillerie en beschikten nog over hun paarden. Zij hadden beslist veel minder last van de congestie op de wegen dan de wielrijders en de lopende infanteristen.

Van II-19RA, wat wel met 12-lang staal was uitgerust, is niemand gesneuveld tijdens de legering in en om Rhenen. Dus waarschijnlijk is het gegeven feit van de 12-lang staal kanonnen gewoon niet juist. De houwitsers 15 lang 17 waren ook geen moderne vuurmonden - wellicht dat daarmee verwarring is ontstaan. Overigens blijkt de 3e batterij van III-8RA pas op 1 mei 1940 te zijn gevormd met wellicht stukken uit de mobcomplexen. Het zou kunnen dat de heer Siepel hiermee in de war was.

Voor mij blijft het een verhaal waarbij ik denk dat veel gegevens een melee van waarheid en "horen vertellen" (in combinatie met de 60 jaar geschiedenis) zijn geworden. In elk geval zijn er beslist details die niet kloppen. Hetzij onderdeel, hetzij de type stukken, de vluchtroute, enzovoort.
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 20:28
(redactie)
Totaal berichten: 629
1 - 46 RI ( althans het grootste gedeelte daarvan ) is naar de Betuwe teruggegaan met het INGENSE VEER, dus een stuk westelijker dan de spoorbrug bij Rhenen. Dat VEER was op dat moment nog bruikbaar. Ook voor mensen van 3 - 8 RA wordt het dan iets minder onlogisch, je trekt de vijand namelijk niet tegemoet.Bekijk de kaart maar eens. Overigens blijft ook dit natuurlijk maar een slag in de lucht.
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 00:36
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Dat is dan inderdaad een optie. Maar komt me nog steeds volkomen onlogisch voor, voor bereden militairen. Die konden snel weg, en wat mooier dan westelijk te trekken? Maar ja - logica is niet altijd wat gebeurde.
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 01:54
Totaal berichten: 6
Is even wachten tot we de foto boeken in bezit hebben, voor meer info.
Maar het plaatje wat af en toe wat duidelijker.
Bedankt to zover, Groet Hajo Siepel
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 17:58
(redactie)
Totaal berichten: 629
Misschien is dit nog wat:

Nadat IR 322 rond 21.00 uur was doorgedrongen in Rhenen is een achtervolgingsgroep gevormd, bestaande uit gemotoriseerde SSeenheden.Een van die groepen ( er waren er 2 ) is opgerukt in de richting van Wijk bij Duurstede en ontdekte dat daar "sterke terugtrekkende vijand " over de Lek werd gezet. Daartegen werd een onderdeel ( welk ontbreekt ) ingezet, waarbij ook een batterij van IV AR 256 werd ingedeeld. ( Bron dagboek 207e divisie ).
Het Nederlandse Stafwerk stelt dat niet bekend is welk Nederlands onderdeel hier de Lek is overgestoken. In theorie zou het dus heel goed kunnen gaan om een grotere groep vluchtelingen, overstekend naar de Betuwe, en daarbij op enig moment beschoten door Duitse artillerie. Dit zou interessant kunnen zijn i.v.m dat verhaal over die in brand geschoten kerk.
Dat het daarbij om SSeenheden ging zou ook kunnen blijken uit het
verslag van 4 MC.

Wat betreft de verbindingen in de meidagen OVER de Nederrijn - Lek het volgende:
In 1940 is het z.g bruggenplan gemaakt, dat voorzag in de nodige verbindingen over de grote rivieren in verband met de oversteek van grote eenheden zoals b.v het 3e LK, de Lichte Divisie en Brigade B.
Vor de Nederrijn-Lek-regio worden daarbij de volgende oversteekmogelijkheden genoemd:
1. spoorbrug Rhenen.
2. pontonbrug Eck en Wiel.
3. veerdienst Wijk bij Duurstede
4. schipbrug en spoorbrug bij Culemborg
5. veerdienst bij Vianen.
Niet speciaal genoemd is het Ingensche Veer, maar uit andere bronnen blijkt dat dit Veer in de meidagen absoluut is gebruikt.
» Deze reactie is geplaatst op 12 maart 2004 16:53
Totaal berichten: 698
leuk ,kunt u misschien de dag aangeven wanneer dit gespeeld mag hebben ....gr
» Deze reactie is geplaatst op 12 maart 2004 17:33
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ergens in de morgen van de 14e mei.
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2004 08:12
Totaal berichten: 1
leuke site hoor ik doe mijn werstuk over te tweede wereldoorlog dat is heel leuk ik weet er nu al wat meer van.
Ik zou het zelf liever niet willen meemaken iel!

Ga zo door!!!
groetjes marita
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 09:32
» Dit onderwerp is gesloten
2554