Discussiegroep

Onderwerp: Defensiestrategie Grebbeberg is vaag

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
2.609 keer gelezen
26 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Tactiek en strategie
Als je studie maakt van de defensie van de Grebbelinie bij Rhenen, en de Grebbeberg in het bijzonder, dan vallen er een aantal zaken op die je doen afvragen waar nu eigenlijk de kern van de defensiestrategie is bedacht en wat deze kern nu eigenlijk inhield.

Met de kern van de strategie bedoel ik: welke doelstellingen stelde men zich ten aanzien van de verhouding tussen de functionele inrichting van de diverse linies (drie hoofdlinies) en de aan die functionaliteit (c.q. inrichting) gekloppelde taak.

Voorbeeld: de weerstand biedende voorposten hadden tot taak om waarschuwing te plegen dat de vijand de linie benaderde c.q. aftaste, en tevens om enige vorm van vertragend gevecht te voeren en daarna terug te trekken op de hoofdweerstand. De voorposten waren daartoe voldoende ingericht.

Van de front- en stoplinie kun je je dus vragen stellen omtrent de (functionele) inrichting van de linie en de respectievelijke taakstelling. Bijvoorbeeld: de stoplijn was de linie waar met name gold "tot de laatste man en de laatste kogel standhouden". Hier mocht de Duitser dus echt niet langskomen zolang er verdedigers in leven waren. Echter - was de stoplijn daarvoor wel ingericht?

De frontlijn kende eigenlijk de beste versterkingen. De frontlijn had vrijwel alle kazematten van de Grebbeberg in zijn linie opgenomen, en had zeker ter hoogte van de Berg (tot aan de Heimersteinse Laan) een mogelijkheid tot vuur vanaf de hoge Berg - kortom had enige dieptewerking (die de stoplijn absoluut ontbeerde). De frontlijn was echter bij Kruiponder, noord van de Berg, ronduit zwak en had amper natuurlijke versterking (desondanks zou de vijand bij het - op papier dus zwaarste versterkte deel - beslissend doorbreken). Eerder al merkte ik eens op dat het er al;le schijn van heeft dat de inrichting van de frontlijn sterk is ge-ent op het gereed zijn van het gemaal dat voor inudatie zorg moest dragen. Immers - het Hoornwerk was buitengewoon matig verdedigd. Noordelijk van de autoweg was het afhankelijk van drie kazematten met slechts enkele secties infanterie, zuidelijk van de weg dreef het feitelijk op de ondersteuning van de drie kazematten (G5, 6 en 7) op de Berg plus S-4a. Geen indrukwekkend geheel! Maar als de Duitsers over de autoweg Wageningen -Rhenen waren gekomen (het enig berijdbare deel van de Nude bij inudatie omdat de weg slechts enkele centimeters onder water zou komen) of met boten hadden trachten aan te vallen over de inudatie was de verdediging vermoedelijk ruim voldoende geweest. Vraag is dus: waar was men vanuit gegaan? De Enquete verslagen zijn er onduidelijk over - het Stafwerk (voor zover ik het ken) ook.

De stoplijn was in feite een hopeloze linie. Mijns inziens bedacht door een erbarmelijk slecht tacticus. De linie hield het eigenlijk ook maar enkele uren uit, want deze werd feitelijk bij de eerste serieuze test gebroken (nacht van 12 op 13 mei) echter de tegenstander had dit niet door. De tweede serieuze test betekende het verlies van de linie in een uur tijd.

De stoplijn was niet beton versterkt (onbegrijpelijk), had geen tussenverdediging (op een klein stukje bij de Heimersteinse Laan na - logisch vanwege de afstand frontlijn Kruiponder naar stoplijn), strikte cordonstelling (waarom????), smalle loopgraaf zonder mogelijkheid tot efficient flankerend vuur (waardoor weinig bemanning en vuurkracht per strekkende meter), geen schootsveld, geen natuurlijke kracht (behalve in vak van 16MC waar een lichte glooiing hielp en het uitzicht deels goed was), geen mogelijkheid tot afsluitingsvuren of stormvuren door artillerie (immers dieptewaarneming onmogelijk) en slechte logistieke lijnen. De stoplijn was van alle drie de linies (front, stop en ruglijn) de meest hopeloze en kansloze linie - en juist deze linie moest de Duitsers beslissend tegenhouden. Waarom werd gekozen voor deze gefabriceerde linie dwars door een bos, over onnatuurlijke lijnen en honderden meters achter de zo belangrijke, en natuurlijk sterke, frontlijn?

De ruglinie. Deze linie was bij Rhenen natuurlijk sterk door zijn ligging achter de spoordijk. De zwakte zat hem in plaatselijk compleet gebrek aan diepte en mogelijkheid tot voorbereiden van stellingen (bebouwing). Desondanks - bij het accepteren van schade aan de vestingstad die Rhenen evident al was - een linie die geen vijand graag zou aanvallen! Immers - men moest zich over het front van de stad Rhenen over het talud begeven en zich bloot geven aan de verdediger. Daarbij was men open voor frontaal en flankerend vuur en een markant doelwit voor vuur van alle wapens, inclusief artillerievuur en vooral mortiervuur. De ruglinie was dus een relatief sterke linie, maar werd amper gebruikt. De Duitsers bleken er (volgens mij terecht) zeer beducht voor!

Waarom koos men niet voor een stoplijn in de vorm van een brede tussenverdediging tussen rug- en frontlijn, waarbij de vijand dus iedere vierkante meter van de Berg moest veroveren om door de Grebbelinie te breken? Dit smalle stuk van de Grebbelinie, letterlijk de achilleshiel, vroeg toch om een dergelijke defensievisie? Is het niet volkomen logisch dat de Duitsers - de linie grondig verkennend hebbende - smalend stelden "es gibt dort nur feldstellungen"? Als we de stoplijn in ogenschouw nemen dan is dat toch een vreselijk slecht ingedeelde linie, waar enige militaire visie heeft ontbroken? Kijk maar mee!

De Stoplijn (over de Grebbeberg en Laarsche Berg):
- zo'n 25 lichte mitrailleurs
- 8 (tijdelijk 12) zware mitrailleurs (8 noordelijk van 16 MC)
- slechts 4 mortieren (allen in het vak van 2-III-8RI)
- 2 stukken 6-veld (1 stuk aan de Rijn, 1 stuk in vak 2-III - tijdelijk op 12 mei 3 stukken extra op de straatweg)
- 2 PAG's (1 aan de straatweg en 1 in vak 16 MC).
- Van de Rijn tot aan de Heimersteinse Laan, 7 secties infanterie - 225 man.
- 3 secties infanterie plus 16MC, dus nog zo'n 175-200 man troepen, van de Heimersteinse Laan tot aan de Levendaalse straatweg.

Dat was materieel gezien de geplande verdediging van de stoplijn over de berg. Ofwel 1,000 meter stelling (in lengte) met dus gemiddeld zo'n 4 a 5 man per 10 meter stelling! Hierin kwam in de loop van de strijd wel wat aanvulling, soms juist niet (neem de zuidelijke stellingen van 3-I-8RI), maar deze wapens en mensen moesten de linie verdedigen tussen de Nederrijn en de Levendaalse Weg! Dat was dus de bezetting en uitrusting van de linie die de vijand koste-wat-kost moest stoppen.

Vraag van mij is: wie weet de bronnen te vinden die ons verklappen wie de verdedigingstaktiek van de Grebbeberg heeft bedacht en wie was verantwoordelijk voor de vertaalslag naar de stellingen en indeling van troepen en wapens? Wie bedacht de front- en de stoplijn, wie de wijze van versterken en de plaatsing van de kazematten? Wie was verantwoordelijk voor de vuurplannen, de indeling van de MC's de mortieren, enzovoort. Mij is het niet duidelijk!
» Dit bericht is geplaatst op 7 april 2004 02:16
Totaal berichten: 698
hele goede vraag ,maar dat antwoord zal je nooit krijgen ,om dat de grebbeberg pas op het laatst is gekozen door de nederlandse legerleiding als de STELLING ,dus het was improviseren met alles wat ze hadden ,van een echt plan ,strategie nee (fehl anzeige )was er niet ,een opportunische actie van enkele nederlandse helden daar gelaten !!!
de nederlandse legerleiding ,geloofde stilletjes in neutraliteit en hinkte op 2 gedachten dus van duidelijkheid was geen spraken ,waren uit eindelijk wel de beste geoefende soldaten wel op de grebbeberg aanwezig ,kan je ook afvragen ??..
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 09:57
Totaal berichten: 24
Ik ga met Robl mee. Door de late bekendstelling v.w.b. hoofdverdedigingsstrook tegen de Duitse inval (i.p.v. de Hollandse waterlinie) was er weinig voorbereidingstijd en leidde dit tot niet samenhangende en slechte plannen. Daarbij kreeg men ook niet het benodigde geld en middelen om een goede verdediging in te richten.
Als je echter kijkt naar welke middelen er nu wel waren op en in de omgeving van de Grebbeberg kun je je (achteraf) afvragen of deze middelen optimaal zijn ingezet. Ik denk het niet als je het verhaal van Allert leest en interpreteert. Er speelden ook andere factoren mee:
-Waarschijnlijk schortte het bij de krijgsmacht op bepaalde (planmakende en uitvoerende)niveau's aan inzicht in moderne tactiek en doctrine. Er waren niet zoveel (goed getrainde) beroepsmilitairen in die tijd en defensie was lange tijd een ondergeschoven kindje geweest.
-Als je het terrein van toen bekijkt was het helemaal niet ideaal om te verdedigen. Mede doordat er ook geen gezichtsveld ruiming mocht plaatsvinden.

Als bron zal je wellicht toch terug moeten vallen op de opstellingsschetsen en bevelen van de commandanten voor het inrichten van de verdediging van die tijd. Daarin staan waarschijnlijk de onvolkomenheden. Daarbij moet je zoeken naar combinaties van factoren als je de verschillende gegevens bij elkaar legt en met elkaar in verband brengt.

Feitelijk was het volgens mij nog helemaal niet zo raar dat de stoplijn destijds niet zo goed was ingericht.De bedoeling was om in de frontlijn het hoofdgevecht te voeren. Daarbij zo de vijand dermate gesleten worden dat de stoplijn in het initieele plan diende om die vijand die mondjesmaat doordruppelde daar te kunnen uitschakelen. Het plan wat toen dus gemaakt is ging uit van deze(achteraf) utopie en daarom richtte men die stoplijn zwakker in. Als de Duitsers inderdaad minder massaal hadden aangevallen had men in de frontlijn wellicht langer stand kunnen houden en als er dan vijand doordruppelde zou de stoplijn voldoen zijn op de manier zoals die was ingericht.

Misschien moet de vraag dus anders geformuleerd worden. Op welke (achteraf slechte) inlichtingen was het maken van de plannen gebaseerd of waren de inlichtingen wel goed en hadden we dus inderdaad met "minder slimme" verdedigingsplannen te maken.
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 11:22
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja heren, die excuses ken ik natuurlijk ook. Maar dat is geen antwoord op de vraag. Ook bij Reynders was een voorname rol voor de Grebbelinie ingericht. Mind you - qua bemensing was het onder Reynders ook twee Legerkorpsen met hun versterkingen, en ook onder Reynders werd een dagenlange strijd verwacht.

Kevin heeft wel een punt door te zeggen dat de stoplijn niet bij uitstek de linie was waar men de Duitsers wilde tegenhouden. Dat ben ik helemaal eens, maar de bemanning van de linies en de wijze van inrichting van de stelling (zonder tussenverdediging) ondersteunt dit dus niet. Als we er vanuit waren gegaan (zoals ik in mijn epistel al aangaf) dat inderdaad de frontlijn bij uitstek voor verdediging geschikt was, waarom was deze dan zo ijl bezet? Waarom geen zware tussenverdediging, waarom op 700,800 meter pas de stoplijn, waarom de stoplijn niet vol met loopgraven met versterkingen, enz., enz.? Kijk, mijn vragen liggen er natuurlijk niet voor niets. Logica ontbreekt.

Vraag blijft dus liggen: wie was er verantwoordelijk voor het ontwerp van de stellingen bij de Grebbeberg, en wie voor inrichting etc.?
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 11:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Je stelt een aantal bijzonder interessante zaken aan de orde.

B.v waarom er van de ruglijn destijds niet gewoon de eigenlijke stoplijn is gemaakt met een brede tussenverdediging ervoor tot de frontlijn. Het zou absoluut boeiend zijn om te weten of die kwestie ooit is aangesneden ( misschien heeft het IMG bepaalde bronnen, die er licht op zouden kunnen werpen ), maar we weten natuurlijk wel waarom het in de practijk geen enkele kans van slagen had gemaakt. Als je alleen al ziet hoeveel ( vergeefse ) moeite het heeft gekost om toestemming te krijgen voor b.v opruimingen in het gebied van de voorposten, rond de Grebbesluis en op de Berg voor de stoplijn, dan is het zeker dat alleen al de suggestie van een noodzakelijk 'slopen "van een deel van Rhenen totaal, maar dan ook totaal onmogelijk zou zijn geweest.
Daaruit vloeit dan automatisch voort dat de stoplijn, ondanks alle daaraan verbonden practische bezware, "gewoon "over de Berg en door het bos moest lopen.Immers, waar anders?
Dat daarbij het tracee langs de westkant van de roggeakker werd gevolgd, lijkt me logisch. Zo bleef er tenminste nog enig, zij het niet ideaal, schootsveld over. Voor een brede tussenverdediging in de HWS bleef er zodoende te weinig ruimte over. Ik heb me trouwens wel eens afgevraagd, waarom men ten Zuiden van de Grebbeweg zo makkelijk zoveel ruimte "weggaf ", tussen de stoplijn en de kazemattenlijn langs de kam van de Berg stond daar letterlijk niets.

Eigenlijk zouden we bij het IMG moeten informeren naar bronnen, die antwoord zouden kunnen geven op 3 van de door jou gestelde (belangrijke ) vragen, te weten:
1. Is er ( zie boven ) ooit sprake geweest van de inrichting van de uiteindelijke ruglijn als stoplijn? Is dat idee ooit zelfs maar geopperd?
2.Is er enig verband tussen de weinig imposante inrichting van de verdediging van het Hoornwerk ( overigens met 2 ( niet 3 ) kazematten Noord van de weg, als je de Pagkazemat niet meetelt ) en de geplande bouw van het gemaal? Je kunt dit verband trouwens uitstrekken naar het helaas te laat goedgekeurde betonplan.
3. Wie of wat is verantwoordelijk geweest voor de practische inrichting, bezetting enz. van de stoplijn? Er zal wel gewezen worden of gebrek aan geld, personeel en andere zaken, maar dat is niet het complete verhaal.

Zullen we de bijdrage integraal ( met de te stellen vragen ) opsturen aan het IMG?
Niet om het hen te laten uitzoeken ( waarom zouden ze daar beter kunnen? ), maar wel om te achterhalen welk bronnenmateriaal er is? (er is daar absoluut veel, zo ben ik b.v al door hen geattendeerd op materiaal over kazematbouw op en rond de Grebbeberg ).

Tot slot nog een paar kleinere puntjes uit je bijdrage ( niet kritisch bedoeld )
1.Ik onderschrijf dat de frontlijn bij Kruiponder "ronduit "zwak was. Hij had daar ook niet moeten lopen ( heb ik begrepen ), maar westelijker, waar nu de noodzakelijk geworden tussenverdediging ( die zich dus niet alleen tot de omgeving van Heimerstein beperkte, of had je alleen de Berg zelf op het oog? ) liep met aansluiting op de frontlijn van 19 RI. Vraag is wel of dat tracee, dat daar net zo "open "was, wel zoveel beter was geweest.
2.De stoplijn was niet beton-versterkt. In feite stonden er 4 kazematten in de stoplijn, G2 als Zuidelijke "wachter "en verder de G(B)18A t/m 18C. Belachelijk weinig natuurlijk , maar desondanks.
3.Kazemat S4A ondersteunde de verdediging van het Hoornwerk op geen enkele manier doordat de Grebbedijk de vuuruitwerking ervan belemmerde.
4. De 1000 meter stoplijn tussen Rijn en Levendaalse Weg ( dit is aanvullend bedoeld ) doet inderdaad amateuristisch aan vormde bovendien niet eens een aaneengesloten geheel. Niet ten Zuiden van de Grebbeweg ( dat valt uit verschillende verslagen af te leiden ) en evenmin op de Laarsenberg. Daar (Laarsenberg, vakken 16MC en 3-II-8RI ) waren weliswaar de loopgraven van de groepen doorgetrokken tot op sectieniveau met hier en daar toenaderingsloopgraven, maar van een aaneengesloten geheel was geen sprake. Op luchtfoto's is dat goed te zien.
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 14:44
Totaal berichten: 698
hr groenman ,u constateerd mankementen aan de grebbelinie ,natuurlijk was dat het geval ,ruglijn ,stoplijn ,etc daarzijn we het over eens ,de situatie was nu eenmaal zo en ,je moest het ermmee doen ,het was allemaal hout ,maar ik denk als je een gemiddelde soldaat op 10 mei had gevraagd ,deze stelling valt in 2 dagen dan had die je voor gek verklaard .en fort in belgie viel na 1 dag ,ben effe die naam kwijt ,als onneembaar in geschat in die dagen ,allert goossens vraagt wat was de strategie ,en ik zeg die was er niet ,persoonlijke mening !
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 15:07
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ik constateer niet alleen mankementen, hoor.
En de naam van dat fort is Eben Emael.
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 15:17
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Het basisidee van de stoplijn zal zeker ook wel wel te maken gehad hebben met de ervaringen uit de Eerste Wereldoorlog. Daar was sprake van een loopgravenSYSTEEM met een aantal achter elkaar ( in theorie tenminste, want het was in die modder natuurlijk moeilijk dat allemaal terug te vinden ). Bij een aanval werd de kracht er meestal ook al door de eerste loopgraaflijn uitgehaald en kon, wat dan nog doordruppelde, meestal makkelijk door de volgende lijn worden gestopt.
Grote gaten werden dan ook zelden geslagen.
Wij hadden dat dan wel allemaal niet meegemaakt, maar kenden de verhalen natuurlijk wel.
Toch blijf ik het allemaal nogal naief vinden.
De kracht van de stoplijn moest toch in elk geval zo groot zijn dat hij ook kon functionneren bij een massale doorbraak, zodat er geen sprake zou zijn van 'druppels ", maar van een "golf "? Die mogelijkheid had bij de aanleg van een 2e lijn toch zonder meer ingecalculeerd moeten worden? Daarom was sowieso het idee van een langgerekte loopgraaf, zonder enige verdere diepte, verkeerd. Nog afgezien van alerlei klungelige fouten bij de inrichting daarvan.

Je schrikt trouwens, bij het lezen van het Stafwerk over het veldleger, van het optimisme, dat bij sommige commandanten ( van te voren ) bestond.
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 16:27
Totaal berichten: 698
nou hr groenman ,er zijn zelfs soldaten geweest die dingen aangekaart hebben ,dat ze met ideeen kwamen ,hoe het anders zou moeten ,maar niks ervan is overgenommen ,zelfs de bomen werden niet gekapt,er werdt in die dagen ook erg gewerkt met wegversperringen ,een defensie die nooit lang zou stand houden ,ook misschien wel met de gedachten dat frankrijk -engeland tehulp zou schieten ,misschien was die tactiek er wel. waar allert op doeld een vertragings tactiek ,al begrijp ik dan niet, de tegenaanval die is dan weer niet teverklaren .
en uit teleggen ,dus van een structueel plan cq uitgewerkt plan was geen spraken ,een status quo oorlog wat in14-18 het geval was lag meer voor de hand ,maar een te snel te kort aan munitie (lag die nederlandse munitie fabriek nu in muiden)gaatook deze optie niet door !!
dat erook zo tekort aan munutie was ,is dat eigenlijk wel eens uit gezocht ????
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 17:19
Totaal berichten: 24
Wat waren de inlichtingen en wat was de vijandverwachting van de Nederlandse Krijgsmacht aangaande de Grebbeberg voor mei 1940? Hoe dacht de Nederlandse krijgsmacht voor mei 1940 over het voeren van de verdediging? Is de verkeerde inrichting mogelijk een gevolg van die verkeerde inlichtingen en verkeerde vijandverwachting? Kortom moeten we ons de vraag stellen of de uitvoerenden zodanig slechte plannen hebben gemaakt en uitgevoerd zodat uiteindelijk een effectieve verdediging niet mogelijk was of lag de oorzaak dieper en klopte er al niets van de inlichtingen, doctrines en verdedigingstactieken die de Nederlandse krijgsmacht had?
Ondanks dat Reynders aangaf zijn zwaartepunt te zien in de Grebbelinie heeft men om de een of andere reden deze linie toch niet goed genoeg ingericht....wie is dan verantwoordelijk voor het niet goed inrichten van die linie. Mogelijk dat een antwoord op je vraag toch ligt in een verklaring van de ideeen die men vooraf had (voordat bouw en inrichting begon).
Inderdaad ondersteunt de bezetting en aantallen van de linies niet dat men de gedachte had in de frontlijn de strijd te voeren. Dat was ook niet de strekking van mijn verhaal.
Verder onderken ik bij Allert eigenlijk twee verschillende vragen
1) Wat was de kern van de defensie strategie en door wie (of waar werd die bedacht): volgens mij is die strategie bij jou echt wel bekend (strategie hebben we al eens besproken met Tim o.a.)
2) Wie is verantwoordelijk voor de verdedigingstactiek op de Grebbeberg en wie vertaalde die tactiek naar een uitvoering.
Dus splits je aandacht naar de tweede vraag....
Nou weet ikzelf niet wie de stellingen gebouwd hebben in eerste instantie (jij ongetwijfelt wel): daar zou ik zoeken (bronnen zijn bij mij niet bekend, ik ben geen Grebbeberg-specialist).
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 19:16
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo - eerst in reactie op je vragen (voor het gemak hieronder gecopieerd, met mijn bijdrage achter "AG"):

Tot slot nog een paar kleinere puntjes uit je bijdrage ( niet kritisch bedoeld )
1.Ik onderschrijf dat de frontlijn bij Kruiponder "ronduit "zwak was. Hij had daar ook niet moeten lopen ( heb ik begrepen ), maar westelijker, waar nu de noodzakelijk geworden tussenverdediging ( die zich dus niet alleen tot de omgeving van Heimerstein beperkte, of had je alleen de Berg zelf op het oog? ) liep met aansluiting op de frontlijn van 19 RI. Vraag is wel of dat tracee, dat daar net zo "open "was, wel zoveel beter was geweest. (AG: ik beperkte mij inderdaad tot de Berg)
2.De stoplijn was niet beton-versterkt. In feite stonden er 4 kazematten in de stoplijn, G2 als Zuidelijke "wachter "en verder de G(B)18A t/m 18C. Belachelijk weinig natuurlijk , maar desondanks.
3.Kazemat S4A ondersteunde de verdediging van het Hoornwerk op geen enkele manier doordat de Grebbedijk de vuuruitwerking ervan belemmerde. (AG: ik zei al dat de stoplijn niet beton versterkt was, dus dit begrijp ik niet zo goed. De drie G-18 bunkers waren een verlengde van de verdediging van de rand van de Grebbeberg. In feite een extra frontlijn langs Heimerstein, en overgaand in een compensatie voor ontbreken voor een stoplijn op de noordhelling. Eerlijk gezegd vind ik de G-18a, b en c bijzonder raar geplaatst, maar dat is een andere discussie)
4. De 1000 meter stoplijn tussen Rijn en Levendaalse Weg ( dit is aanvullend bedoeld ) doet inderdaad amateuristisch aan vormde bovendien niet eens een aaneengesloten geheel. Niet ten Zuiden van de Grebbeweg ( dat valt uit verschillende verslagen af te leiden ) en evenmin op de Laarsenberg. Daar (Laarsenberg, vakken 16MC en 3-II-8RI ) waren weliswaar de loopgraven van de groepen doorgetrokken tot op sectieniveau met hier en daar toenaderingsloopgraven, maar van een aaneengesloten geheel was geen sprake. Op luchtfoto's is dat goed te zien. (AG: eens!)

Wat betreft betonnering ben ik heel makkelijk. Als we de Grebbelinie, of Grebbeberg, hadden betonneerd waren de Duitsers er anders mee omgegaan. Er is een omslagpunt ergens daar waar de passieve weerstand voor een aanvaller te groot wordt. Ik ben ervan overtuigd dat we een totaal andere Duitse aanpak hadden gezien bij betonnering van de Grebbeberg. Een tussenvorm met meer diepte en dichtheid van de kazematten en enkele schuilplaatsen voor personeel was absoluut een versterking geweest. Het betonplan stond echter voor een halve Maginotlinie en dat had de Duitsers m.i. alleen maar via een andere weg gevoerd.

Wat betreft de indeling van de stoplijn, Hajo, ben ik het met je eens dat die stompzinnige 1914-1917 (1918 wijkt sterk af) denkwijze ons parten speelde. Maar dat is triest, want niet alleen Spanje bewees dat moderne oorlogen anders gingen, ook Abysennie en Polen toonden aan dat oorlog een ander metier was geworden. Dit alles was nog ruim voordat de Grebbelinie werd ingericht. Daarnaast waren onze hogere militairen inmiddels bijgeschoold in de bewegingsoorlog (zie ook de resultaten van de commissie van aanbeveling voor nieuwe wapens, zoals tanks en pantserwagens), zagen we de kracht in van een luchtmacht en kenden we de toegenomen kracht van modern geschut (mede daarom koos Winkelman immers voor de Grebbelinie - de artillerie van de vijand kon Amsterdam en Utrecht te makkelijk bereiken vanuit stellingen voor de VH.). De vraag van het geheel is wie nu uiteindelijk deze tactiek invulde. De strategie is bekend, maar wie vulde dit tactisch in, wie zette die strategie van hardnekkige verdediging van de Grebbelinie om in het graven van de loopgraven (waar en hoe), indeling van de wapens, vuurplannen, etc. Nergens wordt dit beschreven, en toch moet iemand of een aantal "iemanden" dit bedacht hebben. Want ik vind de stoplijn verre van logisch bedacht, en vraag me oprecht af welk tactisch licht dit bedacht heeft. Niemand die erop wil voorstaan (terecht) maar noch in stafwerk noch in enquete verslagen wordt een verantwoordelijke aangemerkt die de linies bedacht. Wel mensen die versterkingen van rijkswaterstaat of genie moesten bedenken en uitvoeren, maar toen waren de linies al bedacht!
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 19:56
(redactie)
Totaal berichten: 846
Met de opmerking dat de G18a/c koepels NIET in gebruik waren tijdens de meidagen. Had dit niet iets te maken met de luchtafzuiginstallatie die niet werkte met het gebruikte type mitrailleur? Of was het zo dat het type mitrailleur niet paste in de koepel? De plek is inderdaad ronduit vreemd te noemen, ofschoon vanuit die posities het noorden van Wageningen en een deel van Veenendaal goed te zien is. Het is vreemd om te moeten constateren dat een behoorlijk deel van de gebouwde kazematten direct op / bij de Grebbeberg NIET actief heeft kunnen deelnemen aan de gevechten. O.a. dus de genoemde G18a/c koepels, maar ook de koepels helemaal ten Zuiden van de berg (g1 t/m g3 en s3a). Of was het een serieuze mogelijkheid dat de Duitsers onderlangs (Zuid van) de Grebbeberg naar Rhenen zouden trekken, vrij van artillerievuur (i.v.m. de steile kromming in het landschap)?

Wie er nu daadwerkelijk bepaalde waar welke versterking werd geplaatst lijkt meer bepaald te zijn door de officieren ter plaatse (waartussen regelmatig verschil van mening bestond getuige verhalen van soldaten van o.a. de artillerie) dan dat daar een globaal plan voor bestond. Althans, dat is mijn indruk.
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 20:11
Totaal berichten: 698
jullie maken de grote fout dat het aanstelling bouw lag ,dat heeft gedeeltelijk mee te maken ,er was geen plan ,er was geen strategie ,de nedrlandse opperbevel en uit eindelijk winkelman was daar verantwoordelijk voor ,ze dachten het met manschappen 1/10 goed temaken ,ik trek zo vel van leer tegen het opperbevel dat ze nooit keuzes gemaakt hebben ,een hap snap beleid ,ik vind de bijdragen van allert rond uit zwak ,daar het rammelde aan alle kanten ,dat komt dat er nooit echte keuzes zijn gemaakt ,ook actie geldermans vertelde eigenlijk het hele verhaal ,een hautain nederlands opperbevel ,met geen oog voor degewone soldaat ,winkelman had dit aangerekend moeten worden of nooit te nimmer de post moeten accepteren!!!
» Deze reactie is geplaatst op 7 april 2004 23:34
Totaal berichten: 24
Met alle respect Robl, maar ik kan niet echt wijs uit je verhaal. Zal wel komen omdat je laat reageert?? Wat wil je nu zeggen.....
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 00:21
Totaal berichten: 698
goed lezen kevin ,desnoods morgen !!.kleine toelichting nog ,ik had een vraag over het munitie te kort ,na 2 dagen oorlog ,wie kan mij hier wat duidelijkheid overgeven ,en is dat onderzocht ????
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 00:33
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
De S4A maakte geen deel uit van de stoplijn, maar van de frontlijn ( lag in een der bastions ). Ik bedoel met de Grebbedijk de dijk/weg tussen de Grebbesluis en Wageningen.Kijk je op de kaart dan zie je mijn punt wel.
De 3 G(=B)kazematten lagen wel degelijk hoog langs de bosrand van de Laarsenberg met ( zeg maar ) front Cuneraweg. Zij lagen ( zeker de B18A ) even achter de stoplijn. De 18A in feite in de achtertuin van 16 MC. Daarom lijkt het me logisch ze in te delen bij de stoplijn.
Kom ik laat thuis, dan toch even een rondje computer ( vandaar dit voor mij late uur ).
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 00:35
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Toch nog even. Voor Rutger.
We hadden vorig jaar een discussie op de site over de kazematten op de Zuidhelling ( onder de kop "spookkazematten ").
Toen ontkende je, dacht ik, het bestaan van de G1 enz.
En nu noem je ze opeens wel? Hoe komt dat? Ben benieuwd.
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 00:41
Totaal berichten: 698
hr groenman ,open desnoods een nieuwe vraag ,ik wil deze discussie graag volgen ,met aller respect !!!
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 00:48
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Volgens mij hadden de kazematten S-G1 t/m G4 ook een vuurmogelijkheid richting Nederrijn. Daarbuiten vind ik het niet onlogisch dat er een kazemattenring rondom de Grebbeberg was aangelegd. Dit gebied was niet vuurvrij van artillerie. Het kon vanuit de Betuwe prima worden beschoten, zoals ook op 12 en 13 mei bleek.

Ten aanzien van de B18a/b/c kazematten. Volgens mij waren zowel afzuiginstallatie als affuit niet passend. In elk geval wordt in verslagen van 16MC (Vinke) gesproken over ongeschikte kazematten en affuiten.

Hajo, waar haal je de S-4a in je laatste reactie ineens vandaan? Nog Rutger noch ik haalde die eerder aan. S-4a dekt het aan het hoornwerk grenzende bastion zuid van de rijksweg in de fronlinie.
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 02:29
(redactie)
Totaal berichten: 846
Heer Groenman, de bastions hoorde inderdaad tot de frontlijn, maar sluit op dat punt min of meer aan (bij de Rijn) op de stoplijn. Mijn vraag was meer: waarom hebben ze op die plek wel een kazemat neergezet, en boven aan / langs de holle weg niet?

Ik noemde die G1 omdat deze ook op de kaart van het IMG voorkomt, tuinde er weer in!, hier staat namelijk als omschrijving "lichte mitrailleur in betonkazemat voor rivierbestrijking". Ik heb deze nooit gezien. Dat zou heel goed kunnen, de zandafgraving is dermate uitgebreid na de oorlog dat het mogelijk is dat het deel waar deze stond geheel is afgegraven! G3 is eigenlijk een stuk 6 veld geweest. De restanten van de G2 zijn inmiddels door Kees v/d Waal teruggevonden en daar zijn foto's van. Misschien iets als klein uitstapje voor de komende Grebbe-dag?

Allert, artillerievuur vanuit de Betuwe is zeer aannemlijk, maar waren er wel snelle communicatielijnen tussen die posten op dat punt (weg onderlangs de Berg) naar IVde Divisie en vandaaruit naar Brigade B (en wellicht dit alles via Doorn i.v.m. goedkeuring D.A.C. / L.K.A.C.?)? En was de Ned. artillerie dan wel zo snel in staat om gericht vuur uit te brengen? Dat ene stukje 6 veld was toch niet zo schokkend voor de Duitsers? Nu zijn ze dwars door de stellingen getrokken terwijl ze er toch ook omheen hadden kunnen trekken?
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 08:51
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger - de Betuwe schoot op zicht richting de Nude en richting Grebbeberg. Zo hebben zij vele vuren op de Blauwe Kamer en omgeving afgegeven. Ook is een sectie zware mitrailleurs op de dijk gezet en is daarmee vuur afgegeven richting de Nude. Wat ik niet weet is de delta hoogte aan de voet van de Grebbeberg en de dijk. Was er een groot hoogte verschil tussen de voormalige trambaan en de dijk aan de kant van de Betuwe?

Nee van dat 6-veld kanon (stoplijn - Nederrijn) was men niet beducht dunkt me. Overigens stonden er later ook nog twee PAG's. Laat ik zeggen dat het mij altijd verbaasd heeft dat de Duitsers de moeilijkste routes namen (en daarin verbluffend succesvol waren) over de Berg. Het zuiden van de Grebbeberg was beroerd verdedigd en had zo open gelegen. Uit de verslagen van Rangelrooy weten we al dat ze tamelijk ongemoeid gelaten werden daar. Vreemd - maar waar.
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 12:17
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Voor Rutger
1. De artillerie in de Betuwe hoefde niet over elk wissewasje te overleggen met de DAC, de LKAC enz. , wanneer het ging om vuurondersteuning voor de verdedigers op de Grebbeberg. Zo weet dat dat b.v 1 - 22RA op 13 een vrije opdracht had om te vuren op elk gelegenheidsdoel, dat zich voordeed.
2. Ik kan wel enigszins begrijpen dat de Duitsers niet de route 'onderlangs "namen. Tenslotte ging het om een buitengewoon smal , makkelijk ( ook vanuit de betuwe ) onder vuur te houden acces.
Voor ontplooiing was nauwelijks ruimte. Koepel G2 lag op hun weg. Konden ze er zeker van zijn dat er geen mijnen lagen? Ik denk ook niet dat ze wisten dat in de nacht van 12 - 13 mei slechts het armzalige restantje 1 - 1 - 8RI aanwezig was om hen de doortocht te beletten. Zo zou je wel kunnen bedenken.
Hoewel ik hun aarzeling ( ( als ze er over nagedacht hebben ) wel begrijp, denk ik ook dat een stoottroep a la wackerle hier heel weinig problemen zou hebben gehad. Bovendien waren de Duitsers uitgekomen in de buurt van het Rhenense station, waar een 'gelijkvloerse "overgang mogelijk was. Het Stafwerk meldt hier trouwens dat het eigenlijk vreemd is dat zowel Duitsers als Nederlanders deze makkelijke oversteek niet of bijna niet hebben gebruikt gedurende de meidagen.
3.Van de G2 heb ik zelf al foto's gemaakt. Bovendien is meer het idee van de vroegere aanwezigheid van deze kazemat interessant dan die restanten zelf. Die zijn maar heel summier. Je moet echt goed zoeken, ook al sta je er bijna bovenop. Het lijkt me, voor de Grebbedag, spannender een EXCURSIE te maken naar de restanten van de G4, omdat deze HALFVERWEGE de helling liggen.

Voor Allert
De S4A kon alleen enige dekking geven aan de 1e sectie van 1- 1 - 8RI. De uiterste rechtervleugel van het Hoornwerk.
Het was onmogelijk om b.v vuur uit te brengen op de verkeersweg, waarlangs en waaromheen de Duitsers het Hoornwerk naderden.
Aldus waren ( door de hoge Grebbedijk ) de mogelijkheden om iets voor de andere verdedigers van het Hoornwerk te doen ( afgezien dus van 1-1-1-8RI )uitermate beperkt.De S4A heeft trouwens niet zoveel kunnen uitrichten, omdat deze kazemat op 12 mei omstreeks 17.00 door de Duitsers onbruikbaar werd geschoten. De bemanning redde zich naar de stoplijn.

Voor Rob
Ik week inderdaad even van het hoofdonderwerp af om Rutger iets te kunnen vragen over een van zijn bijdragen.
Sorry daarvoor, maar dat heb je zelf ook geregeld gedaan. Moet kunnen.
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 17:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Nog dit.
In de G(B)18B heeft wel degelijk een zw.mtr. gestaan, deze kazemat is WEL gebruikt.
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 17:28
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo. Soms geef je reacties op dingen waar ik erg moet zoeken naar wie dan iets in die richting heeft aangedragen. Eerder deed je dat met de 4a, nu met de B-18.

Ik denk dat iedereen weer dat de B-18 (4e sectie 4MC dacht ik) bezet was met een zware mitrailleur, de groep de Kok geloof ik. Dat is indertijd ook uitvoering in ons verhaal over Kouwel en Van Setten naar voren gekomen.

De zuidrand van de Grebbeberg was volgens mij een prima plaats voor de Duitsers om een stoot overheen te plaatsen, maar om onverklaarbare reden deden ze dit niet. Net zo merkwaardig is het dat ze op 12 mei eerder voor de stoplijn van 2-III-8RI (aan het Roggeveld) lagen dan voor de vier secties van 3-I-8RI die helemaal makkelijk benaderd konden worden door het dichte bos. De Duitsers zaten wel al in het bos, getuige ook het feit dat ze de kazematten op de zuidhelling allemaal van achter uit bezetten.

Ook kwam de tegenaanval van 3-I veel verder dan die van Jacometti, omdat de Duitsers maar heel weinig bezetting op het zuidelijk deel van de Berg hadden. Waarom? Het is mij een raadsel! Jouw punt over de gelijkvloerse oversteek bij het station is in dit kader ook een waardevolle aanvulling. Het toont aan dat de Duitsers ook veel behoedzamer opereerden dan sommigen soms stellen.

Feit is dat we het eens zijn dat het ons allen een raadsel is dat er geen enkele vorm van tussenverdediging was tussen front- en stoplijn. Wat een gemiste kans!
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 18:25
(redactie)
Totaal berichten: 846
Langs de noordhelling van de berg liggen de restanten van 3 gietstalen
koepels, 18a/c. Deze waren m.i. niet bezet. G18 lag vlak naast de S17 en was dus een andere kazemat die inderdaad WEL bewapend was. Erg duidelijk is het inderdaad niet. Die nummering brengt veel verwarring met zich mee ;-)
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 18:56
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Voor Allert.

Wat betreft de S4A, die noemde je in je inleidende stuk zelf.

De B18a,b en c in je stukje van 2.29 vannacht.
Je gaf daar aan waarom deze kazematten ( dat haalde ik eruit ) niet bezet waren of in elk geval welke problemen ze hadden. Kazemat B18b was echter WEL bezet. Een stuk ( zware mitr. ) van de 3e sectie van MC - 2 - 8RI stond daar. De andere stukken van deze sectie waren te vinden in de koepels 27 en 28 in de tussenverdediging. Commandant was niet De Kok, die hoorde bij MC - 1- 8RI. En DIE hebben we inderdaad ontmoet bij de kwestie Krouwel en Van Setten. Commandant van de 3e sectie van MC - 2 - 8RI was vaandrig De Bruyn.
En je had dus 4 van die G(B)kazematten, G(B)18 en G(B) 18a,b en c.
De eerste op steenworpafstand van de S17, de rest langs de bosrand ( hoog ) van de Laarsenberg, a achter 16 MC en de andere twee in de buurt van de cp van Hennink.

Wat betreft de Duitsers en de Zuidelijke stoplijn het volgende; overste Hennink keerde op 12 mei rond 15.00 uur terug op zijn cp. Vlak daarvoor had hij genoemd stoplijndeel bezocht om de mensen daar moed in te spreken. Verder naar voren ( dan de stoplijn ) kon daar toen ook al niet meer, want er bevonden zich dus ruim(?) voor 15.00 uur Duitse patrouilles voor de versperringen voor de stoplijn.
De Duitsers waren daar dus ook al vrij vroeg, zij het waarschijnlijk in minder grote aantallen dan Noord van de weg. Misschien ook mede een gevolg van het feit dat men eerst nog koepels 5,6 en 7 moest uitschakelen? Zoiets was aan de Noordkant weer niet nodig.
Ik neem aan dat de voorste Duitsers zich vervolgens weer wat teruggetrokken en vervolgens ingegraven hebben. Bij de tegenaanval van 3- 1 kwam men inderdaad op sommige plaatsen enkele honderden meters vooruit en stuitte niet onmiddellijk op de vijand.

Voor Rutger
Kazemat B18b was wel degelijk bezet, zie boven.
» Deze reactie is geplaatst op 8 april 2004 19:31
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, we praten denk ik langs mekaar heen wat betreft de kazematten met nummer 18. De B(G)-18 langs de Heimersteinse laan was door de sectie van de Kok bezet, toch. Dus zijn we het daar over eens. En inderdaad heb ik zelf 4a aangehaald, alleen kwam je er zo laat en plotseling op terug dat ik de context niet meer begreep.

Feit is dat we de vraag: wie bedacht dit alles (de verdediging als zodanig), en wie was verantwoordelijk voor de invulling niet hebben beantwoord.
» Deze reactie is geplaatst op 9 april 2004 02:25
» Dit onderwerp is gesloten
2554