Discussiegroep

Onderwerp: Nederlaag Duitsers bij Wierden

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 23
3.761 keer gelezen
23 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
In de geschiedenisquiz van Andere Tijden wordt de vraag gesteld:

Waar hebben de duitsers in Nederland de enige nederlaag geleden in mei 1940. Naar mijn idee is dat (uitgaande van 'de Slag om de Residentie'van Brongers) Den Haag en omstreken. Maar dit antwoord stond er niet bij.
Het juiste antwoord was Wierden.
Aangezien mij niet duidelijk is wat hier is gebeurd heb ik de redactie om informatie gevraagd. Deze moeten mij helaas het antwoord schuldig blijven. Wie kan mij helpen?
Wat is er in Wierden gebeurd?
» Dit bericht is geplaatst op 16 juni 2004 12:27
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Het antwoord zou dan te vinden moeten zijn in het Stafwerk over de verdediging van IJssellinie en gebied oost van de IJssel.
Ik zal eens voor je kijken.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 12:44
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Wierden (bij Almelo) was een knooppunt van spoor- (spoorlijn richting Zwolle) en waterwegen (Twentekanaal met Overijsselskanaal). Het 9e Grensbataljon lag verspreid in dit gebied, waar de Duitsers overigens het laatst over de grens schreden. Het is een gebied waar mijns inzien nooit van een Duitse nederlaag kan worden gesproken. Althans - als men een door Duitsers verloren schermutseling o.i.d. onder een nederlaag schaart. Dit gebied werd door ons namelijk niet verdedigd. Er lagen versperrings- en vernieligsprogrammas om de opmars van de Duitsers (227ste div, vier pantsertreinen, Liebstandarte Adolf Hitler) naar de Yssel te vertragen. Voor zover ik weet heeft bij Wierden niets plaatsgevonden wat ergens toe gedaan heeft. Er kan dan ook (m.i.) beslist niet van een Duitse nederlaag worden gesproken - althans - als we Kornwerderzand, Ypenburg, Ockeburg en Valkenburg (bijvoorbeeld) dan niet ook tot Duitse nederlagen rekenen.

Heeft Rob Lute dus niet stiekum - een voor hem verholen - punt door te stellen dat Andere Tijden zich wellicht dan toch op Andere - voor ons onbekende - Tijden baseert?
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 12:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
In deze omgeving opereerde ( inderdaad, Allert zei het al ) 2 - 9 GB.
Het Stafwerk vermeldt alleen dat de vernielingen volgens plan werden uitgevoerd ( plus het stellen van verhakkingen enz. ) en dat alles in het "vak "zonder hapering is verlopen.
Op een klein ( niet gewaarschuwd ) groepje na is de terugtocht van de compagnie naar de IJssel ( bij Wijhe ) probleemloos verlopen en heeft men zich gemeld bij de commandant van II - 43 RI, onder wiens "beschikking "men kwam.
In de volgende dagen zal hier niets meer zijn gebeurd.
Om in het bovengemelde een overwinning te ontdekken lijkt me wat moeilijk.
Bovendien is de vraag sowieso onzinnig omdat er natuurlijk meer Duitse nederlagen of mislukkingen zijn te noemen.
Je kunt de door Allert aangehaalde gebeurtenissen nog uitbreiden met b.v Scherpenzeel, Ochten, Aschat enz.

Misschien inderdaad het gevolg van een operatie "Beschadig AT?"

Of er een pantsertrein richting Zwolle was gepland heb ik ( nog ) niet kunnen vinden. Die, bestemd voor Zutfen en Deventer, zijn zeker niet via Wierden gekomen.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 13:28
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Het Duitse 10e LK ( waaronder zowel de 207e divisie als de 227e ressorteerden ) beschikte over 3 gewapende pantsertreinen.
Dat lijkt ook te kloppen met het volgende; een pantsertrein via Zevenaar naar Westervoort, een via Winterswijk naar Zutfen en een via Oldenzaal naar Deventer.
Dat zou Zwolle dus alleen al daarom uitsluiten.

Pantsertreinen zijn ook ingezet bij Nieuwe Schans ( zonder succes ) en bij Mill ( met veel succes ).
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 13:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo - op de grote kaart in het Stafwerk "Opstelling der Nederlandse / Duitse troepen op 9/10 mei 1940" staat heel duidelijk die vierde pantsertrein ingetekend als noordelijk afbuigend bij Almelo / Wierden richting Zwolle. Dat is beslist niet onlogisch. Zwolle was HET treinknooppunt van het noorden met een belangrijke grote treinbrug over de Yssel. Het is beslist geen verzinsel van mijzelf, maar ik vaar even op het Stafwerk in deze. Ik vermoed dat jij die bekende overzichtkaart ook bezit.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 13:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Dat is inderdaad zo, maar op de kaarten van 10 mei in het Stafwerk over de IJssellinie ontbreekt deze 4e pantsertrein. Mijn informatie over 3 pantsertreinen stamt uit "Grebbelinie 1940 "( blz.28 ).
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 13:56
Allert Goossens
Wat een mogelijkheid is, is dat de trein naar Deventer, Zwolle als alternatieve route had. Immers tot aan Hengelo wordt dezelfde route gevolgd. Nogmaals - een trein naar Zwolle sturen was gezien de massieve Ysselbrug aldaar geen raar idee. Het ligt wel betrekkelijk ver van de Duitse grens. Het is mij niet bekend of BzbV800 daar ook een taak had, maar het lijkt me wel een belangrijke brug voor de Duitsers.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 14:03
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Het Stafwerk over de verdediging van de IJssellinie zet het Duitse aanvalsplan uiteen. Blz.11 en 12.
Er worden genoemd: pantsertrein no. 7 ( Westervoort), pantsertrein no. 3 ( Zutfen ) en pantsertrein no. 4 ( Deventer ).
Misschien was er aanvankelijk een 4e gepland.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 14:05
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Dat van die alternatieve route kan, maar Zwolle ligt inderdaad wel ver van de grens. Dan was wel heel veel geluk nodig en een of meer gesprongen bruggen op de route naar Zwolle zouden de zaak al laten mislukken.
Van een eventuele actie om de Zwolse brug al meteen in handen te krijgen en voor vernieling te behoeden weet ik op dit moment niets.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 14:10
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja, wellicht dat de nummering een hint geeft. Er waren nogal wat pantsertreinen gepland (Groningen, de drie naar de Yssellinie, drie naar de Maaslinie in Brabant, twee naar de Maaslinie in Noord-Limburg).

Qua afstand was Zwolle beslist ver. Maargoed - we gaan het zo niet oplossen. Ooit zal er wel een plan zijn geweest voor een trein naar Zwolle en zodoende zal het op de kaart in het Stafwerk zijn verschenen.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 14:18
Totaal berichten: 23
Jullie bevestigen mijn vermoeden. Er ligt trouwens ook nog een Wierden in de Peel, misschien dat het daar iets mee te maken heeft, maar ikkan me niet voorstellen dat daar een nederlaag is gelden, behalve de bekende schermutselingen in de Peel. Ik hou het er maar op dat de steller van de vraag bedwelmd was door WIER....rook.

Touwens, wat was de samenstelling en doel van een pantsertrein ... oprukken tot je niet verder kon, of ter ondersteuning van de grondtroepen?
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 14:59
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rene, een Wierden in de Peel ken ik niet, maar zou best bestaan kunnen hebben (is thans dan vermoedelijk een andere gemeente). Ik geloof dat we in de Peel alleen maar verloren hebben, zij het dat er natuurlijk op punten Duitse aanvallen aan de Maaslinie en de Peel-Raamstelling zijn afgewezen.

De samenstelling van pantsertreinen varieerde nogal. Zo'n trein bestond meestal uit tenminste een gepantserde lok, een of meer gepantserde of ongepantserde personenwagons en soms een eenheid met zwaardere kanonnen en/of luchtafweer. In het geval van de bekendste trein, die bij Mill achter de Peel-Raamstelling kwam, vervoerde de trein met zijn vervolg (een direct achter de pantsertrein meerijdende trein) een heel bataljon (versterkt 3e bat IR481). Deze trein bestond uit een gepantserde lok, een gepantserde volgwagen en een groot aantal provisorisch (pantserplaten tegen de zijkanten gelast) gepantserde wagons met personeel. Ook werd mogelijk een pantsertrein ingezet met een 24 of 28 cm batterij (uit de 600 of 700 serie Eisenbahnbatterie), die waarschijnlijk vuur heeft uitgebracht op Rhenen (Grebbeberg). Meestal waren pantsertreinen echter niet veel meer dan een gepantserde lok met een of twee gepantserde volgvoertuigen al dan met zwaardere wapens. Vaak ging het om de volgtrein die de troepen vervoerde met speciale missies in het achterland van de te doorbreken linie of de te nemen brug / overgang.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 15:28
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Op mijn e-mail vraag aan overste bd Brongers stuurde hij mij dit antwoord - wat ik voor het forum zal publiceren.

Geachte Heer Goossens,
Bij Wierden zijn alle versperringen op tijd gesteld, doch er is geen gevecht geleverd. Zie o.m. het Stafwerk "De krijgsverrichtingen ten oosten van de IJssel en in de IJssellinie" en C.B. Cornelissen: 'Storm uit het noorden'.De enige nederlaag van betekenis leden de Duitsers rond Den Haag.
In het stafwerk "Inleiding en Algemeen Overzicht van de gevechtsdagen 10-19 mei 1940" zijn op Kaart 1 (Opstelling der Nederlandse en Duitse troepen op 9/10 mei 1940) slechts drie pantsertreinen ingetekend, aangegeven met een locomotief. Eén bij Bentheim, bestemd voor Deventer (had het nummer 4); één bij Borken, bestemd voor Zutphen (had het nummer 3) en één bij Emmerich, bestemd voor Westervoort (had het nummer 7). Ze volgden niet de onderbroken rode lijnen, doch de in grijs aangegeven spoorlijnen. Die onderbroken lijnen geven slechts globale opmarsrichtingen aan van de eenheden, ook als die toevallig langs een spoorlijn zijn ingetekend.Het heeft nooit in de bedoeling gelegen een pantsertrein naar Zwolle te sturen. Staat ook niet in het bevel voor 227 Div of in de tekst die naar Kaart 1 verwijst.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 15:51
Totaal berichten: 7
Allert, stel dat er inderdaad zo'n door jou genoemde pantsertrein met 24 - 28 cm. geschut is ingezet bij/tegen de Grebbeberg/Rhenen, waar zou die dan hebben gestaan? Zo'n trein kan niet verder zijn gekomen dan Westervoort.
Ik heb niet veel weet van het bereik van dit soort geschut, maar neem aan dat het vergelijkbaar is met dat van 28 cm. scheepsgeschut, zoals b.v de Duitse "vestzakslagschepen " en de slagkruisers van het type Scharnhorst voerden.Dat lag ruim boven de 20km.
Dan zou het inderdaad kunnen.
Welke bron heb je overigens voor deze ( mogelijke ) veronderstelling?
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 16:32
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De Duitsers beschikten over tenminste de volgende Eisenbahnkanone (spoorweggeschut) op 10 mei 1940 - bron is: Antonio Pena (via Marcus Wendel uit Zweden):

21.0 cm Kanone 12 (E) In dienst in 1938, bijzonder groot bereik (115km) - tenminste gebruikt in Frankrijk in 1940 en bij beschieting van Sevastapol in 1942.

24.0 cm Kanone (E) Theodor oud marine geschut, 24.0 cm SK L/40

24.0 cm Kanone (E)Theodor Bruno oud marine geschut, 24.0 cm SK L/35

28.0 cm Kanone (E) korte versie van de Bruno - gemaakt onder het 1936 Programma, oud-marine 28.0 cm SK L/40

28.0 cm Kanone (E) lange versie van de Bruno - gemaakt onder het 1936 Programma, oud marine geschut 28.0 cm SK L/45

28.0 cm Kanone (E) zware versie van de Bruno - gemaakt onder het 1936 Programma, kustgeschut 28.0 cm KK L/42

28.0 cm Kanone (E) Bruno - een nieuw Krupp geschut gebaseerd op de Bruno

28.0 cm Kanone 5 (E) Leopold geschut van Krupp. Vermoedelijk zijn hiervan 25-30 stuks gebouwd, waarvan er 5-8 beschikbaar waren voor 10 mei 1940. Bereik 40-60 km

Er gaan zeer sterke geruchten dat 2 stuks van het Theodor of Bruno type kanon (24 cm) op 10 en 11 mei bij Emmerich o.a. de Grebbelinie beschoten. Maar ook elders schijnen deze kanonnen vuur te hebben uitgebracht. Ik heb dit recent opnieuw ergens gelezen (alhoewel bronnen mekaar na kunnen spreken natuurlijk). Ik moet even uitzoeken waar - ik kom daarop terug.

De zware batterij die zeker op de Grebbeberg vuur legde op 11 en 12 mei was uitgerust met 21.0 cm Mörser 18 zeer zwaar geschut.

Het bereik van het geschut was over het algemeen tussen de 30-70 km, afhankelijk van de dikte van de ziel (loop) en de lengte van de loop. Hoe dikker het staal van de ziel, hoe meer kardoesladingen konden worden geplaatst achter het patroon. Met die dikte is ge-experimenteerd. Ook met de lengte van de lopen. Hierdoor kon het voorkomen dat prototypes werden gebouwd waarvan de loop doorboog onder eigen gewicht! Enkele van de zwaarste stukken spoorweggeschut (tot 80 cm) werden gebruikt voor alleen propagandadoelstellingen. Zo stond er naar verluid bij Calais een kanon wat nooit geschoten heeft maar waarvan een fotomontage door het ministerie van Propaganda werd gemaakt en gepubliceerd in Duitse legerbladen: goed voor de moraal.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juni 2004 17:37
(redactie)
Totaal berichten: 629
Valt er in het algemeen iets te zeggen over de precisie van dit op dergelijk grote afstanden afgegeven vuur ( rond 1940 dus )?
» Deze reactie is geplaatst op 17 juni 2004 11:13
Totaal berichten: 191
Over pantsertreinen is veel te vinden via www.Google.de
Intypen: Panzerzug en/of Panzerzüge.
Panzerzug nr 7 is na Westervoort niet meer in actie gekomen. De locomotief en verschillende wagens werden daar in brand geschoten (Sepp Lainer: The locomotive and several cars caught fire). Het treinstel is teruggetrokken. Commandant van pantsertrein 7 was Oberleutnant Köhler, bijgestaan door Leutnant Wormit.
» Deze reactie is geplaatst op 17 juni 2004 12:01
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Vergeleken met een stuk geschut op een paar kilometer afstand was het verdragende geschut iets minder accuraat. De invloeden die ieder ballistisch verschoten projectiel beinvloeden werken bij dit (bijzonder) verdragend geschut nu eenmaal langer op het verschoten projectiel. Deze zware kalibers verschoten hun munitie in een kromme baan, waarbij de snelheid relatief laag was. Aangezien men over afstanden van 30-60 kilometer schoot (de 24 cm kanonnen schoten over afstanden van 25-40 km) was een afwijking van zo'n 100 meter op een doel een heel normale afwijking. Desondanks konden bij inzetten op (relatief) kortere afstanden bijzondere effecten worden gesorteerd tegen zwaar gepantserde doelen (Sevastapol, Leningrad).

Het is overigens niet zeker dat er door de twee eerder door mij gemelde kanonnen van 24 cm Eisenbahn op de Grebbeberg is geschoten. Wel bestaat dit gerucht (ik heb het te vaak gelezen) en weten we inmiddels ook dat er in sommige verslagen op de site melding wordt gemaakt van granaatbodems van 24 cm granaten (dit is overigens vanzelfsprekend slechts de inschatting van de respectievelijke auteurs).

Overigens kenden de Duitsers vijf conventionele typen kanonnen van 24 cm die gewoon op wieltractie werden vervoerd.:

24.0 cm H 39 (Skoda ontwerp voor Turkije, maar beslag gelegd door Wehrmacht)
24.0 cm H-39/40 (Doorontwikkeling van de H39 met vereenvoudigingen voor masa productie)
24.0 cm K L/46 (Krupp ontwerp - handvol geproduceerd - opgeschaald van de versie 15.0 cm K 39)
24.0 cm K 3 (Veel door Krupp geproduceerd kanon van Rheinmetall ontwerp)
24.0 cm K 4 (Krupp ontwerp - gebaseerd op de K3)
» Deze reactie is geplaatst op 17 juni 2004 12:07
Totaal berichten: 1
Aangezien ik vanavond opzoek was naar foto's van met name Panzerzug 4 kwam ik op deze discussie groep terecht.
Na het lezen van bovenstaande kan ik het volgende medelen.
Panzerzug 4 was gestationeerd in Bad-Bentheim en kwam bij de Lutte de grens over. Op de weg vlak bij de grensovergang stond een wachtpost gestationeerd. Vlakbij deze post was een verkeersbrug en een spoorbrug over de Dinkel. De verkeersbrug was voorzien van springstof maar de spoorbrug echter niet.
Dit mocht, op aandrang van de spoorwegen, niet omdat er dan langzaam gereden moest worden over deze brug(gen) en dat zou de dienstregeling weer te zwaar belasten (toen al).
Toen de trein dan ook de grens overkwam, tot grote schrik van de wachtpost, kon deze ongehinderd doorrijden tot aan Oldenzaal.
Daar aangekomen bleken wissels onklaar te zijn gemaakt en het koste dan ook ruim een uur op dit op te lossen. Daarna bleek dat alle sporen volgesteld waren met nederlands materiaal dus moest er flink gerangeerd worden om een spoor vrij te krijgen. Tussen Almelo en Holten was het spoor onklaar gemaakt en heeft men besloten om op zgn verkeerd spoor, het linker, verder te rijden om zo de vernielingen te omzeilen.
Ondertussen werd de brug bij de Snipperling (vlakbij Deventer) onklaar gemaakt door deze open te draaien en het draaimechanisme te vernielen bij gebrek aan springstoffen. Het uiteindelijke doel, de IJsselbrug van Deventer, was echter al om 06.45 met veel oponthoud opgeblazen.
» Deze reactie is geplaatst op 30 september 2005 22:16
Totaal berichten: 1
Voor een volgend jaar geplande tentoonstelling in bezoekercentrum de Meinweg ben ik op zoek naar meer gevens over
A: Op 9 mei 1940 zouden duitse soldaten de eerste verdedingspost gelegen langs de spoorlijn Herkenbosch-Vlodrop (-Dalheim) veroverd hebben. De post zou gelegen hebben ter hoogte van de voormalige (spoor)wachtpost 4.
B. Het emplacement van Station Herkenbosch zou extra aangepast zijn om een inval van een pantsertrein (in dit geval Panzerzug 5) te vertragen/te voorkomen.
C. Pantsertrein 5 zou zowel in station Herkenbosch als in station Vlodrop voor een stootblok tot stilstand zijn gekomen.
D. Pantsertrein 5 werd gevolgd door een troepentrein.
» Deze reactie is geplaatst op 22 december 2005 22:24
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Vraag A) Ik heb geen enkele aanwijzing kunnen vinden voor deze eventuele o-
verval.Alle mij bekende overvalploegen werden voor zover ik kon na-
gaan pas in de eerste ochtenduren van de 10e operationeel.Niet op de
9e al.
Vraag B) Het baanvak Vlodrop - Roermond is NIET ter vernieling voorbereid.
Wel waren zowel bij Vlodrop als bij Herkenbosch de wissels omgezet.
Bij Vlodrop liep de pantsertrein zo op een kopspoor en moest hij
worden teruggerangeerd. Of de omgezette wissel(s) bij Herkenbosch nog
tot enige vertraging hebben geleid is onbekend.
Vraag C) Bij Vlodrop dus ( zeer waarschijnlijk ) wel , bij Herkenbosch
blijft het onduidelijk.
Vraag D Ja, de pantsertrein die bij Vlodrop ons land binnenreed werd ge-
volgd door een goederentrein/troepentrein. Ze kwamen na elkaar aan
bij Buggenum ( waar ze, zoals bekend, niet verder konden door het
springen van de spoorbrug(gen) ).
» Deze reactie is geplaatst op 23 december 2005 09:09
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Heet dat bezoekerscentrum trouwens niet de MIJNWEG ( in pl. van Meinweg )?
Mijnweg was ook de naam de grenspost.
Succes met uw tentoonstelling.
» Deze reactie is geplaatst op 23 december 2005 09:12
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik onderschrijf volledig wat Hajo zegt, en kan eraan toevoegen dat de trein vrijwel zeker de penetratie van de Peel-Raamstelling bij Weert als doel had - zoals dit bij Mill werd uitgevoerd. Overigens waren er in totaal drie pantsertreinen met dit doel [Peel-Raam]. Ook die bij Venlo had dit doel. Gelukkig werden deze twee acties vroegtijdig ge-elimineerd.
» Deze reactie is geplaatst op 23 december 2005 09:38
» Dit onderwerp is gesloten
2554