Discussiegroep

Onderwerp: Hoe zat een duitse divisie in elkaar?

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 12
2.484 keer gelezen
18 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Hallo

Hoe zat een duitse divisie nou precies in elkaar? Aan het hoofd stond een generaal,toch? Kwam daarna een brigade en wie stond daarvan aan het hoofd.
Grebbeberg werd aangevallen eerst door SS'ers daarna door twee regimenten, uit hoeveel man bestond dat en wie stond daarvan aan het hoofd.
Bij de Nederlanders zat het weer anders in elkaar, hoe???

bij voorbaat dank,
» Dit bericht is geplaatst op 20 maart 2004 15:03
Totaal berichten: 24
Tim,

Als ik jou was zou ik naar de bibliotheek gaan en even speuren naar wat boeken over de oorlog, daar kan je alles haarfijn vinden.....
In het boekje De Slag om de Grebbeberg (gids historische plaatsen WO2) van E.H. Brongers vindt je als bijlage 2 informatie over de divisie die de Grebbeberg heeft aangevallen en veroverd. Bijlage 1 geeft info over 8 regiment infanterie. Ook in het boek Grebbelinie 1940 van de gelijknamige schrijver vindt je wederom een overzicht....
Speurt en ge zult vinden........
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2004 16:24
Totaal berichten: 40
Tim ,

Twee (ned) divisie's maakte deel uit van een legerkorps waarvan ned.
er 4 had in 1940 . Op I-net kunt u een overzicht vinden op http://www.geocities.com/pentagon/barracks/1247/
waar aangegeven is hoe het gehele ned leger opgebouwd is ...
Het deel dat op deze site behandeld wordt is het 2e Korps met
4e divisie en andere delen die verplaatst zijn naar de Grebbe oa deel van de brigade B.

Voor het duitse deel moet ik het andwoord schuldig blijven.
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2004 16:52
Totaal berichten: 40
oeps , herstel ik maakte een vergissing door te zeggen het HELE
Ned. leger , wat niet waar is . Zo zijn bv de Depottroepen (recruten
in opleiding ), en de delen die zich buiten Ned. grondgebied bevonden
niet opgenomen. Het moet zijn dus "belangrijkste operationele legeronderdelen"
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2004 16:59
Totaal berichten: 12
bedankt.
Uit de site kon ik iets wijzer worden, maar wie heeft meer informatie over de Duitsers?
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2004 18:18
(redactie)
Totaal berichten: 846
Tim, zie voor de Duitse organisatie het overzicht van dhr. Brongers:
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/art00090.html
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2004 18:24
(redactie)
Totaal berichten: 629
Let vooral op het verschil in getalsterkte tussen een Duitse en een Nederlandse infanteriedivisie. Een Duitse telde een kleine 18000 man, een Nederlandse rond de 10000 man. Dit geeft meteen een heel ander idee dan alleen maar het optellen van de divisies aan beide kanten. Dan zou je voor de hele Grebbelnie komen op 4 Nederlandse en maar 2 (versterkte ) Duitse divisies. Dat is een misleidend beeld.
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2004 21:01
Totaal berichten: 12
Ik heb hier eerder gediscussierd over de Duitse Strategie. Maar hoe ging dat in de praktijk?
Hilter gaf bevel het westen aan te vallen. Generaals zetten de grote pijlen. De legerkorps commandant keek welke tanks en troepen waar heen precies moesten. De divisie bevelhebber gaf dit weer door en uit eindelijk in het veld zie de luitenant of ze linksom of rechtsom die boom het veld op stormde.
klopt dit een beetje?
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2004 13:15
(redactie)
Totaal berichten: 629
In ( heel ) grote lijnen klopt dit natuurlijk wel enigzins.

Om overigens op enkele punten van de hoofdvraag terug te komen.

De Grebbeberg met naaste omgeving werd aangevallen eerst door het SS-regiment "Der Fuhrer "en daarna door een (1) regiment van de 207e divisie. Dat ( 322e ) regiment stond onder bevel van Oberst (kolonel ) Neidholt.Kijk voor de preciese sterkte van de Duitse eenheden nog even naar de bijdrage van Rutger Bol ( gegevens Brongers ).Na een Duitse divisie kwam trouwens geen brigade ( ik heb niet de indruk dat men die benaming daar kende ),maar eerst een regiment ( 3 per divisie ), dan een bataljon ( 3 per regiment ) en dan een compagnie ( 3 per bataljon ). Dit afgezien van allerlei toegevoegde onderdelen.

Bij "ons "was dat eigenlijk niet zo heel anders.
Naast divisies, regimenten, bataljons enz. kende het Nederlandse leger wel z.g brigades. Zo'n brigade bestond uit ongeveer 2 regimenten, dus ergens tussen een divisie en een regiment in. Zo om en nabij de 7000 man. Brigade A stond in de Betuwestelling, meteen ten Zuiden van de Grebbeberg, Brigade B bezette aanvankelijk het Land van Maas en Waal en werd daarna tot reserve van het Veldleger. Enkele bataljons ervan speelden een rol op en bij de Grebbeberg op 12 en 13 mei.Brigade G bezette de Waal-Lingestelling.
Bij ons werden legerkorpsen geleid door generaals ( generaal-majoor ), divisies door kolonels, brigades door kolonels of in het geval van brigade G een ( weer in actieve dienst teruggeroepen ) generaal-majoor, regimenten door luitenant-kolonels ( overste ), bataljons door majoors en compagnieen door kapiteins. Een enkele keer liep dat wat door elkaar heen. Een compagnie was dan weer onderverdeeld in secties ( later en in bepaalde gevallen zelfs toen al pelotons geheten ) en de secties weer in z.g groepen.


Het gebied rond de Grebbeberg werd verdedigd door de 4e divisie van het 2e legerkorps. Normaal bestond een divisie uit 3 regimenten, maar in dit geval was het 11e regiment infanterie aan de 4e divisie onttrokken en had men dus op dit cruciale punt slechts 2 regimenten ter beschikking. Een ervan ( het 8e ) verdedigde de Berg zelf inclusief Noordhelling en voorpostenstrook , van het andere ( het 19e ) vormde een bataljon de divisiereserve en stonden beide andere opgesteld meteen ten Noorden van de Grebbeberg, globaal tussen de spoorlijn Veenendaal-Rhenen en de inundatie ( onder water gezet gebied, dat ongeveer 3 tot 3,5 km ten Noorden van de Rijn begon ).
Zij kregen dus te maken met genoemd SS-regiment en een van de infanterie-regimenten van de 207e divisie. De beide andere regimenten ( 368e en 374e )zijn niet ingezet op de Grebbeberg, wel Noordelijker bij Ede/De Klomp en Zuidelijker in de Betuwe.
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2004 15:22
Totaal berichten: 12
Bedankt
Wie heeft er meer info over mijn tweede vraag???
» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2004 17:39
(redactie)
Totaal berichten: 629
Over de bevelvoering in het Duitse leger ( de "Reichswehr ") het volgende. Vaak wordt die geassocieerd met zaken als blinde gehoorzaamheid en kadaverdiscipline.Dit is echter niet conform de werkelijkheid.
Het systeem voorzag juist in een GROTE VRIJHEID VAN HANDELEN op ALLE bevelsnivéau's. Dat werd ook noodzakelijk geacht. Immers, niets kon in de oorlog als zeker worden aangemerkt. Terrein en weersomstandigheden alsmede de reactie van de vijand konden anders zijn dan verwacht en dus voor verrassingen zorgen. Een aanval moest weliswaar een duidelijk zwaartepunt ( concentratie van troepen en dus ook van vuurkracht ) hebben, maar men moest dat zwaartepunt zonodig kunnen verleggen. De diverse commandanten konden dus zelf beslissingen nemen, maar moesten daarbij wel het EINDDOEL in het oog blijven houden en allen handelen volgens dezelfde procedures, die waren vastgelegd in voorschriften. Die voorschriften mochten echter op hun beurt nooit een doel op zichzelf vormen.

( ontleend aan "Fuhrung und Gefecht der verbundenen Waffen "uit 1921 ).

PS: een voorbeeld van zo'n "verlegd "zwaartepunt kun je ook halen uit de Duitse aanval op de Grebbelinie. Toen de Duitse 227e divisie bij Amersfoort geen mogelijkheden zag op korte termijn door te breken, opteerde men voor Scherpenzeel. Doel was altijd het scheppen van meerdere opties.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 00:03
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, ik heb het gevoel dat een zekere nuance dient te worden aangebracht bij je laatste reactie.

De Duitse legermentaliteit (los van welk onderdeel - de landmacht heette volgens mij gewoon "Das Heer") kenmerkte zich wel degelijk door een strikte discipline. Vooral vanuit de Pruisische traditie - maar ook vanuit de adelijke orde - was de hierarchische orde sterk gesteld. Je kunt (m.i.) absoluut niet stellen dat Duitse officieren, onderofficieren of minderen veel vrijheid hadden in eigen handelen. Wat wel aan de orde is, is dat men niet een opdracht kreeg zoals we wellicht hier gewend waren, waarbij alle details waren uitgewerkt, maar dat men een doel kreeg opgelegd wat eenvoudigweg behaald moest worden. De vrijheid bestond dan ook niet in de lengte, maar in de breedte. Maar vergis je niet in de absolute "zum befehl" structuur in het Duitse leger! Ik wijs er in dit kader nog eens even op dat bijvoorbeeld honderden, wellicht duizenden Duitse Wehrmacht soldaten in Rusland werden ge-executeerd die het waagden zonder persoonlijk wapen terug te trekken - dit dus hadden achtergelaten. Dat is wel degelijk kadaverdiscipline!

Ik vind ook niet dat je post scriptum erg goed illustreert wat je bedoelde te zeggen. De Grebbelinie was in de strategie zeer flexibel opgenomen. In feite wilde men een aggresieve verkenning van de gehele linie om deze te testen op zwakheid. De verlegging van de aandacht van de 227de divisie paste gewoon binnen de strategie en de meegekregen instructies. Daar is niets flexibels aan - althans in de zin van discipline. Laten we nu niet twee zaken als dynamiek en discipline (in de hier bedoelde wijze) door mekaar halen. Het Duitse leger kon juist zo dynamisch opereren door haar discipline. Een leger wat dynamisch probeert te opereren zonder de vereist discipline raakt immers in wanorde.

Ik vind de Duitsers eigenlijk helemaal niet zo sterk in het wisselen van de uit te voeren opdracht als die niet stond omschreven in hun orders. Juist hierdoor ontbrak het hen - zeker later in de oorlog - vaak aan een goede afloop van (veld)slagen. Dit had veel te maken met de absurde rol van Adolf Hitler die naarmate de oorlog vorderde een waar schrikbewind voerde op de staf. De idiote suicidale opoffering van het Zesde leger bij Stalingrad was een voorbeeld, maar velen zouden volgen. Zo was Hitler's overtuiging van de invasie in het Nauw van Calais reden de tankreserves vast te houden (en de Geallieerden rustig hun bruggehoofd bij Normandie te laten uitbouwen) en was de Slag in de Ardennen ook een voorbeeld van zijn idiote handelen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 02:02
(redactie)
Totaal berichten: 629
Wat betreft het door mij aangedragen voorbeeld, accoord. Dat had ik beter weg kunnen laten.
Dat de vrijheid vooral in de breedte moet worden geinterpreteerd blijkt echter ook uit mijn bijdrage. Er staat immers dat het einddoel nooit uit het oog mocht worden verloren. Eigenlijk bedoel ik met "geen kadaverdiscipline en geen blinde gehoorzaamheid " dat er binnen een gegeven opdracht ruimte moest zijn voor aanpassingen ten aanzien van de uitvoering ervan. Al bleek de persoon van Hitler daarbij steeds meer een sta-in-de-weg.
Met "geen kadaverdiscipline "heb ik dus niet zaken op het oog als het optreden tegen militairen die hun wapen kwijt waren geraakt in Rusland ( jouw voorbeeld ).Geen tucht-kwesties dus. Dat tucht in het Duitse leger, om een germanisme te gebruiken "groot geschreven "werd, weet ik ook wel.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 08:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja Hajo, dan denk ik dat we wat langs mekaar heen praten. Tucht en discipline zijn natuurlijk sterk verbonden. Zonder tucht geen discipline, toch?

Ik begrijp dan niet goed wat je wilt zeggen. Het feit dat een Duitse commandant (en dus zijn ondercommandanten) opdracht kregen koste-wat-kost een bepaald doel te bereiken zegt volgens mij iets over dynamiek in de bevelvoering, niet iets over discipline. Discipline is in feite niets meer en niets minder dan dat bevelen direct en accuraat worden opgevolgd, bij gebreke waarvan tuchtrechterlijk wordt opgetreden. Als dus een bevel met breed uitvoeringsprotocol wordt gegeven zegt dat niets over discipline dunkt me maar iets over dynamische bevelvoering. Als zo'n breed protocol wordt opgedragen aan een commandant in welke zin haal jij daar de conclusie van "geen kadaverdiscipline of geen blinde gehoorzaamheid" dan bij - want volgens mij heeft het een weinig met het ander te maken. Want als in het Duitse leger een gegeven bevel niet werd opgevolgd dan volgden keiharde sancties. De discipline was daarom - zeker in de eerste jaren - heel erg van het kaliber "blinde gehoorzaamheid" (wat substantieel verschilt van kadaverdiscipline). Maar nog steeds liberaal als je het vergelijkt met de Japanners - daar waar ook nog eens een culturele lading aan de discipline werd gegeven. Maar voor Westerse begrippen was de discipline in het Duitse leger denk ik optima forma. Echte kadaverdiscipline (letterlijk over lijken gaan) zal denk ik sneller bij de Russen kunnen worden neergelegd. Hier werd letterlijk gemoord onder de troepen die onvoldoende dsicipline en gehoorzaamheid aan de dag legden.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 12:29
(redactie)
Totaal berichten: 629
Troost je: lopen we hier langs elkaar heen, bij een volgende gelegenheid komen we elkaar wel weer tegen.

Het probleem is waarschijnlijk dat er langzamerhand veel te veel bij is gehaald, waardoor de kern van het verhaal onzichtbaar is geworden. Ik bedoel alleen maar dit: op ALLE bevelsniveau's bestond de mogelijkheid om van hogerhand uitgevaardigde ( aanvals ) bevelen aan te passen tav de uitvoering ervan, indien de omstandigheden ( als gezegd: weeromstandigheden, terrein, vijandelijke reactie(s) e.d
toch anders bleken te zijn dan men eerst gedacht had. In dat geval moest niet blind worden "doorgemarcheerd." Wel moest het einddoel onveranderd blijven.

Schematische voorstelling van zaken: een van hogerhand gegeven (aanvals ) bevel werd gevolgd door een beoordeling van de toestand van het moment. Daarna werd een besluit genomen dat de grondslag voor een nieuw bevel vormde. Bleef een bevel uberhaupt uit, dan formuleerde men zelf een opdracht, waarmee men aan de slag ging.
Ik had dit alleen niet in verband moeten brengen met termen als kadaverdiscipline en blind opvolgen van bevelen.Dat geeft er een veel te grote, vooral verwarrende draai aan.
Het gaat uitsluitend om een zekere vrijheid van handelen ( misschien een stukje eigen initiatief binnen zekere kaders ), wat mij betreft dus inderdaad wat meer in de breedte dan in de lengte. Dat is alles.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 14:51
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik begrijp je. Ik vermoed dat je dit uit dat bewust artikel haalt. Er is mij nooit een dergelijke teneur opgevallen in het Duitse handelen te velden (althans - in hetgeen ik erover heb gelezen). De Duitse bevelhebbers te velden hadden bijvoorbeeld als taak hun troepen voor te gaan, en daarmee heel duidelijk te maken wie de leiding had. Het "mir nach!" principe was dit, wat als effect had dat relatief veel Duitse subalterne officieren sneuvelden en daardoor troepen spoedig zonder effectieve leiding zaten. Dit werkte soms verlammend op een troep, en pas later in de oorlog ontplooiden de Duitsers meer eigen initiatief. Ik heb dus a-priori wat moeite met de inhoud van het door jou aangehaalde artikel. Ik geloof namelijk dat de Duitsers - met name in de eerste drie jaar van de oorlog - behoorlijk kwetsbaar werden als hun officieren en hogere onderofficieren waren uitgeschakeld. Het eigen initiatief was niet erg sterk ontplooid. Dat dit vooral ontsproten was uit een Pruisische en aristocratische maatschappij is niet vreemd. Ondanks het feit dat de Nazi-partij anti-aristocraten was, was men wel sterk georienteerd op het "befehl ist befehl". Daarmee was niet alleen het kader gezet voor de "laveringsmogelijkheid", maar ook voor het feit dat een officier dan wel initiatief mocht nemen, maar als hij dat nam ten koste van zijn doel c.q. opdracht dan kostte hem dat de kop of een strafbataljon. Kortom het door jou aangehaalde artikel doet me denken aan de Amerikaanse uitdrukking: "you (the schrijver) talk the talk, but do you walk the walk?"
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 15:34
Totaal berichten: 24
Zonder me geheel in de discussie te mengen, wordt er inderdaad heel veel bijgehaald. Hetgeen waar dhr. Groenman op duidt wordt ook wel (waarschijnlijk ook bij jullie bekend) auftragstaktik genoemd. Ieder niveau vertaald een van hoger hand gekregen bevel door naar zijn niveau waarbij eindsituatie, rol van een eenheid in het plan van de hogere commandant, oogmerk en randvoorwaarden worden aangegeven.
De manier hoe dit uiteindelijk gebruikt wordt heeft te maken met discipline, manier van optreden en getraindheid van de eenheden en staven die deze manier van commandovoeren gebruiken.
Voor meer: "Auftragstaktik: A case for decentralized combat leadership door John T. Nelsen."
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 16:08
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik realiseer me intussen ook dat het artikel uit 1921 stamt, uit de tijd van de Reichswehr van Von Seeckt. Het ging er daarbij om het (door Versailes ) immers kleine leger toch zo effencient mogelijk te maken. Maar daardoor is de inhoud misschien ook weer niet helemaal 100% relevant voor de eerste jaren van de 2e Wereldoorlog.

Kevin, bedankt voor de aanvulling.
Lijkt me een aardige synthese.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 16:44
Tim
Wat houdt dat woord 'auftragstaktik' precies in?
Ik heb er nog nooit van gehoord. En hoe werd het toegepast?

dank
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2004 17:07
» Dit onderwerp is gesloten
2554