Discussiegroep

Onderwerp: Strategie

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 12
2.787 keer gelezen
17 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Tactiek en strategie
Hallo

Ik ben op zoek naar meer informatie over hoe en waarmee de Duitsers in Nederland vochten en dan specefiek over de strategie die de Duitsers bij Grebbeberg hanteerde. Volgens mij vielen de Duitsers alleen met SS troepen aan, klopt dit??

groeten,
» Dit bericht is geplaatst op 16 maart 2004 13:34
(redactie)
Totaal berichten: 629
Om het even bij je laatste vraag te laten, nee, dat klopt niet.
De SS beet wel het spits af, ruimde op 11 mei de voorposten op en doobrak op de 12e de frontlijn. Daarna werd in de nacht van 12 op 13 mei de aanval op de Berg zelf overgenomen door het 322e infanterie-regiment van de 207e divisie. De SS kreeg daarna de taak Nederlandse stellingen richting Achterberg op te ruimen en stuitte daarbij op de Nederlandse tegenaanval, die op 13 mei werd ingezet ( en mislukte ).
Als je verder gerichte vragen hebt, stel ze gerust.
» Deze reactie is geplaatst op 16 maart 2004 14:11
Tim
Okee

Hartelijk bedankt.
Waar bestond toen een infanterie-regiment uit? Werden zij ook ondersteund door tanks of artilerie?
» Deze reactie is geplaatst op 16 maart 2004 20:39
kevin
Hoi Tim,

Als je praat over strategie heb je het eigenlijk over een hoog niveau van `` oorlog voeren`. Grote pijlen op de kaart, inzet van middelen en doelen, die na een langere tijd gehaald moeten worden, voor het gemak nu niet gedefinieerd.

Als je vraagt na welke strategie men hanteerde bij de Grebbeberg doel je waarschijnlijk meer op een operationele of tactische manier.....
De Duitsers vochten volgens het populair genoemde Blitzkrieg concept. Dat wil zeggen dat men een mengelmoes van reeds bestaande gevechtstechnnieken en ideeen hanteerde om de vijand, in dit geval, het Nederlandse veldleger, verrassend te verslaan. De mengelmoes bestaat o.a. uit het hanteren van de stoottroepen tactiek, op een zwakke plek van de vijand met lichte infanterie voorwaarts gaan om zo de linie te doorbreken. Jijzelf gebruikt dan een concentratie van middelen op die plek (zwaartepunt). Verder zaten er eerder ontstane ideeen in de mengelmoes om de vijand juist aan te grijpen op zijn zwakke punt en niet (zoals in tijden daarvoor) op zijn sterkste punt. Ook greep men de vijand liefst niet meer frontaal aan, maar in de flank of van achteren. Verder houdt het Blitzkrieg concept in dat er gevochten werd met vuur en beweging ofwel vuursteun en manouvre.
Voorafgaande en tijdens je aanval wordt je dan gesteund door artillerie of ander vuursteun (aanvalsvliegtuigen met close air support bijvoorbeeld). Als je meer wil weten moet je maar eens wat boeken over De Grebbeberg openslaan, daar zie je een aantal van deze dingen terugkomen (bijvoorbeeld Mei 1940, de strijd om nederlands grondgebied blz.205/245 Amersfoort en Kamphuis (1990))
» Deze reactie is geplaatst op 16 maart 2004 22:29
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja - ik denk ook dat je niet kunt spreken van een echte strategie van de Duitsers bij de Grebbeberg. Kevin zegt terecht dat het meer taktiek was waar het hier om draaide. De Duitse strategie ten aanzien van de Grebbelinie (dus de gehele linie, niet alleen het acces bij Rhenen) was vrij conservatief. Gezien de ingeschatte sterkte (of liever zwakte) van ons leger leek het de Duitsers voldoende om op enkele zwakke punten van de linie met traditionele ondersteuning van artillerie een snelle tirailleur actie te houden tegen de linie en deze plaatselijk te doorbreken. Zij dachten voor de oorlog dat dit in 1 a 2 dagen kon lukken. De Blitzkrieg strategie is niet toegepast aan de Grebbelinie. Er waren in eerste instantie geen tactische luchtstrijdkrachten toegewezen aan de 227 en 207de divisie en ook geen tanks. Wel beschikte men over een bescheiden aantal lichte en middelzware pantserwagens. Deze werden echter niet ingezet aan het echte front of ter directe ondersteuning van de voorste stoottroepen.

De Blitzkrieg tactiek, die tot de dag van vandaag wordt gebruikt (zie de laatste Amerikaanse strijd in Irak), houdt in dat je een zwaar versterkte mobiele strijdkracht inzet op een relatief smal deel van het front, direct ondersteund door artillerie, tanks en tactische luchtstrijdkrachten. De tegenstander wordt ter plaatse overklast, en zal in paniek wijken, anderen vaak meeslepend. De speerpunt van de aanvalsmacht zal blijven doorstoten terwijl zo snel mogelijk nieuwe onderdelen door het acces worden gestoten die de restanten van de verslagen tegenstander uitschakelen en de wig in het front verbreden en de flanken zullen dekken. Door de enorme kracht ter plaatse, en de korte verbindingen met directe ondersteuning van artillerie en luchtmacht, zal vrijwel iedere vijand worden overrompeld en ter plaatse worden overklast. De tegenstander is daarmee zo bezig met hergroeperen dat voor hij het weet de vijand diep doorgedrongen in zijn achterland. Hierdoor is alleen een zeer dynamisch en sterk anticiperend verdedigingsplan in staat om een dergelijke overval te stuiten en in het uiterste geval te keren. Het is de Russen op ten duur gelukt, en de Amerikanen en Britten ook (in de Ardennen). Desondanks is het een beproefd concept. Het was echter niet aan de orde bij de Grebbelinie. Hier werd tamelijk conservatief gewerkt met een door artillerie ondersteunde aanval van stoottroepen. Stoottroepen, goede opgeleide infanteristen met veel automatische wapens voor korte afstand (machinepistolen), lichte mitrailleurs, handgranaten en vlammenwerpers, waren in WOI al een beproefd en succesvol concept van de Duitse oorlogsvoering. Helaas hebben wij daarvan geen lering getrokken, en daardoor hadden zij veel succes met hun acties bij de Grebbeberg. Het feit dat de Duitsers onze stellingen eenvoudig konden omsingelen lag in twee voorname oorzaken. Allereerst waren de voorposten in geisoleerde cellen gepositioneerd. Deze vormden samen wel min of meer een linie, maar met grote hiaten. Twee compagnie-en verdedigden een front van 4 kilometer breed (normaal een frontbreedte voor een twee regimenten of een divisie). Als een weerstand viel konden de anderen eenvoudig worden omsingeld. De linies van de Grebbeberg (fronlinie, stoplinie en ruglinie) lagen zover uit mekaar, zonder behoorlijk tussenverdediging, dat in feite sprake was van drie kordonstellingen (=langgerekte stelling zonder diepte) achter mekaar (tussenruimte 300 a 400 meter bosgebied). Doorbrak men die op een punt dan kon de hele linie in lengterichting worden opgerold. Dit pasten de Duitsers redelijk goed toe. Hun tactisch concept was dan ook ge-ent op het doorbreken van de linies op een of meerdere punten, met directe steun van artillerie, waarbij ze dan vervolgens de achteropkomende compagnie de linie diametraal lieten oprollen - zeg maar een soort Blitz tactiek in stoottroep vorm.

Bij de Grebbeberg waren de Duitsers versterkt met extra artillerie, waarvan een deel zeer zware artillerie (Morsers 240 mm), veel zware infanteriewapens (PAK 37, mortieren, zware en lichte mitrailleurs) en pantserwagens. Tegenover de Grebbeberg stond een divisie met een versterking van een SS regiment. Feitelijk zijn slechts twee regimenten ingezet tegen de Grebberg, uiteraard ondersteund door pioniers, artillerie en pantserwagens alsmede andere vormen van ondersteuning (luchtdoelgeschut, anti-tank eenheid, verzorgingstroepen, etc.).

Wij bezaten ter ondersteuning geen tanks, en hadden slechts weinig pantserwagens (die ook niet bij de Grebbeberg zijn ingezet). Wel hadden we relatief veel stukken artillerie bij de Grebbeberg (zo'n 60 stukken die in het vak konden schieten) en stukken antitank geschut van het type PAG Bohler. Een handvol mortieren en zo'n 36 zware mitrailleurs, alsmede oude 57 mm kanonnen voor directe infanterie ondersteuning. Luchtdoelgeschut was er vrijwel niet, slechts enkele kanonnen (drie stuks) en twee secties luchtdoelmitrailleurs van 2 cm. We hadden een handvol kazematten ter versterking van de linies, allemaal in de frontlinie. De paar kazematten in de noordelijke stoplinie waren niet bezet of er waren geen geschikte wapens voor.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 01:41
Totaal berichten: 191
Als info: strategie is een vaak verkeerd gebruikt woord. Hier een duidelijke definitie (Clausewitz):
Tactiek is de leer van het gebruik van de strijdkrachten in het gevecht. De strategie is de leer van het gebruik van de gevechten om het oorlogsdoel te bereiken.
[Strategie is afgeleid van de oud-Griekse woorden'stratos'(leger) en 'agein'(leiden). In de klassieke oudheid behelsde dit de kennis en kunde m.b.t. het leiden van legers naar het slagveld].
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 09:27
(redactie)
Totaal berichten: 629
Allert, helemaal eens met je reactie.
Alleen ( detail ) de afstanden tussen de 3 linies lijken me wat aan de kleine kant. Die tussen ruglijn en stoplijn was toch al gauw een kleine kilometer, die tussen frontlijn en stoplijn een kleine 800 meter.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 10:19
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, daar heb je volkomen gelijk in.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 13:18
Totaal berichten: 2
Maar hoe zit het dan met de Blitzkrieg, is dat een strategie of praten we dan al over een doctrine?
Ik heb ooit eens een boek gelezen (de naam ben ik al weer vergeten)
van een Amerikaanse generaal die beschrijft wat de doctrine en de handelswijze van het Amerikaanse leger was van vlak na de oorlog tot nu. Hij heeft het daar niet over de Blitzkrieg maar dat de Amerikanen hun strijdwijze van de Jan-Kippoer oorlog hebben afgekeken.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 17:11
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Blitzkrieg is een strijdwijze, geen strategie. Strategie is eenvoudig uit te leggen. Kijk naar de meidagen.

Uitgangspunt van de Duitse strategie was volkomen overrompeling van ons land waarbij men twee sporen volgde: 1. Door de strategische overval op Den Haag, en de gevangenneming van legertop, kabinet en koningin een regeringscapitulatie afdwingen, en 2. bij mislukken van 1. door strategische overval alle sleutelpunten in Vesting Holland veroveren en bezetten om daarmee via de zuidflank de Vesting binnen te trekken en capitulatie af te dwingen. Subsidiair een voorname actie tegen het oostfront van de Vesting (in casu de voorverdediging bij de Grebbeberg, wat feitelijk nog ver van Vesting Holland af lag) waardoor het veldleger en eventueel ILK belangrijke delen zou moeten binden aan dit front, en tertiair de gedurfde aanval via de afsluitdijk (of Ysselmeer) om zodoende noordelijk in de Vesting te dringen. De hoofdstrategie was dus a.) een strategische overval door luchtlandingstroepen binnen Vesting Holland, b) met een groot leger, versterkt met pantsereenheden door het zuiden van Nederland stoten en dit over de bruggen bij Moerdijk en Dordrecht de vesting binnen te laten dringen, c) subsidiar Veldleger en reserves binden door belangrijke acties tegen het oost en noordfront van de Vesting te initieren. Kort gezegd - de strategie was zo spoedig mogelijk Vesting Holland - het hart van regerend en besturend Nederland - innemen.

Blitzkrieg is een doctrine of strijdwijze die bijdraagt tot het bereiken van de strategisch doelen. Het is geen strategie op zich tenzij het tot doel heeft de vijand volledig tot overgave te dwingen zoals gebeurde in Frankrijk. Dan zou je het een strategie kunnen noemen, omdat het bij het slagen van de methode onmiddellijk als effect heeft dat de tegenstander capituleert. Maar in principe is strategie het plan in hoofdlijnen dat leidt tot de overwinning.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 17:24
Totaal berichten: 24
Ten eerste praten we over de Yom-Kippour oorlog..... Syrie en Egypte tegen Israel (met op de achtergrond Sovjet unie tegen VS). Ik begrijp niet precies hoe je dit nu bedoelt in relatie tot de vraag over Blitzkrieg.
Blitzkrieg is geen strategie en ook geen doctrine. Het is een modewoord wat te pas en onpas is gebruikt om aan te geven hoe de Duitsers in de tweede wereldoorlog vochten. Die manier van vechten is uitgebreid en juist beschreven door Allert. Doordat het woord erg veel is gebruikt in diverse literatuur wordt het keer op keer weer gebruikt en geeft het de vaak succesvolle duitse tactische vechtwijze een naam.
Zoals ik al eerder meldde is Blitzkrieg een mengelmoes van reeds eerder ontwikkelde theorieen en tactieken (bijvoorbeeld in WO1. Hitler heeft zelf ooit gezegd dat hij gek werd van dat woord Blitzkrieg.....
Tegenwoordig gebruiken we het principe van vuur en beweging ofwel manoeuvre en vuursteun. Daarmee bedoelen we dat in navolging van ontwikkelingen uit de verschillende oorlogen (WO1, WO2, Yom-Kippour, 2e en 3e golfoorlog)er een bepaalde manier van vechten is ontwikkeld die in de huidige opvatting als "de beste" wordt gezien. Hierbij wil ik overigens geen discussie ontketenen over inzetten van moderne manoeuvre oorlog tegen irreguliere troepen en strijdkrachten.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 17:37
Tim
sorry
klopt ja,
Ik doelde daarmee op de reactie van Allert Goossens dat de Amerikanen
ook de blitzkrieg nu nog gebruikten.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 17:53
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik ben het in grote lijnen eens met Kevin. Maar vergeet niet dat de Blitzkrieg methode in de jaren 1939-1942 wel degelijk revolutionair was. Het was volkomen onorthodox om op deze wijze aan te vallen. De combinatie van een zeer geconcentreerde aanval, met close combat support van tactische luchtstrijdkrachten en artillerie met daarbij de opzet van de snelle penetratie vullen met troepen die de resten opruimen en de flanken beveiligen en een intensieve logisitieke trein is wel degelijk als een tactiek ontwikkeld. Feit is dat men in 1914-1918 de dynamiek niet had, de vliegtuigen en motorische ondersteuning ontbeerde om de tactiek te ontwikkelen. Maar ook tijdens WOI ontwikkelde de strijdmethodes zich, zoals tijdens vrijwel elke oorlog. Blitzkrieg is meer een gevolg van de voortschrijding van techniek (tanks, vliegtuigen, communicatiemiddelen, mobiele transportmiddelen) dan dat het op zich een revolutie was van denken. De wens was er al eerder, de mogelijkheid tot uitvoering niet.

Toch moeten we niet vergeten dat de Duitsers voor de hand liggende tactieken combineerden. Ze haalden hun idee van een tactische luchtmacht met duikbommenwerpers uit Amerika (Ernst Udet die de Amerikaanse generaal Mitchell bezocht tijdens de Amerikaanse demonstratie van duikbommenwerpers op scheepsdoelen), hun ideeen van veldartillerie van de Engelsen (die hiermee in WOI experimenteerden), de lichte mortieren en vlammenwerpers uit eigen gelederen, de parachutisten van de Russen (die hier al in de jaren twintig mee experimenteerden) en de kracht van een geconcentreerde pantserstoot van de Britten. Tactische luchtbombardementen in het achterland werd ontwikkeld in Spanje door het Condor legioen. Kortom, het waren de Duitsers die deze zaken combineerden, en dat in de mix gooiden met hun strategie van geconcentreerde aanvallen wat ze in feit al in WOI ontwikkelden. De grap is dat deze inventiviteit natuurlijk werd gedreven door het feit dat ze door het Verdrag van Versailles een klein leger mochten hebben. Om dit zo efficient mogelijk te gebruiken werden nieuwe strijdmethodes gezocht met hoge rendementen. Hierdoor werden met name de Pruisische strategen geprikkeld. Het geheim van de Blitzkrieg in de eerste jaren van de oorlog was overrompelend voor een ieder. De Fransen hadden veel meer tanks, maar verspreiden die over hun gehele leger. Daardoor waren de Duitsers ver in het voordeel bij hun tankbewegingen. De doctrine van tactische luchtsteun kenden de geallieerden nog niet eens. (Bijzonder is dat in Nederland men wel degelijk inzicht had voor de oorlog dat tactische luchtsteun heel belangrijk kon zijn. De G-1 was dan ook uitgerust als jachtbommenwerper en had een airframe dat 400 kg bommen kon dragen. Vergelijken we die opzet met de meest succesvolle JaBo's uit WOII (bv Mosquito en Tempest) dan waren we in 1938 best modern denkend.)

Kortom - dat Blitzkrieg nu een normale strijdmethode is wil niet zeggen dat het nooit een doctrine was - dat was het immers wel degelijk. Dat blijkt al uit het feit dat toen de Russen het ook gingen toepassen in de loop van 1942, de Duitsers geen slag meer hebben gewonnen van enige importantie. Niet aan het oostfront en niet aan het westfront. De tragiek van Blitzkrieg is namelijk dat niet alleen de strijdende eenheden sterk genoeg moeten zijn, maar dat de logistiek de achilleshiel is. En juist die hiel werd door de Russen, en later door de Amerikanen en Britten in de Ardennen, genadeloos kapot gemaakt. En dan is het over!

De Amerikanen hebben in Irak de bijna klassieke Blitzkrieg tactiek toegepast die Guderian in Frankrijk gebruikte in de meidagen. Met een tweetal gepantserde speerpunten diep penetreren in de vijand zijn achterland, en alle restanten achter laten voor de achterop komende eenheden. Volledig gebruik maken van tactische luchtsteun - kort voor de eenheden met helicopters, dieper met tactische luchtstrijdkrachten. Daarnaast een enorme logistieke trein die mee penetreert. Deze twee speerpunten gingen recht op hun doel af - Bagdad.

Andere oorlogen hebben meer bijgedragen in het optimaliseren van wapens en technologie-en. Zo is de tank vanaf dag een van zijn inzet kwetsbaar gebleken, omdat zijn bestrijdingsmiddelen parallel ontwikkelden met de tank zelf. De macht van de luchtmacht is echter alleen maar toegenomen. Precisiewapens, geleiding (wat de Duitsers overigens al toepasten met speciale Ju-88 en HE-111 tijden WOII waarbij ze daadwerkelijk geleide raketten gebruikten tegen schepen) van wapens, verkenning, optimale communicatie en niet te vergeten veel betere afweermiddelen tegen AAA en SA raketten. De Falklandoorlog leerde dat kwetsbaarheid van schepen enorm is als er geen luchtsteun is of als de afweerwapens onvoldoende zijn - zelfs tegen een technologisch mindere tegenstander. De eerste Golfoorlog leerde de kwetsbaarheid van troepen en mensen tegen ballistische raketten - maar ook de macht van technologie en het luchtwapen, Yom-Kippour en de zesdaagse oorlog leerde dat tanks en vliegtuigen machtige wapens zijn bij inferieure tegenstanders en dat goede infanterie wapens een essentie zijn. Vietnam en Afganistan leren dat guerilla oorlogen substantieel anders zijn dan oorlogen tussen legers, Korea leerde dat onderschatting des duivels oor kussen is en dat de uitrusting van troepen altijd goed moet zijn (maar dat wisten Napoleon en Hitler ook al).

Kortom - de tactiek wijzigt zich niet zo snel meer, maar de uitvoeringsdetails wel. De volgende fase van tactiek zal vooral liggen in technologische snufjes als onbemande voertuigen, vliegtuigen en robots en wapens van technologische klasse die nu nog niet voor handen zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 18:28
Totaal berichten: 24
Ik ga helemaal met je verhaal mee. Als aanvulling:
-voor het Duitse tankoptreden had Guderian ook wat van de Russische manier van tankoptreden afgekeken.
-met de eerste golfoorlog bedoel jij waarschijnlijk de bevrijding van Koeweit in 1991. In de internationale betrekkingen en krijgsgeschiedenis is de eerste golfoorlog die tussen Iran en Irak (en 2 en 3 tussen geallieerden en Irak)
-zeker richt de volgende fase van tactiek zich op technologie en verdere ontwikkeling hiervan. Een andere misschien ook net zo belangrijke ontwikkeling heeft te maken met het omgaan tegen irreguliere strijdkrachten en niet conservatieve legers. Het optreden in Urban area's wordt daarbij steeds belangrijker. Het draait tegenwoordig meer dan vroeger om het onder controle hebben van de belangrijkste steden. Daarbij hebben we meer en meer te maken met een "onzichtbare" vijand (bomaanslagen in Irak bijvoorbeeld, milities in verschillende Afrikaanse landen zoals Rwanda, Sierra Leone en Somalie)Het gevechtsveld verschuift. Legers vechten niet zozeer meer om een stuk bos of hei tenzij dit beheersende terreindelen zijn die voor het slagen van de opdracht (in de steden of belangrijke centra) van invloed zijn.
-de Duitsers noemden hun optreden zelf aanvankelijk nooit Blitzkrieg. Dat is de reden waarom ik spreek van modewoord... We bedoelen met het begrip zeker hetzelfde.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 20:10
Totaal berichten: 12
Maar als de Duitsers niet de naam Blitzkrieg gebruikte, hoe noemden ze hun oorlog voering zelf dan. Ze moesten toch wel door hebben dat ze met wat wij nu de Blitzkrieg noemen een trend hadden gezet. En hoe komen wij dan aan dat woord?
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2004 21:48
Totaal berichten: 24
Ik heb effe gezocht en heb gelukkig de teksten gevonden die ik een tijdje geleden heb bestudeerd. Indien je geinterreseerd bent:
Karl-Heinz Frieser, Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940 (zweite auflage), R. Oldenburg Verlag, Munchen, 1996.

Citaat: "Ich habe noch nie das Wort Blitzkrieg verwendet weil es ein ganz blodsinniges Wort ist." (Hitler am 8. November 1941)

Ander citaat: "das Wort Blitzkrieg wurde auch wahrend des zweiten Weltkrieges in der offiziellen militarischen Terminologie der Wehrmacht praktisch nie verwendet."

Verder wordt gezegd dat het een propagandawoord van de Britten zou zijn toen de gevechten tegen de Russen vastliepen in 1941. Maar ook verschillende theorieen wijzen erop dat iemand in Duitsland van het tijdschrift "Deutsche Wehr" deze term als eerste heeft gebruikt. Weer een andere verklaring is dat het als eerste stond in Time Magazin van 25 september 1939 in een artikel over de aanval op Polen. De exacte bedenker van het woord is dus niet bekend. Wel weten we dat (zie citaat) de Duitse Wehrmacht het woord niet officieel gebruikte. Andere door hen gebruikte benamingen voor hun manier van vechten waren: Stosstrup-taktik, bewegungskrieg.
» Deze reactie is geplaatst op 18 maart 2004 00:18
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het woord 'Blitzkrieg "kan nooit in 1941 zijn ontstaan als een Brits propagandawoord. Al in 1939-40 werd namelijk het woord "Sitzkrieg "gebruikt om er de "schermeroorlog "aan het Westfront mee aan te duiden. Dat was duidelijk een soort parodie op "Blitzkrieg".
» Deze reactie is geplaatst op 18 maart 2004 00:26
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik ga met Hajo mee. Ik kan mij ook herinneren dat het woord "Sitzkrieg" al ruim voor WOII in zwang was. Ik kan me dus niet zo goed voorstellen dat het door de Engelsen als propaganda is uitgevonden - met welk doel? Maargoed - ik kan het tegendeel niet leveren dus mij past bescheidenheid in deze. Het kan best zijn dat het later bedacht is.

Kevin - wat betreft de 1ste Golfoorlog heb je volkomen gelijk. Ik bedoelde de bevrijding van Koeweit maar in feite was de eerste Golfoorlog de oorlog tussen Iran en Irak.
» Deze reactie is geplaatst op 18 maart 2004 02:12
» Dit onderwerp is gesloten
2554