Discussiegroep

Onderwerp: 10 mei 1940 heb je het verloren !

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 698
5.897 keer gelezen
78 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
op 10 mei heb jehet verloren ,en nooit te nimmer op 13mei,wat je de nederlandse bevelvoerders kan aanrekenen dat er nooit een echt strijdbaarplan klaar lag ,fiets peletons die veel te lange afstanden moesten fietsen ,slechte leiding gevende ,enige wat er tegen de soldaten is gezegd standhouden tot de laatste man ,maar hoe zat het dan met aflossingen etc landzaat had het er op de grebbeberg ook steeds over ,allemaal kreten ,maar van structureel beleid was geen spraken ,uiteindelijk is het nederlands opperbevel hier voor verantwoordelijk ,en had zich te verantwoording moeten laten roepen nade oorlog !!
» Dit bericht is geplaatst op 21 juni 2004 14:09
Totaal berichten: 698
10 mei is gewoon de dag geweest ,is er teweinig ondernommen ,en van een verrassings aanval was eigenlijk geen spraken ,daar de nederlandse regering voldoende is gewaarschuwd ,op de grebbeberg ging die dag voorbij met het schieten op duitse vliegtuigen met een geweer (citaat nederlandse soldaat )en wat ik ook vreemd blijf vinden ,dat het nederlandse opperbevel gedacht had dat de grebbeberg maanden zou kunnen standhouden op welke lees dat gestoeld is mijn een compleet raadsel ,ook winkelman ontrekt zich een beetje over de stelling grebbeberg ,op 12mei laat hij weer een positief geluid horen ,citaat ,de positie is zorgelijk ..in die geest maar niet uit zichtloos ,na mijn mening is er uit eindelijk te weinig ondernommen om de duitsers terug teslaan ,in de tegen aanval van 13mei zat geen geloof ,ik heb foto bekeken van de tegen aanval van het nederlandse veldleger ,het kwam over als een uitgeblust geheel met geen geloof er meer in om de zaak een andere wending te geven !!
» Deze reactie is geplaatst op 22 juni 2004 14:27
Totaal berichten: 1
Interessante discussie, ik heb eens de Finse, Deense, Noorse en Nederlandse militaire reacties op de overvallen vergeleken.
Gezien de omstandigheden van die tijd leek mij de Deense reactie het meest verstandig.
Ik heb de meeste bewondering voor de Finnen. Hun leger was qua uitrusting en training eigenlijk volkomen waardeloos, maar dat werd toch goedgemaakt door leiderschap en improvisatie te velde. In Nederland schijnt dat alles te ontbreken bij de Duitse inval.
Ik vraag me af waarom?
» Deze reactie is geplaatst op 22 juni 2004 16:03
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Meneer Vink. Allereerst wil ik u (taaltechnisch) corrigeren: er is pas sprake van een discussie als tenminste twee personen met een (tenminste) enigszins afwijkende mening die discussie aangaan. Alleen mensen met een meervoudig persoonlijkheidssyndroom kunnen discussies met zichzelf aangaan. Maar enfin - u zorgt nu zelf voor het ontstaan van een discussie, dus da's wel aardig.

De Deense oplossing. Tja, er zijn er ook die dat passieve collaboratie of lafheid noemden. De Denen waren - met uitzondering van hun opstelling jegens de Rassenwetten - wel erg passief en werden dan ook als braafste jongetje van de klas gespaard door de Duitsers. Persoonlijk vind ik de Deense opstelling naar lafheid neigen.

De mooiste zin op de videoband van "De slag om de Grebbeberg" vond ik een van de laatste, uitgesproken door Bernier Cornielje. Het Duitse Rijk moest steen voor steen worden gesloopt. Wij hebben ons steentje bijgedragen. Denkt u eens aan de 300 transporttoestellen die de Duitsers niet meer konden gebruiken, net als anderhalve luchtlandigsdivisie die deels was uitgeschakeld of in elk geval voorlopig in herstel moest. Dat zijn bijdragen geweest aan wellicht een betere afloop van de Battle of Brittain.

Uw opmerking dat het Nederlandse leger het aan alles ontbrak bij de Duitse inval doet mij sterk vermoeden dat u niet erg ver bent gekomen met studie te maken van onze strijd. De Duitsers hebben hier in vijf dagen oorlog relatief (en met afstand) de meeste slachtoffers geleden. Dat wij - in tegenstelling tot de Belgen en Noren - geen hulp kregen van geallieerden heeft sterk bijgedragen aan onze snelle capitulatie. Daarbij werden wij op de eerste dag, het eerste uur, van de aanval in het hart van ons land en defensie getroffen. Veel konden we herstellen, maar niet alles. Tegenover zware bombardementen van onze grote steden waren wij niet opgewassen. Een reden om toen - toen onze landstrijdkrachten al danig in de moeilijkheden waren gekomen en hulp uitbleef - te capituleren.

Het is aan de minder ingelezen bezoekers van deze site vaak voorbehouden om zeer bagattel om te gaan met de prestaties van ons vrijwel weggesaneerde leger in de meidagen van 1940. Mensen die zich wel hebben verdiept in de materie weten vaak beter met de nuances om te gaan en daar waar verdiend onze militairen en hun prestaties in die vijf dagen op hun vaak hoge waarde te schatten.
» Deze reactie is geplaatst op 22 juni 2004 17:16
Totaal berichten: 6
Dat er fouten zijn gemaakt in de tijd van en voor de mobilisatie bij de grebbelinie is denk wel duidelijk, maar ik moet mij aansluiten bij de mening van de heer Goossens wb de hulp die Nederland kon gebruiken.
sterker nog.....
Als Nederland zich op dag 1 al had overgegeven was het voor een een groot deel van onze strijdkrachten en de regering onmogelijk om naar Engeland uit te wijken. Lees verder eens wat er geworden is van die uitgeweken onderdelen, bijv. squadron 320 van de marine luchtvaartdienst......
De tijd die Nederland gewonnen heeft in die 5 dagen heeft was voor het verdere verloop van de oorlog van zeer groot belang.

Ik denk dat het verstandig is om even wat dieper op het verloop van die dagen in te gaan, met voorbeeldjes en citaten komen we niet echt ver...
» Deze reactie is geplaatst op 22 juni 2004 18:03
Allert Goossens
In aanvulling op wat ik eerder aangaf, het volgende.

Los van het feit dat wij met strijd voeren een (naar mijn mening veel te beperkt) deel van ons leger en vloot, alsmede onze Regering, naar Engeland konden doen laten ontkomen, moet niet vergeten worden dat Nederland in die tijd een koloniale macht was. Het had ook in Japan weinig indruk gemaakt als wij zonder slag of stoot hadden gecapituleerd, en, misschien nog wel belangrijker, onze bondgenoten in het Verre Oosten (Australie en Engeland - later de VS) bepaald niet de indruk gegeven van een gelijkwaardige of geloofwaardige gesprekspartner. Een regeringscapitulatie was voor onze koloniale politiek en onze plaats in de internationale orde (die toen nog aanzienlijk was) bijzonder slecht geweest.

Daarnaast had een onmiddellijke capitulatie van Nederland onze bondgenoten Belgie, Frankrijk en Engeland direct in een bijzonder gevaarlijk situatie gemanouvreerd. Dat zou niet sympathiek zijn ontvangen. Immers - hierdoor zou het Duitse leger al op 10 mei de Belgische defensie noordelijk hebben kunnen omzeilen en Antwerpen hebben kunnen bedreigen. Nu deden ze dit pas op 12 mei, en gaf dat dus de Belgen en Fransen voldoende respijt voor het opstellen van een front.

Dat Nederland geen hulp kreeg van met name Engeland heeft legio redenen, maar het voert te ver (en buiten de orde van dit forum) dat hier en nu te bespreken, dunkt me.

Ik denk dat bovenstaande overtuigend genoeg is om de geponeerde stelling te weerleggen dat Nederland een directe regeringscapitulatie had moeten overwegen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 juni 2004 18:54
Totaal berichten: 7
Dank U voor de taaltechnische correctie. Nu is het min beurt, meneer Goossens, ik schreef "schijnt", ik was er niet bij, dus ik weet niet of bij het Nederlandse leger alles ontbrak. Het opperbevel was in ieder geval wat wereldvreemd en deed kennelijk ook weining om op de hoogte te blijven van ontwikkelingen op het gebied van militaire taktiek. Anders kan ik niet verklaren dat ze erop konden rekenen dat een oorlog vanuit vaste stellingen gevoerd kon worden.
Ik geloof niet dat ik gezegd hed dat het de Nederlandse soldaat aan moed ontbrak, gezien de beperkte training en de beperkte visie van de regiments- en opperofficieren is het verbazingwekkend wat de dienstplichtigen gedaan hebben.
Ik stel echter dat, gezien de vooroorlogse bezuinigingen, de politieke leiding nooit had mogen besloten deze mensen te laten vechten.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juni 2004 11:44
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Vink, als wij uw mening doortrekken naar andere landen - we praten tenslotte over een wereldoorlog - dan hadden alle landen (wellicht met uitzondering van Frankrijk dat wel een redelijk geoutilleerd leger had) die door Duitsland en Japan werden aangevallen, inclusief de VS en Rusland, maar moeten capituleren. In uw eerste reactie haalde u - heel verstandig overigens - al aan dat Finland zich in de eerste oorlog tegen de Russen ondanks bizar slechte uitrusting inventief verdedigde. Zij wonnen in feite de eerste Finse oorlog. Zij bewezen daarmee onder meer dat je je niet zomaar moet overgeven. Daarbij vergeet u in uw redenatie dat de statistieken en kennis van vandaag de dag over de Duitsers niet op het bureau van Winkelman cum suis lagen. Zij wisten dat de Duitsers sterk waren, maar voelden op hun beurt zich gesterkt door een naar hun dunken bijzonder sterk Engeland en Frankrijk. Tenslotte - en daar blijf ik bij - was een regeringscapitulatie in alle opzichten een slechte en laffe daad geweest die politiek gezien helemaal niet de beste oplossing was geweest; militair technisch overigens ook niet. U moet die mening eens uitleggen in plaats van alleen te poneren dat gezien staat en status van ons leger een regeringscapitulatie het meest logisch was geweest. Ik kijk ernaar uit!
» Deze reactie is geplaatst op 24 juni 2004 13:39
Totaal berichten: 698
natuulijk hr vink..wat u nu zegt met die vraag loop ik al jaren ,ons leger was gewoon slecht ,deels door bezuinigen van de regering ,ok ,maar bij plotselingen dreiging in 1939 werden er gelden vrij gemaakt (,hitler heeft in 1938 nog de nederlandse neutraliteit gegarandeerd )daar engelande en frankrijk de oorlog verklaarde aan duitsland kwam nederland ook in beeld,dan ben je neutraal land dan moet je toch een visie hebben ,strategie en die was niet voor handen
daar is het opperbevel voor verantwoordelijk en niemand anders ,over winkelman is genoeg gezegd maar de man heeft veel te veel lof gehad en liet de grote beslissingen over aan ondergeschikte ,zelfs op 9 mei dat er bij de grens verontruste berichten kwamen werdt eigenlijk niks ondernommen maar dat zijn enkele voorbeelden ,zo zijn er meerdere op te noemen ,er wordt wel eens gezegd ja nederland is nog nooit in oorlog geweest etc ..nou schaf dan het leger gewoon af ..en ga wat anders doen ,{in het latere nederlandsa indie e zal het nederlandse leger weer van zich laten horen politonaire actie ook geen gelukkige
strijd ,maar goed hr vinke mooi geschreven en gezegd .
» Deze reactie is geplaatst op 24 juni 2004 14:41
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob (met alle respect): klets niet zo ontzettend tendentieus en dom! Daar ben ik (zijn wij) zo ongelofelijk klaar mee. Je reutelt maar wat, en dat irriteert mij en vele andere mateloos. Afwijkende meningen zijn van harte welkom, maar jij leest niet, verdiept je niet, ontbeert inzicht maar waagt je wel aan de meest radicale kwalificaties. Advies: kies een andere hobby!
» Deze reactie is geplaatst op 24 juni 2004 14:45
Totaal berichten: 698
ja jammer, gelukkig zijn we het niet altijd eens
» Deze reactie is geplaatst op 24 juni 2004 14:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Overigens Rob, gaat het om de heer VINK, niet VinkE.
Al komt die vergissing natuurlijk niet helemaal onverwacht.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juni 2004 16:42
Totaal berichten: 698
kijk hr groenman ,persoonlijk denk ik gewoon dat je moet verplaatsen in de tijd geest van toen ,ik wil eigenlijk zeggen dat er op 10 mei ,gewoon weinig is ondernommen ,betreffende miltaire actie s aan nederlandse kant ,het kwam als eenverrassing de duitse inval ,ik wil er alleen mee aangeven dat er te lang is gewacht op een tegenstoot van enigeom vang begrijpt u ,of dat vanhogerhand is bepaald is nog maar de vraag ,en zeker niet uit te sluiten ,zelfs bij de inval werdt er nog gepraat over ONZE neutraliteit {kunnen we wel schieten ,mogen we wel schieten ?)wat te doen ,dat hinken op 2 gedachten heeft ons lot beslist ,en daar is het opperbevel voor verantwoordelijk ,en de nederlandse regering van die tijd
» Deze reactie is geplaatst op 29 juni 2004 14:26
Totaal berichten: 7
Misschien heeft U wel gelijk M.Goossens. Het steekt me echter dat de Nederlandse politiek een leger wilde, dat dan slecht uitrust, voorziet van een incompetente top en verwacht dat het standhoudt tot de laatste man in de voorposten.

Daarna laat men het land achter zonder politieke leiding en de ambtelijke top moet zonder duidelijke instructies maar doormodderen.

In Denemarken en België waren de staatshoofden zo moedig om bij het volk te blijven (België had ook kolonies, en Denemarken de strategisch belangrijke "Fær Øerne". Bovendien ging een groot deel van de handelsmarine voor de VS varen (Mærsk McKinney Møller's privé initiatief).

Overigens, Noorwegen kreeg geen echt geweldige hulp. Blijkt o.a uit volgende web-site (met een massa info over wapens, Order of Battle etc.): http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2004 10:08
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Kijk meneer Vink. In uw eerste zin maakt u een essentiele fout. Niet de Nederlandse politiek wilde een slecht uitgerust leger, maar het Nederlandse volk! Ik betrapte u in een van uw eerste e-mails op een adres dat doet duiden op een europees politiek engagement. Welnu - dan zou u moeten weten dat de rode revolutie van 1918 en de daarop volgende jaren met diezelfde fantastische "sociaal-democraten" (dezelfde partij die nu door nog zo'n populist wordt aangevoerd: "de man in de straat vertelt mij ...") ons vooral pacifisme en non-militarisatie bracht. Overigens is het niet geheel eerlijk daarvan alleen links de schuld te geven, maar zoals gewoonlijk sloeg links door naar het absurde en duurde het daar het langst voor het licht werd gezien. Dat dit zo lang duurde was de wil van ons volk, die telkens, sinds (ik meen) de eerste volledige vrije verkiezingen van 1918, hun stem konden uitbrengen. En dat volkje wenste vooral pacifisten en links-georienteerde Christenen te zien. Welnu - de resultaten waren ernaar. Ons leger was sinds 1918 verwaarloosd, en het is niet vreemd dat een groot deel der officieren in de malaise deelde. De kwalificatie van een incompetente top laat ik voor uw rekening. Fouten worden overal gemaakt, en er waren een aantal beslist minder geschikte bevelhebbers gekozen, maar waar niet? Generaal Zickwolff, commandant van een van de tegen ons strijdende divisies aan Duitse zijde was ook bepaald geen hoogvlieger!

En over dat "standhouden tot de laatste man". Dat (zoals u het stelt) zijn van die fraseringen waar ik niet zo goed tegen kan. Het bevel "standhouden tot ..." had de intonatie van "hier moeten de hakken vol in het zand, want anders verliezen we". Het betekende niet letterlijk dat iedereen zich dood moest vechten, mar gaf de gradatie van ernstige defensie in die linies aan. U moet het niet zo uit zijn verband trekken.

Dat het land zonder politiek top werd achtergelaten is natuurlijk volkomen kul; ander woord heb ik er niet voor. Alsof ik Colijn hoor praten! Alsof het er toe doet dat je ministers hier blijven! Of je ambtelijk apparaat goed blijft functioneren?! Nou me dunkt. Onze ambtenaren hebben de woorden van Colijn waargemaakt. De nieuwe orde werd zo geaccepteerd en de door de Duitsers niet gepruimde (top)ambtenaren en SG's werden na aankomst van zes-en-een-kwart zo aan de kant gezet. Laat me niet lachen - achtergebleven zonder instructies! Bovendien, generaal Winkelman was staatkundig de gevolmachtigde van de regering, en die volmacht heeft de man naar behoren en met kwijting van zijn taak volbracht tot zijn arrestatie na Anjerdag.
Mag ik er voorts op wijzen dat ons ambtelijk apparaat meer dan smadelijk en meer dan waar ook in door Duitsland bezet gebied heeft gecollaboreerd en de Duitsers in het zadel gezet en gehouden? Naast onze ambtenaren, heeft onze industrie de grootste collaboratie gepleegd van alle bezette gebieden en was onze industrie met afstand de eerste van alle bezette landen (op 1 juli 1940) die niet wisten hoe snel ze voor de goede klant Wehrmacht moesten gaan werken? Ik verwijs u graag naar de dissertatie van 850 pagina's waarop Joggli Meihuizen promoveerde "Noodzakelijk kwaad - de bestraffing van economische collaboratie in Nederland na de Tweede Wereldoorlog". Laat me niet lachen - "ambtenaren die moeten doormodderen zonder duidelijke instructies" - aaah, zielige ambtenaren!

In Denemarken en Belgie bleven de beide koningen. In Denemarken was dit inderdaad een succes, waarbij moet worden opgemerkt dat de koning van Denemarken een buitengewoon moedig mens was (net als onze Wilhelmina trouwens) maar waarbij de kanttekening past dat hij geen keuze had om wel te vertrekken. De Duitsers stonden virtueel direct in zijn paleis op 9 april 1940 ...

De Belgische Leopold bleef ook. Dat was geen succes. De Belgische bevolking was al geen fan van hun koning en toen hij tenslotte nog bleef vonden de meeste Belgen dat onverstandig. Het heeft ze op geen enkele wijze geholpen overigens. Leopold werd al snel in gevangenschap afgevoerd. Onze koningin heeft wel aanzien gehad in Engeland, en het feit dat wij een legitieme gekozen regering hadden in Engeland evenzo. Hierdoor was het aanzien van de regering zodanig dat wat betreft zaken die Nederland of Nederlandse kolonie-en aanging zij wel werden geinformeerd door de geallieerden. Daarnaast heeft Wilhelmina persoonlijk nogal wat details geregeld in Engeland, zoals de operatie Manna die op haar sterke aandringen werd georganiseerd. Daarnaast was ze een steun en toeverlaat van ons volk via de wekelijkse radioboodschap van Radio Oranje (presentatie door Lou de Jong). De bekende geuzenleus OZO (Oranje Zal Overwinnen) ontstond uit de bemoediging die van deze patriotistische en moedige koningin uitging. Zoals Churchill zei "Wilhelmina is de enige vent in de Nederlandse regering". Geen goede keuze dus van andere koningen om te blijven. Zij misten die band met de overkant.

Noorwegen kreeg volop hulp van (vooral) de Engelsen en dat kostte de Duitsers behoorlijk wat - vooral van hun marine. Dat het Engelse leger in april 1940 nog alles behalve een waardig tegenstander was van de Duitsers was wel duidelijk. Desondanks heeft Noorwegen na Frankrijk met afstand de meeste geallieerde hulp gekregen aan het begin van de oorlog. Noorwegen was dan ook belangrijk voor vaarroutes en ijzererts. Zoals Nederlands-Indie dat was voor rubber en aardolie.

Meneer Vink, sorry als ik het zeg, maar uit uw reacties sprekt nogal weinig kennis en inzicht in de materie en nogal veel - laat ik zeggen - socialistische romantiek. Dat mag natuurlijk best, maar mij zult u er niet mee overtuigen. Ik huldig nog steeds het idee dat wij met trots mogen omkijken naar vijf dagen heroisch verzet, en een wijze regering die naar London vertrok.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2004 10:47
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Je kunt niet stellen dat de Nederlandse ambtenaren zonder instructies zijn achtergelaten.
Al voor de oorlog was bepaald dat, in geval van een bezetting, de ambtenaren op hun plaats moesten blijven. Samenwerken met de bezetter was toegestaan, zolang deze zich aan de Nederlandse wetten hield en het er om ging orde en openbaar leven te handhaven.
Binnen die grenzen moest men meewerken aan uitvoering van maatregelen van de bezetter, omdat deze anders in de gelegenheid zou zijn het naar eigen idee te regelen. Merkte de ambtenaar echter dat hij door mee te doen op een ontoelaatbare manier schade toebracht aan eigen volk, dan moest hij weigeren.
Het punt was natuurlijk: waar ligt de grens? In de practijk kwam men al gauw op een hellend vlak terecht.Een argument om bepaalde maatregelen toch uit te voeren was dat men deze zou kunnen vertragen of saboteren. Weigerde men, dan volgde ontslag en benoeming van een NSBér. De belangrijkste oorzaak om mee te werken al trouwens zonder twijfel hebben gelegen in het feit dat helden nu eenmaal dun zijn gezaaid.
Dus: wel richtlijnen, maar ook de betrekkelijke zekeheid dat daar in de practijk weinig van terecht zou komen.

Je kunt niet stellen dat de verkiezingen van 1918 de eerste volledig "vrije "verkiezingen waren, wel dat er voor het eerst sprake was van algemeen ( mannen ) kiesrecht.
Het resultaat was 60 zetels voor 'rechts " en 40 zetels voor " links ", begrippen die destijds aangaven Christelijk en niet - Christelijk. Binnen de RKfractie waren inderdaad wel dissidenten.
Zo werd b.v in 1923 de bekende Vlootwet afgestemd, omdat 10 Katholieken tegenstemden ( overigens niet op pacifistische gronden, maar financiele ).
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2004 11:58
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Prima aanvulling Hajo.

Enfin, ik zie de verkiezingen van 1918 wel als de eerste echte en vrije verkiezingen, maar dat mag ieder voor zich bepalen.

Het pacifisme werd met name uit de linkse hoek gepredikt. Een resultante van de naieviteit (of positieve denkstroming) van mensen als president Wilson. Je kunt je vandaag de dag amper voorstellen dat de VS een pacifistisch ingestelde president hebben gehad! De verwaarlozing van ons leger was echter niet alleen een linkse domheid maar werd tot zeker begin jaren dertig ook door rechts gedragen, zij het inderdaad vaker vanwege de financie-en. Men vetrouwde trouwens ook toen al teveel op de Volkenbond, zoals dat vandaag de dag op de VN wordt gedaan. Stuurloze molochen die helaas maar al te vaak incompetent of onmachtig zijn.

Overigens bestrijd ik wel de splitsing "links / rechts" langs de kerkelijke lineaal (tenzij wellicht alleen naar de verkiezingen van 1918 wordt gekeken - maar dan nog is het te stigmatiserend - of moet ik het kerkelijk 'dogmatisch' noemen? haha). Natuurlijk waren de othordoxen vrijwel altijd de rechtsen (en later leverden zij de meeste verzetstrijders - met name uit de dr Kuyper hoek: dus boter bij de vis zullen we maar zeggen!) maar het is niet zo dat atheisten en niet-kerkelijken altijd maar links waren. Ik noem bijvoorbeeld de iets later opgekomen NSB. De verkiezingen van 1918 werden trouwens vooral door de crisis beheerst. Ons land verkeerde in chaos, en Troelstra had bijna succes met zijn revolutie. Limburg en een deel brabant verloren we bijna aan de Belgen. Ons land was in een enorme chaos terecht gekomen - niet in de laatste plaats door de belachelijke Engelse raider-politiek die onze handelsvloot decimeerde. Die verhouding zou in 1940 zijn vervolg krijgen ...
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2004 12:14
Totaal berichten: 15
In aanvulling op de bijdrage van Allert Goossens moet ook bedacht worden dat de Koningin juist een doelwit was. Zij zou moeten worden ontvoerd teneinde Nederland te bewegen zo snel mogelijk haar wapenen neer te leggen.

Eigenlijk heb ik de commotie rondom het vertrek van de Koningin nooit echt begrepen. Reeds omdat zij een doelwit was moest zij vluchten omdat zij in Nederland nergens veilig was. Natuurlijk zou het chiquer geweest zijn wanneer zij naar de koloniën zou zijn vertrokken in plaats van naar Engeland. Aan de andere kant zat ze in Engeland wel dichter bij het vuur.

Ik begrijp ook niet dat de reden voor de vlucht namelijk de poging tot ontvoering nooit in de geruchtenstroom toentertijd is genoemd. Het is toch zeer legitiem om ontvoering te ontlopen, daarbij zou ook nog eens kunnen worden vermeld dat de poging van de invallende schurk is mislukt hetgeen mogelijk nog een positieve invloed zou kunnen hebben gehad op de moreel van leger en volk.

Wanneer de Duitsers haar hadden gegrepen was het maar de vraag of Nederland zich zo lang zou hebben verdedigd.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2004 12:41
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Het is inderdaad moeilijk de NBS een duidelijke plaats te geven, als je uitgaat van een rechts-linkse indeling op basis van godsdienst of niet-godsdienst. Dan zouden ze in principe eigenlijk een plaats bij links verdienen. Waarmee je natuurlijk de spijker ook weer niet helemaal op zijn kop zou slaan.

Ik denk verder dat Joost Bruinsma met zijn laatste opmerking wel een punt heeft. Overigens vermoed ik , dat wanneer de koningin " gearresteerd " had kunnen worden, ook ons eigen militaire hoofdkwartier zou zijn gepakt.Dat was eveneens doelwit.
Op zichzelf ook al beslissend, denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2004 13:24
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, ik volg je niet helemaal. Als je de NSB dus indeelt naar de eerder gestelde verhouding gelovig+rechts / ongelovig+links dan gaat die verhouding dus juist niet op voor de NSB. Dit waren immers vooral ongelovigen die een rechtse politiek voorstonden. Of begrijp ik dat jij de NSB in de linkse hoek plaatst?

Ik vraag me overigens af of gevangenneming van de Koningin direct tot capitulatie zou hebben geleid - er zat immers dan nog een aantal ministers. Er zou ongetwijfeld een effect vanuit zijn gegaan, maar het effect van gevangennemen van de legertop had denk ik meer effect gehad op die 10de mei. Het zal gelukkig altijd gissen blijven. Overigens denk ik dat deze scenario's wel eens de revue hebben gepaseerd in de hoogste legerkringen. Er waren wellicht noodplannen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat de CV het commando zou overnemen, of de commandant Vesting Holland.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2004 13:52
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ja, als je uitsluitend de oude indeling consequent zou volgen, moet je de NSB ( net als b.v de Liberalen ) eerder in de linkse hoek plaatsen.
In werkelijkheid was het fascisme/nationaal-socialisme natuurlijk een ideologie die zijn ankers/standpunten overal vandaan haalde.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juli 2004 14:06
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Joost maakt wel een terechte opmerking over het vertrek van de koningin. Ik ben het met hem eens dat er erg weinig nadruk is gelegd op het persoonlijk gevaar dat haar betrof. Immers - al op 10 mei werden papieren gevonden in de Adelheidstraat in Den Haag in het wrak van de Ju-52 aldaar, waarin haarfijn stond uitgelegd dat de koningin een van de doelwitten van de Duitse luchtlandingsactie was. Men had dat kunnen verwoorden.

Anderszins denk ik dat de onderschatting door de legertop en de overgebleven kabinetsleden groot was t.a.v. de impact van het vertrek van onze koningin. Zij zelf overigens had wel een erg romantisch en dramatische gedachte door te willen sterven met de laatste mannen op de Grebbeberg. Wat dat betreft kon onze koningin wel een beetje in haar traditionele koningsromantiek overdrijven naar mijn mening - alhoewel ik diep respect heb voor deze vrouw. Haar trots op erfopvolging in de lijn van Willem van Oranje was wel erg groot bij tijd en wijlen, maar anderszins is haar kloeke gedrag later van grote morele waarde geweest. Zij was en bleef een referentiepunt van vrijheid voor ons bezette land.

Maar resumerend - ik ben het wel met Joost eens dat er meer motivering had mogen worden gegeven voor het vertrek van de Koningin. Ik geloof alleen dat het besef er dus niet zo was dat het veel impact zou hebben en ik denk dat de toenmalige "excuus politiek" of "verplichting tot uitleg" veel minder in zwang was. De regering was nog echt de baas, en elitair. Men volstond vooral met mededelingen en dan van wat men slechts kwijtwilde. Dat zou vandaag de dag een stuk lastiger worden. Dat de koningin niet naar de kolonieen toog vind ik wel te begrijpen. Allereerst hadden de kolonie-en hun regering nog en hun gouverneur, en ten tweede was het in Nederland oorlog en in Indie nog (lang) niet. Daarnaast was de noodzakelijke lobby in London om de hoek (de koning, Churchill) en zou die in de Oost ver weg zijn. Ik geloof dat haar keuze goed was hier in Engeland te blijven.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2004 14:53
Totaal berichten: 698
tja ,die actie van de duitsers om het konigschluss zoals de duitsers het noemde was meer een actie om het moraal te breken van het nederlandse leger ,wilhelmina zou bij gevangenneming in balingschap verder moeten leven ,al zou prinsbernard had meer te vrezen gehad hebben ,daar hitler een groot respect had voor de oude keizer van duitsland (doorn),,en die op redelijke voet stond met wilhelmina niks te duchten ,wilhelmina was meer bezorgd om de kinderen etc daar de vlucht naar engeland ,en daar kwam nog bij dat wilhelmina niet in denhaag zat op de 10 mei soestdijk en omg ,dus eensymbolische waarden verder niks
» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2004 13:04
Allert Goossens
Rob - hoe kom je erbij dat Wilhelmina niet in Den Haag zat? Ze zat in Huis ten Bosch, vooral in de daar vlak voor de oorlog gebouwde schuilkelder, bewaakt door een compagnie Grenadiers.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2004 13:23
Allert Goossens
Rob - hoe kom je erbij dat Wilhelmina niet in Den Haag zat? Ze zat in Huis ten Bosch, vooral in de daar vlak voor de oorlog gebouwde schuilkelder, bewaakt door een compagnie Grenadiers.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2004 13:42
Totaal berichten: 15
De Fuhrer zelf gaf General von Sponeck opdracht om Wilhelmina “in bescherming” te nemen. Nadat de fallschirmjager zouden zijn afgedaald zouden ze Den Haag binnenstormen en Wilhelmina ontvoeren. Er zou haar niets worden aangedaan want de Fuhrer had weinig behoefte aan een dode koningin. Von Sponeck had voor zijn audiëntie zelfs onder zijn paraparka het nette uniform met al zijn decoraties aangetrokken.

Echter reeds voordat de Duitsers Nederland binnenvielen was de Britse geheime dienst al op de hoogte van de ontvoeringsplannen. Major Josef Bartik, alias Franta, een hoge officier bij de Abwehr had de informatie aan een Engelse agent doorgespeeld. Dus terwijl von Sponeck zijn laarzen poetste voor zijn audiëntie werd Wilhelmina al naar Engeland geëscorteerd door een Engelse destroyer.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2004 19:37
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Joost - ik vind dat je hier (in de laatste alinea) een beetje doordraaft. De Abwehr zat vol met spionnen. Zoals wij Oster hadden, hadden de Britten Bartik (een Sudetenduitser meen ik) en er waren er nog meer. Zelfs een spion die voor het Vaticaan werkte, meen ik. Al die verhalen die via de Abwehr naar de Geallieerden kwamen werden niet zo sterk geloofd. Veel werd opgehangen aan contra-spionage en mistgordijnen. Zelfs de plannen van de Duitse majoor die in Belgie neerstortte in de winter 39/40 werden maar half geloofd. We weten hoe het onze eigen majoor Sas verging. Dat was bij de Belgen, Fransen en Britten niet anders.

Als het Duitse plan gelukt was dan was Wilhelmina en onze legerleiding net zo verrast geweest als ze waren. Wilhelima werd bewaakt door een compagnie Grenadiers en men dacht dat dit wel voldoende zou zijn tegen een commando-actie. De pikante details van de landing bij Den Haag was door de Abwehr contacten niet naar buiten gebracht, voor zover bekend. Als de Duitser succes hadden gehad was Wilhelmina nooit op die torpedobootjager terecht gekomen, maar gevangen genomen o.i.d. Jouw slotzin is dan ook iets te voorbarig denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2004 22:31
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Het stukje van Joost Bruinsma wekt bij mij de indruk dat Wilhelmina kon uitwijken omdat er tijdig waarschuwingen waren gegeven.
Ze heeft dat echter in de practijk alleen maar kunnen doen, omdat de Nederlandse tegenstand bij en om Den Haag voor de Duitsers onverwacht groot is geweest.Anders had ze geen enkele kans gemaakt.

Je kunt ook niet zeggen dat, terwijl Von Sponeck zijn "laarzen poetste", de koningin al op weg was naar Engeland.
Dat laarzen poetsen was ongetwijfeld bedoeld voor de 10e mei meteen na na een succesvolle Duitse overname van Den Haag, terwijl Wilhelmina pas op de 13e naar Engeland is uitgeweken.
Tenzij Von Sponeck al 'laarzen poetsend "de capitulatie wilde afwachten, in de veronderstelling de koningin daarna te treffen.
Maar zo zal die zin niet zijn bedoeld.
Overigens zal Von Sponeck niet eens tijd hebben gehad om zijn laarzen te poetsen, gezien zijn zwerftochten door Zuid-Holland vanaf de 10e mei.Dit laatste is natuurlijk ironisch bedoeld.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2004 12:19
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Al vanaf begin 1940 was het, je kunt daar het 2e Deel van De Jong op nalezen, de koningin duidelijk dat ze, bij een Duitse inval, persoonlijk gevaar zou kunnen lopen. Interessant is dat ze zelf al rekening hield met grote aantallen parachutisten. In theorie hield ze toen, alweer volgens De Jong, ook al enigzins rekening met de mogelijkheid dat ze Nederland zou moeten verlaten. Maar zeker niet in een vroeg stadium.
De enige concrete maatregel die vervolgens werd getroffen was het regelen van een onmiddellijke evacuatie bij een Duitse inval van prinses Juliana met haar 2 kinderen. De eerste etappe ( Parijs was het einddoel ) zou daarbij voeren naar Breskens, waarbij gebruik gemaakt zou kunnen worden van de enige motortorpedoboot, die 'we "toen hadden, de TM5l. In de morgen van de 10e mei bleek dit voornemen onuitvoerbaar doordat zich op de route o.a allerei obstakels hadden opgeworpen, als gevolg van o.a de Duitse landingen op Waalhaven. de Duitse landingen bij Waalhaven.Het koninklijk gezin verplaatste zich wel van Huis ten Bosch ( dat niet veilig was ) naar het centrum van Den Haag ( paleis Noordeinde ). Daar is de koningin vervolgens tot de 13e gebleven.Toen was de militaire situatie ( denk alleen maar aan de opmars van de 9e pantserdivisie over de Moerdijkbruggen ) intussen zo nijpend geworden, dat de knoop (blijven of uitwijken ) door moest worden gehakt.

Vor belangstellenden: de plannen die de Duitsers met de koningin hadden, staan uitgebreid beschreven in het 2e Deel van De Jong.
Het ging er inderdaad om haar, eigenlijk op een zo snel mogelijk tijdstip na de overval, er toe te brengen te verklaren dat (verdere) Nederlandse tegenstand zinloos was. Daarbij is ook de mogelijkheid ter sprake gekomen om ook parachutisten direct IN Den Haag te laten landen, maar daar werd van afgezien omdat men er b.v rekening mee hield dat vele parachutisten b.v op daken terecht zouden kunnen komen en dat de Nederlandse troepen met de aldus versnipperde krachten vrij mkakkelijk af zouden kunnen rekenen.

De door Allert genoemde spion, die bij/via het Vaticaan werkte, was overigens Jozef Muller.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2004 13:57
Totaal berichten: 15
Allert, je hebt geijk, dde conclusie is wellicht niet correct. Toen ik het las in het stuk van William B. Breuer nam ik het klakkeloos over, waarvoor mijn excuses.

Het schept echter wel de gelegenheid om met mij eens kritisch te kijken naar dit aspect.

Ten eerste de inleiding, waarom zou Von Sponeck op 10 mei omstreeks 7.00 uur landen bij Hoek van Holland als de Koningin in Soestdijk zou zitten ? Het was overigens zijn missie om dicht bij Den Haag te landen.

Ten tweede, hoe zijn zij gereden en waarom naar Den Haag en niet bijvoorbeeld naar Amsterdam, daar waren geen parachutisten geland.

Ten derde, waarom sprak de Koningin haar eigen volk niet toe op 10 mei en moest dit gedaan worden door een nieuwlezer ??
Vanuit welk punt is zij overgestoken naar Engeland ??
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2004 16:47
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ik ben weliswaar Allert niet, maar toch even het volgende.

Het kan zijn dat ik iets niet weet of begrijp, maar het staat vast dat koningin Wilhelmina al vanaf meerdere dagen VOOR de 10e mei niet meer op Soestdijk verbleef, maar uit veiligheidsredenen ( Soestdijk lag tussen Grebbelinie en Nieuwe Hollandse waterlinie in ) al was afgereisd naar Huis ten Bosch, waar ook prinses Juliana en haar gezin verbleven.
Van dat "rijden "naar Amsterdam of Den Haag op 10 mei snap ik dus helemaal niets.Het moet namelijk wel om die 10e mei gaan, omdat er sprake is van luchtlandingen ( die dan niet plaatsvinden in Amsterdam ).Zij WAS al in Den Haag. Maar mocht mij iets zijn ontgaan, praat mij dan even bij.

Wat betreft het punt van vertrek naar Engeland: men is vanaf Hoek van Holland met de Britse destroyer Hereward vertrokken met bestemming de Westerschelde ( Breskens ). ONDERWEG is het reisdoel toen veranderd in Harwich.

Wat betreft dat niet toespreken van de bevolking via de radio: uiteindelijk is natuurlijk wel HAAR proclamatie voorgelezen. Dat ze dat zelf niet deed, kan natuurlijk goed te maken hebben gehad met veiligheidsmaatregelen. Eenmaal vanuit Huis ten Bosch op Noordeinde aangekomen, is zij daar vervolgens onafgebroken 3 dagen gebleven en heeft ze zich nergens meer laten zien of horen.Ook andere verklaringen zijn mogelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2004 17:47
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik vergat te zeggen dat ik best weet wie William Breuer is.
Maar het lijkt me dat hij zich hier vooral laat kennen als een populair schrijver en niet als een historicus van enig aanzien.
Als hij dit allemaal serieus bedoelt is het klinkklare onzin.
Vertelt hij alleen een spannend verhaal, dan moeten we er maar niet verder op ingaan, lijkt me.
» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2004 18:15
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De Duitsers landden niet in Hoek van Holland maar op vliegveld Waalhaven, aan de Waal-haven in Rotterdam. Dat is west van Charlois (zeg: sjaarloos) en zo'n 25 km oostelijk van Hoek van Holland. Geen Duitser - en al helemaal geen Graf von Sponeck - landde of was gepland te moeten landen in Hoek van Holland.

Sponeck zou oorspronkelijk landen op Ypenburg, maar door de mislukte eerste landingen op dit vliegveld, landde hij tenslotte op Ockenburg (Loosduinen). Omdat de Duitsers hier direct werden aangepakt door de moedig vechtende Nederlandse troepen, slaagden zij er niet in Den Haag in te trekken en trokken zij via de duinen en bossen zuidoost naar Delft, om in Overschie te eindigen.

De plannen om Den Haag bij verassing te omsingelen en de Regering gevangen te nemen mislukten - zoals bekend. Sponeck had dan ook geen taak in het uitreiken van bloemen aan Wilhelmina.

Wat betreft de Koningin. Hajo beantwoordde het meest al. Oorspronkelijk zou zij overigens via Schiedam vertekken met de TM51, maar door de Duitse landingen bij Rotterdam was dat onmogelijk. Bovendien wilde ze zelf beslist nog niet weg. Het kostte Winkelman op 13 mei veel overredingskracht haar te laten vertrekken.
» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2004 18:39
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Even opgezocht. Wilhelmina heeft nooit op Soestdijk gewoond. Het waren achtereenvolgens Hendrik de Zeevaarder (broeg koning Willem III), koningin Emma en prinses / koningin Juliana met prins Bernhard die er woonden. Wilhemina hield het bij het (Oude) Loo in Apeldoorn in de zomer, en Huis ten Bosch in de winter.
» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2004 18:59
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Dat klopt.
Ik liet Wilhelmina van Soestdijk komen, dat moet natuurlijk Het Loo zijn.
Juliana en haar gezin waren vanaf Soestdijk naar Den Haag gegaan, omdat Soestdijk niet veilig was/lag.
Dat gold natuurlijk sowieso voor Het Loo, nog ver VOOR de Grebbelinie liggend.
» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2004 19:53
Totaal berichten: 698
leuke vraag joost trouwens ,ok nee die mei dagen was natuurlijk paniek troef ,het pijnelijke van het hele verhaal dat het koninklijk familie niks wist van de militaire ontwikkeling ,peel raamstelling was gevallen etc ..maar ik ben van persoonlijke mening dat winkelman ook niks wist anders had hij het wel mede gedeeld aan het koninklijke familie, bernard wist in londen zelfs niks en wilde terug ,dus de communnicatie was ook bedroevend ,ik blijf mijn vraag tekens houden bij het opperbevel wat veel te laat gereageerd heeft met actie te ondernemen ze waren steeds te laat
» Deze reactie is geplaatst op 15 juli 2004 16:00
Epi
Ach Rob

Wilhelmina was slechts een keer per maand of zo bij het leger op bezoek dus die had echt helemaal niet de gaten wat er op militair vlak speelde. Sterker nog ze had nul belangstelling zo van geef mijn land maar aan wie het hebben wil. Die Bernard ook die staat op geen enkele foto van de Landmacht en vleigtuigje vliegen kon hij ook niet. Winkelman tsja die zat daar maar in Den Haag ver weg van alle strijdtoneel en die zei nog tegen Wilhelmientje:" Laat me nou niet alleen, want er is echt niks aan de hand" Bernard daarentegen die zat opeens zomaar in Londen: er was niks aan de hand en opeens floep zat Bernard in z'n eentje op Buckingham Palace. Typisch voorbeeld van veels te laat gereageerd inderdaad en hij wilde zijn maatjes nog wel even de hand schudden.
Niemand wist wat over de Peel Raam stelling die na heftige strijd behalve bij Mill gevallen was Het leek wel of iedereen gedeserteerd was zelfs voor er geschoten werd en het opperbevel wist van niks.
Maar de vijand wist lekker niks van de 1200 parachutisten die zomaar zonder toedoen van het opperbevel op een boot terecht kwamen.
» Deze reactie is geplaatst op 15 juli 2004 20:18
Totaal berichten: 17
Reflectie, alles heeft te maken met reflectie. Hoe zien wij, anno 2004, een periode waar bijna een mensenleven tussen zit? Grappig dat er personen blijven bestaan die conclusies trekken uit een gevoel van de jaren dertig zonder het gevoel te weten, te kennen en te hebben ervaren. Documenten, historische onderzoeken, allemaal zaken die feiten weergeven, echter zonder gevoel. Omdat wij er niet bij waren. Praten met veteranen kan soelaas bieden, echter ook hier geldt: wij waren er niet bij!

Met veel interesse volg ik regelmatig de discussies op deze site. Echter heb ik nog nooit eerder gereageerd op welke stelling, vraag of opmerking. Nu echter gaf mijn gevoel aan dat ik wel wat kwijt wil.

De geplaatste opmerking over het feit dat we het gevecht al op 10 mei hebben verloren (met de daarbij een verwijzing naar onze legertop) is net zo misplaatst als wanneer ik nu de volgende stelling naar voren breng:

Het Nederlands oorlogsbeleid, de uitvoering met de daarbij tactische en strategische directe leiding van de officieren te velde alsmede in de staf, was dusdanig goed dat de Duitse leiding besloten heeft om over te gaan tot chantage om het Nederlandse leger en legerleiding tot overgave te dwingen.

Zoals iedereen wel weet verwijs ik hiermee naar het ultimatum voor overgave met de dreigende uitvoering van een bombardement op onze grote steden. Uiteindelijk ook gedeeltelijk daadwerkelijk uitgevoerd.

Zinloos.

Is het zinloos te stellen dat het Duitse leger nooit iets heeft voorgesteld? Achteraf hebben we de conclusie getrokken dat het Duitse leger goed was georganiseerd, echter dat slechts een zeer beperkt gedeelte daarvan inderdaad mechanisch was, en de meeste verplaatsingen nog steeds zoals in ALLE oorlogen daarvoor, door de Duitsers te voet en te paard werden uitgevoerd. Mag ik dan nu uit een gevoel een redenatie erop los laten dat het opperbevel van de Duitsers bestond uit lui die van oorlogsvoering niets begrepen hadden?

Zinloos.

Is het zinloos te kijken naar het Franse leger en deze gelijk te stellen aan het Nederlandse? Of misschien nog beter: was het Nederlandse leger qua leiding geven, dus tactisch en strategisch, vele malen beter dan de Franse? Het Franse leger was één van de grootste staande legers in West Europa. Technisch waren hun tanks gelijk aan, en overtroffen in bewapening en bepantsering de Duitse tanks. Iedereen kent de Duitse verslagen, zie bijvoorbeeld de biografie over E. Rommel, dat de granaten van de Duitse tanks gewoon afketsten op de Char B1(bis), en later in Frankrijk en in de woestijn, op de Britse Matilda III. (“Alleen de vuurkracht van onze 88-tigers kon de situatie nu nog voor ons redden” citaat oorlogsdagboek 7de pantser divisie, Frankrijk.)
Was het een tactische en strategische blunder van de Fransen hun tanks toe te voegen aan en dus te verspreiden over de infanterie divisies, hun gevechtswaarde daarmee reducerend tot praktisch nul? (Toevalligheid bestaat niet, maar het dagboek citaat onderschrijft het zelf, want de Duitsers kwamen alleen dan in de problemen toen de Fransen uiteindelijk besloten om van hun tanks een gepantserde vuist te maken á la Duits voorbeeld. Helaas hebben ze niet doorgedrukt)

Ja, wanneer we het bezien t.o.v. tankmanoeuvres aan Duitse zijde. Echter weer niet indien de Duitsers op dezelfde manier hun tanks hadden ingezet. Echter dat valt achteraf nooit meer te bewijzen. Ook niet als je de filosofie erachter weet, dan zou je er zelfs van kunnen zeggen dat het, sec, helemaal geen slecht idee was.
Met andere woorden, de mensen die toen leefden, hadden een bepaalde beleving, ervaring en dus gedachten over hun tijd en namen, gebaseerd daarop, hun beslissingen. Te concluderen in deze tijd, met onze ervaringen, dat wij de slag verloren op 10 mei met de daarbij geleverde motivatie, is zwak en zinloos. Lees nu nog eens in alle rust de stelling en motivatie van ROBL.

10 mei 1940 heb je het verloren !
op 10 mei heb jehet verloren ,en nooit te nimmer op 13mei,wat je de nederlandse bevelvoerders kan aanrekenen dat er nooit een echt strijdbaarplan klaar lag ,fiets peletons die veel te lange afstanden moesten fietsen ,slechte leiding gevende ,enige wat er tegen de soldaten is gezegd standhouden tot de laatste man ,maar hoe zat het dan met aflossingen etc landzaat had het er op de grebbeberg ook steeds over ,allemaal kreten ,maar van structureel beleid was geen spraken ,uiteindelijk is het nederlands opperbevel hier voor verantwoordelijk ,en had zich te verantwoording moeten laten roepen nade oorlog !!


Wanneer je het nogmaals heel rustig doorneemt, zin voor zin, vallen een tweetal woorden direct op: “…, allemaal kreten ,…” , m.i. is daarmee bovenstaande afgedaan.

Of niet? En heeft RobL echt een punt? Moeten wij lering trekken uit deze woorden en weer eens zeggen dat de geschiedenis zich herhaalt? Hiermee de stelling doortrekkend naar onze tijd en de recente gebeurtenissen in Bosnië.

Ik denk het niet! Niemand heeft de Poolse legerleiding ter verantwoording geroepen toen zij hun authentieke en antieke cavalerie charges liet uitvoeren op Duitse tanks. Sterker nog; lid zijn van de Poolse cavalerie was een eer, daarnaast gezien in Polen als een elite eenheid. Met andere woorden, de Duitse tanks ga je te lijf met je elite eenheden.

… nederlandse bevelvoerders kan aanrekenen dat er nooit een echt strijdbaarplan klaar lag, … is gewoonweg niet waar. Laat mij eens een plan zien welke van te voren is bedacht wat langer dan een uur in het veld heeft standgehouden? Het Nederlandse verdedigingsplan voorzag een aantal eventualiteiten, zoals elk plan dient te worden opgesteld. Echter met een landing in de rug met luchtlandingstroepen, daarmee was het plan van de Nederlandse legertop in één keer van tafel geveegd.

… fiets peletons die veel te lange afstanden moesten fietsen, … Ook niet waar! Afstand in Nederland is niet aan de orde en een zeer relatief begrip. Daarnaast is dit absoluut geen motivatie. Zie mijn eerdere opmerkingen over het gebruik van paarden en de benenwagen in het Duitse leger. Meer dan twee jaar later hadden de Duitsers dit probleem nog steeds niet opgelost, en liepen of trokken met paarden hun spul Rusland binnen. (saillant detail hier is ook om op te merken dat de Duitsers dachten het probleem op te lossen door in Rusland vrachtwagens van de veroverde gebieden in te zetten, zo reden in Rusland honderden, naast de eigen vrachtwagens, Engelse, Franse, Poolse wagens rond. Deze vrachtwagens hielden bij gebrek aan onderdelen en benodigd onderhoud gemiddeld meer troepen vast dan dat er aan het front lag. Over tactisch blunderen gesproken, of moet ik zeggen logistiek blunderen).

Ook alle andere zinsneden zijn makkelijk te weerleggen. De reserves, dienend om daar ingezet te worden waar het benodigd was, waren zelf gebonden aan de luchtlandingstroepen. Vraag je eens af wat er gebeurt was wanneer we die troepen naar de Grebbeberg hadden gestuurd?

Laten we het basaal houden. Terug in de tijd denk ik dat ook ik volgehouden zou hebben dat wij neutraal zouden zijn en blijven. Terug in de tijd zou ik ook teruggrijpen op de Nederlandse krijggeschiedenis en bij gebrek aan middelen mij verlaten op de beproefde stellingsoorlog. Echter, terug in de tijd, zou ik toen ook weten, net als in deze tijd, dat elke linie hoe goed ook doordacht, uiteindelijk geen stand houd. Gezien de vooraf gemaakte plannen had de legerleiding niet eens de illusie stand te houden.
Proberend me te verplaatsen (let op mijn woordkeuze) in de Nederlandse legerleiding, zou ik als volgt redeneren:

Onze geschiedenis leert ons dat ons land het best te verdedigen was door gebruik te maken van onze geografische voordelen, de rivieren. (De term “de Hollandse waterlinie” was immers in de jaren dertig niet nieuw. Keer op keer hebben wij onze belagers daarmee afgetroefd.) Daarmee niet zeggende dat we ook daarmee ook die oorlog zouden winnen.

De Franse gardisten van Napoleon, liepen vast en stuk op onze stellingen. Een zege! Echter de oorlog was daarmee niet voorbij. Hoe goed onze waterlinie ook was, in een winter wanneer het bevroren is maakt het niet meer uit, toch? Napoleon dacht daar precies het zelfde over, en liep letterlijk Nederland binnen.

Daarmee onderstrepend dat elke linie te doorbreken is. Althans ik weet niet zo uit mijn hoofd van een linie die stand heeft gehouden en een oorlog heeft gewonnen, of? Vanuit mijn vorige redenatie kan men dus stellen dat inderdaad wij op 10 mei de oorlog verloren hebben. Echter zegt het ook iets over het feit dat dit onze beste optie was, gezien de tijdgeest, de middelen,en de hoop op neutraliteit.

Ten slotte wil ik nog een enkele opmerking maken op, over, die neutraliteit. Want wat bepaalt c.q. zegt neutraliteit? Feitelijk gezien wordt als algemene consensus gebruikt dat de Nederlandse neutraliteitsgedachte de juiste keus was om niemand tegen je in het harnas te jagen, en daarmee de ander geen reden geeft het land aan te vallen. Ik onderstreep die gedachte, echter denk ik ook dat het een stap verder gaat dan dat. Ik denk dat neutraliteit in de basis iets zegt over de moed van een land, en dus de regering en legertop die deze gedachte namens het Nederlandse volk uitwerkte. Het toont karakter, overtuiging sterk te zijn, geloof te hebben in jezelf. Het zegt namelijk iets over het feit dat wij als Natie een klus wilden klaren, zonder allianties te sluiten. Het was gewoonweg super STOER, om in hele moderne bewoordingen te spreken,om deze houding aan te nemen. En dat zegt denk ik meer over mei ’40, dan dat ROBL ons wil doen geloven.

Ik ben geen historicus, slechts een geïnteresseerde. Ik ben ook geen analyticus maar houd er wel van heel veel te lezen, en meningen van anderen te horen. Vervolgens mijn eigen beeld daarbij te maken.

Daarom ben ik overtuigd dat Nederland te belangrijk was voor de Duitsers. Nederland moest vallen, en wel in een zo kort mogelijke tijd. De gehele Duitse opzet laat dat zien. Feitelijk over zoveel mogelijk assen. De noordelijke as, welke is mislukt, de centrale as, waar als ons meer tijd was gegund het resultaat niet anders maar op z’n minst interessant had kunnen zijn, en de zuidelijke as die uiteindelijk het doel, vesting Holland, met of zonder bombardement, wel degelijk bereikt heeft. Ik geloof dat de Duitsers niets aan het toeval over wilde laten. Ook gelet op de Frans Engelse reactie op Noorwegen, kon het zich niet veroorloven Nederland als secundair doel te zien. Daarnaast heeft het verzinnen van de vierde as, door de lucht, mij ervan overtuigd dat de Duitsers meer respect hadden voor de Nederlandse linies dan wij nu denken. Ik geloof dat de Duitsers doodsbenauwd waren voor het mogelijke gegeven: wat als? Wat als Nederland wél stand kon houden? Wat als Engeland dát de mogelijkheid gaf om daar troepen te laten landen?

Nee, Nederland had geen schijn van kans.
» Deze reactie is geplaatst op 22 juli 2004 20:19
Totaal berichten: 1
Reactie op J.Vink:

De vergelijkingen met andere legers raken kant nog wal. In Nederland,Frankrijk en België ging men uit van de statische defensie, wat overeen kwam met de tactieken uit de eerste wereldoorlog. Deze was tactiek was hopeloos verouderd, en dat heeft de geschiedenis -zoals iedereen weet- uitgewezen. In Finland ging men uit van elastische defensie, die een stuk beter werkte, omdat zij beter inspeelde op de nieuwe ontwikkelingen op oorlogsgebied. Of dit echter kwam doordat de Finnen over een betere, modernere legerleiding beschikte durf ik niet te zeggen. Deze tactiek is naar mijn mening vooral ontstaan door bittere noodzaak, iedereen beseft natuurlijk dat Finland met statische defensie (behalve het front bij de mannerheim linie, niet te verdedigen is. Deze tactiek, die misschien bij toeval werkte, zorgde er natuurlijk ook weer voor dat de Finnen niet de moed in de schoenen zonk, waar dat bij de Fransen, Belgen en Nederlanders wel gebeurde. De heersende opvatting dat oa. de Nederlanders in beginsel minder moedig waren dan bijvoorbeeld de Finnen in 1940, vind ik te kort door de bocht. Dit neemt natuurlijk niet weg dat ik diep respect heb voor de Finnen, om uberhaüpt te gaan vechten tegen zo'n enorme overmacht.

Even iets heel anders; Ik hoorde iemand zeggen dat de Poolse cavalrie charges heeft uitgevoerd op Duitse tanks. Dit is een blijvend terugkerende misvatting. Dit verhaal komt oorspronkelijk uit een Italiaanse krant, die daarmee de Polen belachelijk wilde maken. Er is echter nooit bewijs gevonden dat die aanvallen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden (naar mijn weten).
» Deze reactie is geplaatst op 31 oktober 2004 22:38
Totaal berichten: 2
in duitsewochenschau is zeker terug te vinden dat poolsecalverie het tegen tanks op neemt ,onder de noemer 1 weltkrieg tegen 2 weltkrieg ,ook de serie van guido knopp (zdf)geeft hier zijn mening over (iedere zaterdag om 18.00 op discoverie )is nog een herhaling te zien of gewoon te bestellen bij het zdf in mainz ,verder wat mijn dwars blijf zitten omtrent de grebbeberg eigenlijk is alles wel zo.n beetje gezegd alleen over de vluchtschriften boven de greb is niet zoveel duidelijk ,met als tekst wij vechten niet jullie maar tegen engeland ,in russland werden er ook grote speakers geplaats om de iwan tot overgave te dwingen ,wat hier niet het geval is geweest !
» Deze reactie is geplaatst op 1 november 2004 23:16
Totaal berichten: 133
Ik moet wel zeggen dat de uitspraak super stoer om neutraal te zijn echt niet begrijp. Nederland was niet neutraal omdat ze zoveel vertrouwen had in eigen kunnen. Ik denk dat het toch duidelijk is dat Nederland neutraal was omdat ze inderdaad niemend tegen zich in het harnas wou jagen. En economisch gezien was het de beste keuze om neutraal te zijn. Nederland is daar wel heel rijk van geworden tijdens WO1. Ook het opperbevel was zich wel degelijk bewust van de enorme zwakte van het veldleger. Ze heeft een plan opgesteld om met de bechikbare middelen een zo goed mogelijke verdediging te voeren. Het falen van een goede verdediging is in principe te wijden aan een volkomen ontoereikende leiding. Ook de mentaliteit om Nederland te verdedigen heeft ontbroken. Inspiratie heeft bij hoog en laag ontbroken. En dat was wat de Finnen zo succesvol heeft gemaakt. En Duitsland was ook absoluut niet onder de indruk van de capaciteiten van het leger. Dat is toch overal te lezen. Het heeft Duitsland niet meer tijd gekost om Nederland er onder te krijgen dan van te voren gepland was. Het stond van te voren al vast dat Nederland het nooit vol zou kunnen houden bij een Duitse inval. Dat is duidelijk. Maar de manier waarop wij hebben gestreden is altijd het punt van discussie. Niet het resultaat.
Ik ben het met Rob eens dat het geheel niet heeft uigeblonken in standvastigheid. Uitzonderingen daargelaten heeft het geheel toch wel een uitgeblust karakter vertoont...
» Deze reactie is geplaatst op 2 november 2004 17:50
Totaal berichten: 191
De bewering dat de overwinning op het Nederlandse leger niet meer tijd heeft gekost dan de Duitsers gepland hadden is waarschijnlijk ontleend aan dr.Amersfoort in het zeer omstreden boek 'Mei 1940'. Ook hij bleek dit niet op enig document te kunnen baseren, evenmin als talrijke andere beweringen uit dit boek. Er was wel gehoopt op een snelle ineenstorting binnen enkele uren. Dat was ook ongetwijfeld het geval geweest indien het doel van de luchtlandingsoperatie om Den Haag (gevangen nemen van koningin, regering en opperbevel) was gelukt.In zijn Weisung Nr 11 stelt Hitler onder meer dat het 'Widerstandskraft' van het Nederlandse leger sterker is gebleken dan eerst werd aangenomen'. Voorts dat die nu 'in Kürze'gebroken moest worden. Dat onder 'bewusster Schwächung'van de voor het 6e Leger (in België) werkende krachten. Het gevolg was o.m. het bombardement op de burgerbevolking van Rotterdam (de verdedigers langs de Nieuwe Maas werden nagenoeg ongemoeid gelaten; zie in dit verband ook Mr.Manuel Kneepkens: 'In het Rijk der Demonen'; Rotterdam 1993). Voor gedocumenteerde kritiek op het genoemde boek verwijs ik naar mijn "Memorandum" aan de toenmalige SMG, ook gepubliceerd in het boek van de Grebbestrijder Ing.W.D. Jagtenberg: "Geschiedvervalsing over de Meidagen van 1940" (2e druk Wijchen 1998). Hoewel ik destijds voor een bespreking bij de SMG werd uitgenodigd met de verzekering dat het Memorandum besproken zou worden, bleek na een bijna uitbundig vriendelijke ontvangst, dat men niet in staat was de kritiek op ook maar een enkel punt te kunnen weerleggen. Wel beloofde men er rekening mee te houden bij een volgende druk, die vanaf 1990 elk jaar weer naar het volgende jaar werd uitgesteld. Het lijkt ook moeilijk om daarbij gezichtsverlies zo veel mogelijk te vermijden. Als bijzonderheid: de strijd in mei 1940, vooral in het westen van het land, schijnt in het Engels sprekend deel van de wereld eindelijk aandacht te trekken. Zie b.v. http://stonebooks.com/archives/041024.shtml
» Deze reactie is geplaatst op 2 november 2004 23:25
Allert Goossens
Een reactie op Eric Slot.

Ik ben het oneens met zijn onderbouwing van de reden c.q. de oorzaak voor Nederlandse neutraliteit en de - volgens Slot - vermeende revenue-en daarvan.

WOI was fundamenteel een andere oorlog - met andere oorzaak - dan WOII. WOI was een oorlog tussen de grootmachten binnen Europa, waar Duitsland als prille natie eigenlijk op slinkse wijze in werd betrokken. De oorlog was er enerzijds een om de macht in Europa, maar ging tevens over "scores to settle" en om wereldse belangen als koloniale politiek en machtssferen. Nederland speelde hoegenaamd geen enkele rol in die conflicten en als we dat al deden dan was dat in relatie tot Engeland (Boerenoorlog in het bijzonder), wat ook wel bleek uit de Engelse houding tegen ons, en onze houding jegens Duitsland tijdens WOI. Onze neutraliteit overigens was dus niet zozeer "self declared" zoals sommigen inderdaad te stoer roepen, maar meer een keuze van de strijdende machten. Belgie, onze zuiderbuur, was een slachtoffer van tactisch - zo u wilt strategische - overwegingen om Frankrijk op de knie-en te dwingen. Wij konden die dans (zij het dat het in 1918 aan een zijden draadje hing) ontspringen. In het interbellum heersde het pacifisme, de Volkenbond, de droom van Wilson (Amerikaanse president) en het ongeloof van nog een wereldoorlog. Toen iedereen wakker werd, met Nederland als een van de laatste, konden we alleen nog maar opteren voor neutraliteit. Dat laatste geeft Slot in feite ook aan, en daar zijn we het dus eens.

Bracht die neutraliteit tijdens WOI ons nu winst, zoals Slot suggereert? Beslist niet. Sterker, Nederland verkeerde in absolute crisis aan het eind van WOI en naast de armoede was er zelfs sprake van enorme hongersnood en schaarste. Onze handelsvloot was gedecimeerd tijdens de blokkade door de strijdende partijen (met Engeland voorop), waardoor de producten uit onze kolonieen niet tot ons konden komen, of althans in beperkte mate. Daarnaast viel onze handel - onze economische vlot - vrijwel volledig stil. Wel bleef een flinke dosis grenshandel met Duitsland (tot irritatie van de Engelsen) levend, maar officieel was de handel sterk beperkt. De botersmokkelaars maakten furore in onze zuidelijke provincies, maar rijk werd het land ook daar niet van. Waar zijn we dan rijk van geworden? Van niets. Slot slaat hier echt de plank mis. Het was niet voor niets dat Troelstra vlak na de oorlog de revolutie van het proletariaat trachte te mobiliseren en hiervoor een flinke menigte wist te mobiliseren. De armoede dreef de Nederlandse arbeiders tot razernij en tot onmachtige bokkensprongen ... Maar rijkdom? Ze was er niet en zou er eigenlijk, met uitzondering van even begin jaren 20, niet meer komen tot de jaren 60 van vorige eeuw.

"Het falen van een goede verdediging is in principe te wijden (wijten) aan een volkomen ontoereikende leiding" zegt Slot. Dat is denk ik onterecht en onjuist. De verdediging faalde beslist niet op alle punten, en de leiding ook zeer zeker niet. Er zijn wel belangrijke punten van kritiek mogelijk, zeker wat betreft de gang van zaken rond het zuidfront van de Vesting Holland en bepaalde elementen van de slag bij de Grebbeberg. Maar wij hadden geen "goede verdediging" omdat daartoe eenvoudigweg de middelen en de mensen ontbraken en dat was vrijwel volledig de schuld van volk en politiek (in die volgorde; immers het volk krijgt de regering die het verdient) en te wijten aan hun keuzes gedurende het interbellum.

Wij hadden beslist geen bijzonder sterke legerleiding, maar "volkomen ontoereikend" was deze alles behalve. Er zijn zeker fouten gemaakt, hier en daar blunders. Enkele personen bleken ongeschikt voor hun functie, maar die zorg kent ieder leger. We hadden geen tijd voor aanpassingen. Maar als Slot de krijgshistorie van de Duitsers beschouwt of van welke andere partij dan kan hij hetzelde constateren. Sterker - ik durf de stelling te verdedigen dat onze legerleiding (met hun fouten) de Franse en Belgische legerleiding van de mei (en juni) dagen in kwaliteit overtrof. In kwaliteit, in dynamiek en vooral in de wijze waarop met de beperkte beschikare middelen op punten toch een (relatief) sterk verzet is gepleegd. We moeten fouten op detailniveau, of het vergroten van de gevoerde strategie op een deel van het slagveld (zoals recentelijk op dit forum ook gedaan) niet chargeren naar oordelen als Slot nu aandurft. Maar wellicht is dat wat hij bedoelt, en moeten we de soep niet te heet eten.

De vergelijking met de Finnen blijf ik (ik bedoel: ik deed het eerder, en recent nog een bezoeker van dit forum) verwerpen. Die vlieger gaat eenvoudigweg op geen enkele wijze op. Alles is anders. Topografie, setting, tegenstander, omstandigheden.

Slot stelt dat het de Duitsers niet meer tijd kostte dan zij vooraf dachten. Dat is ten dele waar. Er waren wel degelijk serieuze Duitse scenario's die rekening hielden met 4 tot 5 dagen strijd, maar in principe ging men uit van ongeveer 2 dagen. Bij de planning was duidelijk aangegeven dat de luchtlandingstroepen het niet al te lang konden uithouden zonder grondsteun. Daarbij was in de krijgsspellen bij het donkerste scenario aangetoond dat de 9.Pz.D. op zijn laatste op 12 mei bij Moerdijk mocht aankomen (op de derde oorlogsdag). Dus was het logisch dat men in die donkerste scenario's ook uitging van tenminste 4 dagen strijd. Als je de bevelen voor het Xe Leger leest dan zie je echter wel bijvoorbeeld dat men de eerste dag de Grebbelinie moest doorbreken. Vanzelfsprekend was dit het zonnige scenario, maar laten we zeggen dat het Nederlandse verzet de Duitsers grosso modo beslist niet is meegevallen. En Brongers heeft gelijk te stellen dat er ook nog dat droomscenario was van de regeringscapitulatie (a la Denemarken) bij een geslaagde Duitse bliksemactie rond Den Haag. Dat het vooral Hitler was die daarin geloofde en de generaals niet zegt Brongers er niet bij, maar dat herkennen we wel. Zoals het ook vooral Hitler was die dit plannetje (in deze mate) had gesmeed. Overigens - als het was gelukt was het inderdaad een kwestie van uren, misschien een dag geweest dat wij hadden gecapituleerd.

Ik denk niet dat de Duitse generaals de 4-1/2 dag strijd in Nederland echt is tegengevallen. Vooral niet omdat men wellicht wel eens stiekem had verwacht op meer geallieerde assistentie (in vooral het Zuiden) en wellicht bij Rotterdam en Den Haag). Voor de meidagen was al om meer troepen gevraagd voor de Nederlandse campagne (vooral voor de kwetsbare zuidflank in Brabant), maar die waren geweigerd. Noodscenario voor de Duitsers in het zuiden was min of meer de versterking met de SS Leibstandarten als het in het zuiden uit de hand dreigde te lopen. Zover kwam het niet.

Duitsland was bij lange na nog niet aan de top van haar militaire macht, en had alle troepen en middelen nodig die het bezat. Het waren ook bepaald de beste troepen niet die in Nederland werden ingezet, althans als we kijken naar de secundaire beweging naar het oostfront toe. Duidelijk is ook aan de Luftwaffe inzet te zien dat wij een 2e rangs front werden na 10 mei. Op 10 mei werd bijna een derde van de Luftwaffe tegen ons land ingezet. De dagen daarna ging het nog maar om enkele honderden toestellen maximaal. Belgie en Frankrijk consumeerden de meeste aandacht. Het feit dat de luchtlandingstroepen deerlijk leden, en dat de Duitse troepen binnen VH veel meer in de knel zaten dan wij wisten (en de boeken soms verraden) was volgens mij de hoofdaanleiding voor het bombardement op Rotterdam. Het feit alleen al dat Goring zich ging bemoeien met deze zaak geeft al aan dat er een goede kans is geweest dat de enorme Luftwaffe verliezen, en de verliezen van de twee luchtlandingseenheden, Goring enorme (en onverwachte) zorgen baarden. Niet zozeer het feit dat wij nog niet hadden gecapituleerd - meer het feit dat zijn speeltjes in het geding waren. Daarom denk ik aan zijn persoonlijke bemoeienis in de kwestie Rotterdam. Hij wenste ontzetting van zijn eenheden, en ontlasting van de Luftwaffe. Dat heeft een voorname rol gespeeld - is mijn idee - bij het besluit Rotterdam flink onder druk te zetten en daarmee Vesting Holland open te zetten.

Totale capitulatie was volgens mij niet de primaire issue - anders had men onmiddellijk Amsterdam of Den Haag plat gegooid. Primair was de capitulatie van de vestingstad Rotterdam, het leggen van een verbinding met de belegerde en lijdende luchtlandingstroepen en het daardoor beslissend penetreren in de Festung Holland.

Een uitgeblust karakter, zegt Slot? Dat is toch apekool? Wij verliezen 2,300 man aan doden (met afstand het hoogste gemiddelde gedurende Fall Gelb), bijna 10,000 man aan gewonden, de Duitsers verliezen hier verhoudingsgewijs veel en veel meer mensen dan tegen Frankrijk en Belgie, we vechten bijna vijf dagen tegen de Duitsers op drie hoofdfronten (Den Haag, Vesting Holland zuid, Grebbefront) en secundair de afsluitdijk, en dan noemt iemand dat uitgeblust? Ik geloof dat we dan van een andere orde zijn in de zin van realiteitszin en vooral respect.

Deze site, en vooral deze stichting, is er vooral om mensen die geinteresseerd zijn in deze materie te tonen hoe "niet uitgeblust" onze vooral dienstplichtige militairen vochten tegen een over het algemeen goed getrainde en uitgeruste tegenstander. Hoe ons handelsvolk het tegen een Herrenvolk (heersend volk) opname, en welke mate van moed hier en daar is vertoond, welke inzet betracht. Gevallen van dessertie, vlucht, plichtsverzuim enzovoort worden in Nederland traditioneel uitgelicht. Wijs is te overwegen dat een leger dat vijf dagen vecht de kans niet krijgt zich te evolueren in het metier "oorlog". Inzicht in de materie toont aan dat de Nederlandse militairen die wel een aantal dagen achtereen in contact waren met de Duitsers en hun vuurdoop stress overleefden zich ontwikkelden tot uitstekende militairen.

Ik vind het heel jammer dat mensen nog steeds onbesuisde stigma's als "uitgeblust" gebruiken als ze praten over ons leger in de meidagen. Ik vind dat heel onterecht, en eigelijk wel "een beetje dom" ...
» Deze reactie is geplaatst op 3 november 2004 01:26
Totaal berichten: 133
Laat ik het wat duidelijker stellen.
Er zijn tijdens en vlak na WO1 nog nooit zoveel millionairs geweest als toen. En die zijn rijk geworden van de handel met de strijdende partijen. Dat zal dan persoonlijke rijkdom zijn maar de zaken draaiden goed. Natuurlijk niet op all fronten, maar ik denk toch zeker dat er goed verdient is. En natuurlijk stond Nederland er niet echt rooskleurig voor na het einde van WO1. Maar dat gold voor bijna alle landen in Europa.
Je kunt discusieeren over het aantal dagen dat Duitsland nodig had de strijd te winnen. Daar ga ik ook niet op in. U heeft gelijk als u zegt dat er een aantal plannen waren die uitgevoerd konden worden. Best and worst case scenario's.
Maar wat ik niet begrijp is dat U niet kunt zien dat er overeenkomsten zijn met Finland. Ik denk dat die er wel degelijk zijn. Topographie is anders, dat is waar. Maar het gaat mij er om dat in vergelijkbare omstandigheden de Finnen met man en macht zich verzet hebben met verouderd materieel, net als bij ons, en zich aangepast hebben aan de omstandig heden met goed leiderschap. Dat is waar het mij om gaat. De Finnen hebben optimaal gebruik gemaakt van hun mogelijkheden, waren zeer gebrand op het verslaan van de Russen en hadden daar ook alles maar dan ook alles voor over. En dat proef je dus niet bij de strijd in Mei 1940. U vind het begrip uitgeblust niet zo mooi en er zijn wel 2300 doden gevallen, maar U heeft zelf vele malen aangegeven dat het leiderschap in veel gevallen gefaald heeft. Wat waar is is waar. You need to call a horse a horse. En de huisvaders die gestreden hebben in de Meidagen, daar kun je respect voor hebben. Maar niet met het fanatisme die de Finnen aan de dag hebben gelegd. Hoe kun je dat niet zien? Het alles op alles zetten om door te gaan is er op vele fronten niet geweest. Kapitein Gelderman heeft er toch melding van gemaakt dat"er geen geest meer in de troep zat" Dit is niet om te vinger wijzen, het gaat mij om de vergelijking. De Finnen waren "outnumbered" maar ze hebben er al het mogelijke aan gedaan om de Russen zoveel mogelijk afbreuk te doen. Dat is hun goed gelukt.
De uitkomst was natuurlijk onontkoombaar, net als in Nederland.
Wat ik wel met U eens ben is het feit dat Winkelman stiekum heeft gehoopt op meer Gealieerde steun en die niet heeft gekregen.
» Deze reactie is geplaatst op 3 november 2004 17:11
Allert Goossens
Wat Slot zegt over het grote aantal miljonairs is juist. Handige zakelui wisten zich inderdaad te verrijken. Maar dat is in iedere oorlog helaas zo. Ons land werd er echter niet rijker van. Overigens verdwenen die "nouveau riche" als sneeuw voor de zon na 1929.

Waarom is de strijd in Nederland niet te vergelijken met Finland? Vanwege alles! Er was maar een overeenkomst, maar die gold ook voor de Belgen, Engelsen, Noren, Denen, etc; dat was de mate van bewapening en ouderwetsheid van het materieel.

De topografie van Finland, met zijn vele meren en dichte bossen, zijn heuvelachtige landschap en zijn dunne bevolkingsdichtheid betekende dat het land amper onder controle zou zijn te krijgen door brute kracht. Dergelijke problematiek zouden de Duitsers ook later ervaren in Rusland, Griekenland en Joegoslavie. Finland was eenvoudiger te verdedigen door guerilla-achtige oorlogsvoering, sabotage van schaarse wegen en bruggen, het zetten van bijzonder hardnekkige hinderlagen en het constant beschermt kunnen terugtrekken in bosrijke omgeving. De periode waarin de Russen aanvielen was dan ook nog eens de winter ... Nederland had maar een natuurlijke hulp; water. Maar dat wisten de Duitsers goeddeels met hun luchtlandingstroepen te omzeilen.

De uitrusting van de Finnen was embarmelijk. Net als die van ons, maar hun training was een tienvoud beter. Hun leger was opgebouwd rond een weliswaar klein, maar sterk beroepskader. Hun dienstplichtigen waren getraind in de guerilla oorlog en het overleven, ze konden feilloos skie-en en overleven in de winter, camoufleren en hinderlagen zetten - kortom, alles wat nodig is om in een dergelijke omgeving te vechten en te overleven. De Finnen misten grote eenheden en artillerie, maar konden dat vooral tijdens de eerste oorlog (1939-1940) nog redelijk te boven komen. Wat tenslotte vooral hun ondergang zou worden is dat ze het grote Finland met zo weinig getrainde troepen moesten verdedigen. Finland had toen de helft van onze bevolking, maar was vele malen groter.

De Finnen leefden al eeuwen in een haat-liefde relatie met de Russen. Ze verwachten ook allang een aanval van Stalin. Geen Fin hoefde verteld te worden dat de Russen kwamen en geen Fin die daartoe gemotiveerd hoefde te worden. Bij ons was Duitsland eerder een broedervolk met wie al eeuwenlang een goede relatie bestond (althans - in elk geval na 1672), dan dat wij erfvijanden waren. Heel veel mensen geloofden op 9 mei 1940 daarom nog niet dat er oorlog zou komen. Een psychologisch heel groot verschil in zowel het voortraject en bij het uitbreken van de oorlog. Immers het geeft een stuk motivatie aan om je voor te bereiden, en om te vechten.

De kwaliteit van de respectievelijke tegenstanders. Duitsland was in vergelijking tot Rusland een veel en veel beter uitgeruste, getrainde en gemotiveerde tegenstander. Bovendien had Duitsland een uitgekiende strategie, terwijl Stalin de wat rudimentaire strategie van "de massa" aanhield (en eigenlijk nog tot diep in 1943 zou aanhouden). Stalin had in de jaren 30 alles wat een goed officier was laten vermoorden of naar de Goelag gestuurd, had amper voldoende geweren voor zijn leger, en winterkleding en skies ontbraken vrijwel helemaal. Als klap op de vuurpijl was het artillerie overwicht van de Russen in een klap genivelleerd door het feit dat de Russische granaten amper ontploften in de sneeuw...

De Russen vielen op vier of vijf (ben t ff kwijt) fronten aan. In het begin hadden ze nog enige successen daar waar ze tanks inzetten. De Finnen hadden slechts enkele tientallen AT kanonnen. Ik meen dat het de Finnen waren die de Molotov cocktail uitvonden; in elk geval is de cocktail voor het eerst beroemd geworden toen de Finnen ze massaal gebruikten tegen de Russische (ouderwetse) tanks. De Finnen werden langzamerhand richting de Mannerheimlinie (oost van Helsinki) geduwd. Dit ging ten koste van enorme verliezen aan Russische kant, maar de Russen vielen vooral massaal aan. Wat wel opvallend is (en wat Slot als legitiem vergelijk zou mogen aandragen) is het feit dat de Finnen zelden vluchten. Zelfs als hun linies door tankcolonnes werden doorbroken bleven zij elders op hun plaatsen. Daarbij moet opgemerkt worden dat de Russische tactiek van geen kanten klopte. Zouden Duitsers bij zo'n doorbraak een massa troepen door zo'n gat proppen, en diep penetreren; de Russen lieten geisoleerd tankeenheden doorbreken en verzuimden dan infanterie in te zetten voor het afmaken van het karwei. Iets wat ze tegen de Duitsers in het eerste jaar ook zou opbreken.

Tenslotte hielden de Finnen het in maart 1940 niet langer vol en begonnen de wapenstilstand besprekingen.

Ik vind de hele Finse kwestie op een paar beperkte elementen volkomen onvergelijkbaar met Nederland. De Russen voerden een bijzonder trage oorlog tegen de Finnen, die daardoor konden "wennen" aan de oorlog. In Nederland was het over voordat we van gewenning sprake was, maar de eenheden die op plekken langer in contact waren met de Duitsers vertoonden niet zelden steeds meer "soldaten" kwaliteiten. De Finnen konden ook een paar keer flinke opstekers ervaren uit plaatselijke overwinningen op een soms onthutsend zwakke en naieve tegenstander.

Ons opperbevel kan nauwelijks met hun opperbevel worden vergeleken. De Russen voerden geen verrassende tactiek, en acteerden vooral volgens geanticipeerde strategie-en. Massaal zochten zij op meer fronten de confrontatie, om tenslotte het zuidelijk deel van Finland te veroveren. In Nederland werd ons opperbevel vanaf de eerste minuut met een nieuwe oorlog geconfronteerd: Blitzkrieg in het zuiden, luchtlandingen in het hart van onze verdediging. Voorts nog twee fronten. Onze zaak lag open en bloot, de Finse was goed gecamoufleerd en verspreid over een veel groter gebied.

Met een loep kan ik best enkele overeenkomsten ontdekken, en de enige die echt in aanmerking komt is dat de inzet en de moreel van de Finse soldaat in eerste instantie een stuk hoger lag dan de onze. Veel meer overeenkomsten vind ik vergezocht of kun je op ieder slagveld betrekken.

Tenslotte nog even kort een reactie t.a.v. onze legerleiding. U stelt in uw eerdere bijdrage "Het falen van een goede verdediging is in principe te wijden (wijten) aan een volkomen ontoereikende leiding". Waarop ik heb gesteld dat wij a) geen goede verdediging hadden (tegen het Duitse aanvalsplan wat voor de hele wereld als verrassing kwam) en b) dat wij zeker geen VOLKOMEN ONTOEREIKENDE leiding hadden. Nu stelt u: "U vind het begrip uitgeblust niet zo mooi en er zijn wel 2300 doden gevallen, maar U heeft zelf vele malen aangegeven dat het leiderschap in veel gevallen gefaald heeft." Zeker heb ik aangegeven waar ons leiderschap faalde. Ik heb echter man en paard genoemd; de tactiek rond Zuidfront Vesting Holland en enkele (vooroorlogse) tactische en stellingbouwtechnische besluiten bij de Grebbeberg. Dat betekent niet dat als die besluiten anders waren uitgevallen wij hadden gewonnen of de strijd veel langer vol hadden gehouden. Het gaat om het feit dat er op de gevoerde (leger)leiding beslist aanmerkingen zijn te maken. Nergens en nooit heeft u van mij gelezen dat ik welke opperofficier ook heb uitgemaakt voor VOLKOMEN ongeschikt of VOLKOMEN falend. De enige twee die ik bijzonder kritisch bejegen in de brede zin van het woord (dus als ik alles wegende een oordeel moet vellen) zijn de commandant veldleger en de commandant vesting-holland. Beiden vind ik beslist geen sterke indruk maken in hun besluiten, waarbij dat wat betreft CV vooral gaat om zijn (en zijn staf) vooroorlogse rol in het verdedigingsplan van de Grebbeberg. Dat zijn dus absoluut andere kwalificaties dan die u maakt. Over onze soldaten heb ik nimmer een stigma aangegeven als "uitgeblust", en zie daartoe ook geen enkele aanleiding.

Ik begrijp ook best dat u het allemaal niet kwalijk bedoelt. Maar wat u zegt vind ik ietwat kort door de bocht. Superlatieven gebruiken in dit geval trekt de zaak nogal uit zijn verband. Ik heb met mijn eerdere kritieken op onze legerleiding in hoog detail die kritieken besproken, na ook de zaken in detail te hebben bestudeerd. Daarmee heb ik beslist niet perse gelijk, maar daarmee kan ik wel mijn argument zodanig onderbouwen dat een zinvolle discussie KAN ontstaan.
» Deze reactie is geplaatst op 3 november 2004 18:46
Totaal berichten: 698
de russchische op mars in finnland liep in het begin vlekkeloos .moet vermeld worden.dat het niet om de betere russchische troepen ging ,die waren meer gelegerd bij mantsjoerijen ,en de dreiging van japan etc .en daar komt bij dat ze finnen onderschat hadden ,(ook bij de in val in polen waren de duitsers niet onder de indruk van het russchische materieel,heeft er ook toegeleid dat hitler in 1941 de aan val barbarossa groenlicht gaf ,achteraf een grote onderschatting zoals wij weten !en de latere tanks en vliegtuigen waren van russen zeer goed ,en aan manschappen onuitputtelijk !
» Deze reactie is geplaatst op 3 november 2004 23:52
Totaal berichten: 133
Nog even een kleine reactie op Allert Goossens's reactie.

Kort door de bocht. Dat kan best zo zijn maar de reden dat ik iets heb gezegd over de leiding of het gebrek daaraan komt wel voort uit feiten natuurlijk.
Schout bij Nacht Ferwerda, de Eskader commandant in Nederlands Indie, heeft op zijn afscheids rede het volgende gezegd ( Bosscher Deel 2)" 80% van de officieren die afkomen van het KIM zijn niet of nauwelijks bruikbaar"
Deze uitspraak is gedaan in 1938. Het was dus toen al duidelijk dat er iets fundamenteels ontbrak aan de opleiding voor officieren. En ik denk dat je best deze lijn kunt door trekken naar het KMA. Het zijn in principe dezelfde instellingen met hetzelfde niveau. Wat ik heb gezegd over ontoereikende leiding komt voort uit het gebrek of zo U wilt het niet volledig zijn van de opleidingen. En het gaat dus ook niet over personen ( heb ik ook niet genoemd) maar om het niveau van leidinggevende personen. En ik denk wel dat het toch echt wat te kort schoot.
Wil er ook niet te lang over discusieeren, maar moest dit toch even melden
» Deze reactie is geplaatst op 4 november 2004 17:41
Allert Goossens
Natuurlijk ontbrak het aan de opleiding in de moderne oorlogsvoering bij de hogere krijgsvorming, en de opleiding van basale veldmanoeuvres bij de (reserve)officieren. Statements als van Schout bij Nacht Ferwerda slaan de plank behoorlijk mis. De feiten spreken tegen hem. Als je ziet hoe vloeiend de Nederlandse marineman en marineofficier werd opgenomen in het operationele deel van de Royal Navy - dit in tegenstelling tot andere marine naties - toont al aan dat de Nederlandse marine opleiding beslist niet zo slecht was. Te veel zelfkritiek kan ook schadelijk zijn!

Het is ook zeker waar dat er in de opleiding veel ontbrak. Wat vooral ontbrak is de opleiding tot militair. Een officier werd meer tot manager of vakspecialist opgeleid dan militair. Militair zijn betekent ook een zekere mate van hardheid aanleren, een fysieke gesteldheid hebben die het vak verlangt, leren omgaan met hierachie, communiceren met je mensen. Het ontbrak heel erg aan het militaire aspect van de opleiding.

Onze hoge officieren die zich verdiept hadden in de moderne oorlogsvoering op een omniwetenschappelijke wijze, deden dit vooral vanuit autodidactische ingeving. Reynders, Best en Harberts waren hiervan sprekende voorbeelden. Zij hadden zich zelfstandig ingelezen in de Pruisische en Duitse ideeen over strategie. De officiele scholing echter die men kreeg was vooral geschoeid op de Franse leest. Zo genoot minister Dyxhoorn aanzien omdat hij een van de weinige Nederlandse officieren was die de hogere Franse krijgsopleiding had gevolgd. Wellicht de meest voorname reden waarom de minister zich (onterecht) in detail bemoeide met de strategie en de invulling daarvan. Daarnaast was de beroepsofficiersopleiding aan de KMA nogal star en ouderwets. Deze conservatieve geest brak vele beroepsofficieren in de korte oorlog op. Kans om zich aan te passen kregen ze niet.

De KMA en het KIM met elkaar vergelijken is als de kanons bij de marine kanonnen noemen. Het past ook niet. Het KIM - als onderlegger van de Adelborst en de marine-officier - is natuurlijk bij uitstek een opleidingsinstuut wat veel wereldser is dan de KMA. Mariniemensen zien wat van de wereld, proeven van vreemde culturen en zien de evolutie van buurman's vloot. Zij gaan met de tijd mee, omdat ze in een veel dynamischer wereld worden opgevoed, opgeleid en leven. Onze marine kende bijvoorbeeld voor de oorlog de kracht van de Japanse en Duitse tegenstander met alle details van dien. Iets wat van de land- en luchtmacht niet gezegd kan worden. Daarmee is het niet zo dat de marine alleen maar helden en alleen maar goed opgeleide (reserve)officieren opleidde! Maar Ferwerda's uitspraak is er een die langs de lat van de marine is gelegd - niet langs de lat van de landmacht. U mag er vanuit gaan dat de gemiddelde marineman beter was opgeleid dan de gemiddelde landmachtman. De marine zou zich dan ook spoedig genoeg bewijzen na de Duitse inval, en ook na de vrijwillige inlijving bij de RN.
» Deze reactie is geplaatst op 4 november 2004 19:07
Totaal berichten: 17
Ik ben het eens met Allert;

maar wil het toch nog wat terug brengen naar de essentie, om nu eens voor altijd af te rekenen met termen als "uitgeblust, insperatieloos, geen durf", ach jullie kennen de termen die regelmatig op deze site verschijnen.

Ik wil NIET de discussie van sergant Meijer heropenen, echter: van alle soldaten die gevochten hebben, onder vuur hebben gelegen, en of zijn gevallen, of gewond, of uiteindelijk moesten terugtrekken, zijn per definitie de meest moedige mannen die er zijn, en dat gaat door alle rangen. Niemand is in het zicht van de vijand weggelopen, geen soldaat en geen officier.

Wie mij kan uitleggen hoe het is om onder vuur te liggen, leiding te geven aan een groep mannen die onder vuur liggen, wil die dat dan eens doen.

Ik geloof niet dat er dan nog iemand is die zal spreken over mentailiteit in het algemeen binnen het Nederlandse leger gedurende de mei dagen.

Dan nog een opmerking over stelling- c.q. statische oorlogsvoering. Regelmatig wordt getracht om hiermee enerzijds een verwijzing te doen naar W.O.I en daarmee te onderstrepen dat de W.O.II daar niet mee te vergelijken is, omdat die "modern" zou zijn.

Dit is een m.i. onjuiste benadering. Het definieert een tijdsperiode niets meer en niets minder. Bijvoorbeeld zoals het aangeven van de industriele revolutie, een periode is.

Wat er in het begin van de W.O.II is gebeurt is niets meer en niets minder dan dat een militair aparaat, het Duitse, een tactisch en strategische oplossing had om een stelling snel te breken. Deze is feitelijk reeds in W.O.I door de Britten ontwikkeld. Daarnaast was het immers dat zelfde moderne Duitse leger welke daarna zijn heil zocht in diezelfde stelling- c.q. statische oorlogsvoering.

Heden ten dage is dat nog steeds zo, daar een stelling je de beste basis geeft.

Zoals ik al eerder bepleite was en is de grebbeberg een linie geweest die de Duitsers niet dat gebracht heeft wat men dacht.

Ik denk met de middelen welke wij hadden in een zeer korte periode een zeer doordacht en goed geconstrueerde stelling is neergezet, ondanks het feit dat de Duitse troepen op de hoogte waren van de complete stelling, is de kracht onderschat.

Daarmee ook onderstrepend dat de kennis en kunde binnen de officieren op zich helemaal niet zo slecht was. (trouwens, nu en toen, KIM en KMA zijn niet met elkaar te vergelijken)
» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2004 15:03
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Heer Glimmerveen.
Als u stelt dat geen officier of soldaat in het gezicht van de vijand is teruggetrokken, dan is dat maar een deel van het verhaal. Als u zich serieus verdiept in het Stafwerk en in de vele rapporten en verslagen, dan blijkt dat b.v op de 13e mei spake is van een voortdurende beweging van grotere en kleinere groepen in westelijke richting, in veel gevallen betrof dat militairen die de vijand niet eens gezien hadden en die geen enkel bevel tot de terugtocht hadden ontvangen. Ook al op de 12e zijn er voorbeelden van prijsgeven van terrein zonder dwingende reden.Ik denk daarbij b.v aan het ontruimen door 2 - II - 8RI van hun stellingen in de tussenverdediging, waardoor de weg naar Achterberg voor de Duitsers open kwam te liggen en III - 19 RI in de eerste lijn kwam.

Natuurlijk waren er legio verzachtende omstandigheden en natuurlijk is het zo dat wij nooit precies zullen weten hoe het was, omdat we er zelf niet midden in hebben gezeten.
Natuurlijk is er op verschillende plaatsen grote moed getoond, maar maak het aan de andere kant ook niet mooier dan het geweest is.
» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2004 18:30
Totaal berichten: 6
Na alles gelezen te hebben, rees er bij mij direkt twee vragen. Waarom viel men terug op het al oude defensieve plan om Nederland te verdedigen en waren hier alternatieven voor ?

Zijn er ook nog politiek verantwoordelijke personen na de oorlog gestraft voor de slecht voorbereide landmacht? Men kan toch stellen dat het leger decennia lang uitge"hold" was en evt. daadkracht was kapot bezuinigd (zoals tegenwoordig ook weer dreigt te gebeuren).

Ik ben heel benieuwd of iemand antwoord op deze vragen heeft, en verbaas me er elke weer over dat de toenmalige legerleiding en voorgangers daarvan niet meer geprobeerd hebben om een geloofwaardig leger op te bouwen. Ze waren wel degelijk op de hoogte van de staat van het leger en "hun" mannen. Persoonlijk (als ex-militair) vind ik het niet getuigen van respect voor de manschappen als je ze de oorlog in stuurt met verouderd materiaal en het verbaast me dat daar nooit iemand verantwoordelijk is gesteld, of heb ik het mis ?
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2005 17:00
Allert Goossens
Die vragen zijn wat erg algemeen gesteld, en horen niet echt thuis op dit platform. Er is veel - heel veel geschreven en gezegd over de politiek in het interbellum. Toch wil ik er in mijn pauze (werk) even kort (?) en in vrije zin op in gaan.

De politiek in Nederland ten aanzien van defensie week in idee niet substantieel af van dat van de landen om ons heen (m.u.v. Duitsland en Frankrijk). Wel - en dat is voor de Nederlandse geest niet ongewoon - was onze bezuiniging weer eens excessief. We gaven met afstand van allen landen in Europa het minste uit (aan defensie). En ons leger was al niet veel voor WOI. Het werd dus van kwaad slechts erger.

Het in Europa vooral welig tierende pacifisme was een gevolg van de vreselijk bloedige WOI. Met name de pacifistisch ingestelde Amerikaanse president Wilson wilde na WOI en met de Volkenbond een soort algehele wapenbeheersing organiseren die tot algemeen pacifisme zou leiden. Dat kwam Nederland verdomd goed uit. Onze economische politiek was al niet zo sterk, en de inkomsten waren maar matig. De linkse, maar ook de gematigde en rechtse, partijen waren eigenlijk allemaal voor ontwapening. Omdat ons uitgangspunt al zo slecht was na 1918, was het toen men in 1935 begon te herbewapenen al veel te laat. Zeker omdat wij een goed geoutilleerde binnenlandse defensie-industrie miste. Dat was overigens geen algemeen ontvankelijk excuus. De industrie die we wel hadden kreeg lange tijd te weinig opdrachten, en toen ze wel kwamen konden ze de grondstoffen niet (meer) krijgen. Daarnaast - had het land van Philips - de slechtste verbindingen van alle legers van Europa.

De militairen die ons leger moesten leiden waren ook niet al te best onderlegd en geschoold. Ons leger vond dat de Fransen glorieus hadden gewonnen van de Duitsers in 1918 dus dachten ze dat de Fransen de wijsheid in pacht hadden. In tegendeel. De Fransen hadden beslist niet gewonnen, en ook toen al waren de oorlogsboekjes onzuiver. De Fransen - de Amerikanen van Europa - hadden alleen hun mond vol over hun eigen prestaties. Men vergat dat de Duitsers weliswaar verloren hadden, maar de geallieerden niet gewonnen. Een haast Cruyffiaanse wijsheid, maar zo was het wel. En als er al een militair pressiemiddel was dat de Duitsers de das om had gedaan dan was het de vloed aan Amerikanen en hun materieel. Beslist niet de Fransen! Maar diezelfde Fransen hadden het hoogste woord - net als vandaag de dag - en legden een gezonde bodem voor WOII door hun eisen (en gedrag) bij het Verdrag van Versailles. Veel Nederlandse opperofficieren (en hoofdofficieren) waren vol overtuiging van de Franse macht en kracht, en hun militaire inzicht. Nu moet gezegd worden dat de Fransen - in tegenstelling tot de conservatieve Britten - veel sneller hadden geleerd in WOI. Hun artillerie-doctrine was bijvoorbeeld sterk afwijkend van de Britten, die nog steeds in de "verschroeide aarde" geloofden. De Fransen leerden ook in hun manouevres sneller dan de Britten. Door het feit dat de Fransen "selfmade conquerers" werden, richtte ons leger zich op hen. Dat daardoor fatale fouten ten aanzien van inrichting van het leger (qua organisatie), en inrichting van de stellingen alsmede opstelling van troepen een feit werden was evident. Ons leger ging veel te veel uit van statische oorlogsvoering. Onze militairen wisten vrijwel niets van manouervreren met verbanden, van aanpassen van de tactiek te velde en van gecombineerde wapens. Dat is hun overigens grotendeels te vergeven - vanzelfsprekend - omdat ze bepaald niet de enige waren die zich lieten overrompelen door de Duitsers. Maar ook bleek - en dat was veel kwalijker - in de meidagen (en eigenlijk ook de prelude - tijdens de mobilisatie) dat veel te veel officieren, van hoog tot laag, het basale vak van militair niet verstonden. Vrijwel geen hoge officier heeft mij kunnen overuigen van organisatorische kracht. Samen met het stompzinnige - maar in onze verzuilde samenleving niet onlogishce - kastedenken, vormde dit de basis voor veel chaos. Meer chaos dan nodig was geweest. Want zeg nu eerlijk: het ontbreken van bijvoorbeeld essentialia in stellingen - zoals water, voedsel, munitie, granaten, olie, reservedelen, seinpistolen, etc. - is niet de schuld geweest van de politici, maar van de militairen zelf. Op de Grebbeberg zien we legio voorbeelden van militair falen - door beroeps en reserve-officieren. De slechte voorraad van voornoemde essentialia in de frontlijn, de niet doordachte aan- en afvoerroutes (of volkomen omissie!), het gebrek (of het volkomen ontbreken) aan verbindingen, slecht en ondoordacht opstelling van geschut, het niet versperren van de Holle Weg, het manoeuvreren met grote verbanden midden in de nacht in de frontzone (door troepen die het gebied nooit hadden gezien), de chaotische wijze waarop aan-en afvoer van artillerie was geregeld, gebrek aan voorbereidde stellingen, etc. etc.

Hamvraag. Zijn er mensen gestraft? Eigenlijk niet. Nederland zou Nederland niet zijn om na de oorlog een generaal pardon af te kondigen voor landverraders, maar tegelijkertijd officieren die hun eed (non-combat gelofte jegens de Duitsers) hadden gebroken door wel tegen de Duitsers te vechten voor te stellen voor oneervol ontslag (saillant detail: JJG van Voorst tot Voorst was voorzitter van deze commissie) uit de dienst, en (later) de generaal Harberts - die gezien de omstandigheden beslist niet had gefaald - ongeveer te lynchen voor de executie van een 100%, 24 karaat deserteur. De politici die vooroorlogs (mede)verantwoordelijk waren voor het echec werden massaal bevorderd of geroemd. Voor de militairen liep het soms minder florissant af. Vooral de lager in rang officieren werden door de mangel gehaald, soms volkomen terecht, soms flagrant onterecht. Hoge officieren werden stuk voor stuk gespaard! Tant pis. Het was ook "crying over spilt milk".

Nu 60 jaar na dato hebben we nota bene een VVD(rechtse?) minister van Defensie. Deze man vond het ook nodig ons huidige leger verder te degraderen. Hij vindt het heel belangrijk dat de vier pelotons die we nog op de been kunnen brengen heel goed bewapend zijn. Heel leuk, maar ons leger van vandaag kunnen ze beter gewoon opheffen. Bij Gods gratie kunnen we 30,000 man op de been brengen, waarvan 5,000 luitenant-kolonels en hoger! De kwaliteit van de middelen is nu goed, dus als Texel wordt aangevallen maken we een goede kans. O ironie. Dat alles wordt straks gedekt door wel 60 JSF's! Heel belangrijk is dat we wel 4 fregatten hebben die - jawel IKV - kruisraketten kunnen afschieten. Nog belangrijker is dat we 1 (een is geen) amfibisch landingsschip hebben. Niemand heeft dat van de kleinere landen, maar wij wel. Heel erg belangrijk, veel belangrijker dan de civiel-militaire taken van 320 squadron (Orions). Voorts hebben we geloof ik wel 24 appache's, 4 Herculessen, 3 DC-10's, 2 Fokker F-60, 1 Learjet, een handjevol Puma's, een paar Chinooks, hahaha, moet ik doorgaan? Maar ... er zit visie achter - welke weten we overigens nog niet. Maar dat was in de jaren 30 niet anders ...

Maar even serieus - Nederland heeft nooit en zal nooit een (gezonde) pro-militaire natie worden. En wie wil er nu eigenlijk nog militair zijn in dit land? Als je als een Erik O je plicht doet, voor dit land en uit naam van dit land, voor de meest vreselijke zaken wordt getraind, dan verwacht je steun als het erop aan komt. Wat kreeg deze zeer professionele beroepsmilitair? De hoon van het volk, met super PG de Wijkersloot voorop. De laatste veroordeelde Erik al voordat de zaak door de rechter was bekeken. En die man zit er nog! Nu er weer een dode is gevallen in Irak is het eerste wat de kranten melden dat er een onderzoek door de Marechaussee is ingesteld, en dat er geen wapens waren gevonden in de auto van de gedode Irakees; kortom de bodem voor Erik O. de IIe ligt er al weer ... Bah - wat valt daar nou nog voor positiefs over te melden?

Pacifisme is een van de meest laffe filosofie-en. Laf of dom, ik twijfel nog. Laf noem ik het omdat het uitgaat van weigeren strijd te voeren, dom omdat het a) des mens is om te streven naar wat een ander bezit en b) omdat geen verweer een open invitatie is. De Koude Oorlog heeft bewezen dat een wapenwedloop de resultante van pacifisme het meest benaderd. Een goed beveiligd huis wordt niet snel met inbrekers geconfronteerd. Zij die pacifisme (willen) beleiden zijn bij deze van harte uitgenodigd de deuren lekker open te zetten. Kijken wie de meeste no-claim aan de inboedelverzekering kwijt is over een jaar!
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2005 17:48
Totaal berichten: 133
Mijn complimeneten voor de ecaxte weergave van de huidige status van onze defensie! HA!
Dit hoort ook niet echt thuis hier maar toch nog even een opmerking/vraag:
Min Pr. De Geer, die een gedrag heeft vertoont dat alle perken te buiten gaat ( op vacantie gaan vanuit Engeland naar Duitsland in 1940?)heeft moeten verschijnen voor de parlementaire enquette commissie wegens zijn gedrag. Wat ik niet weet is of er iets is uitgekomen wat betreft een bestraffing...weet iemand dat?
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2005 18:42
Totaal berichten: 70
Na de oorlog is hij veroordeeld wegens opzettelijke benadeling van de staat. Op 12 november 1947 werd hij ontslagen als minister van staat, tevens moest hij al zijn onderscheidingen inleveren.


bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dirk_Jan_De_Geer
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2005 21:56
F. Oorschot
Een beter beeld geeft het ING op: http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn3/geer

Met vriendelijke groet,
F. oorschot
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2005 22:37
Totaal berichten: 6
Bedankt voor jullie reaktie. Ik begrijp al dat ik niet de enige die het Defensiebeleid slecht vind. Ik stelde de vragen omdat ik a. vond dat de staat van het nederlandse leger wel degelijk van belang was voor de slag om de Grebbeberg en b. het nog steeds onbegrijpelijk vind dat er geen of zeer weinig verantwoordelijken aangepakt zijn op hun falen. Dit alles steekt des te schrijnender af tegen het volgende: één nederlander een krijgt een onderscheiding terwijl hij (Gelderman) op eigen troepen schiet om de orde te handhaven en een ander(Harberts) wordt aangepakt omdat een deserteur (ik laat de schuldvraag even achterweg maar het gaat om het kontrast) op zijn bevel wordt ge-executeerd. Na de oorlog zou de hogere Legerleiding toch op zijn minst verantwoording moeten afleggen maar ik begrijp dat dat nooit gebeurd is ?
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2005 20:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Sorry, die vergelijking tussen Gelderman en Harberts is m.i krom.
Gelderman heeft zijn onderscheiding verdiend door meer dan een halve dag lang de Duitsers bij het spoorweg tegen te houden en ja, hij heeft op een bepaald moment ook op eigen troepen moeten schieten.
Had hij daarom dan ook aangepakt moeten worden?
Of had Harberts onderscheiden moeten worden omdat hij een deserteur
( en in tegenstelling tot de in paniek geraakte massa bij het viaduct ditmaal gewoon een echte ) ter dood heeft laten veroordelen (want zo kun je het eigenlijk wel uitleggen )?
De 2 zaken zijn volkomen onvergelijkbaar.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2005 00:26
Totaal berichten: 6
Zoals ook de heer Groenman al heeft geconstateerd, is de vergelijking ook krom. Het ging mij niet om de schuldvraag maar iedereen snapt dat er iets niet klopt. Mijn hoofdvraag was waarom er niemand ter verantwoording is geroepen. De generaal Harberts bv. was hoofdverantwoordelijk voor de verdediging en heeft duidelijk zijn werk niet goed gedaan. Bovendien is hij buiten de procedures omgegaan en hoofdverantwoordelijk voor een executie (terecht of onterecht) die niet volgens de wet is uitgevoerd. Zo iemand had natuurlijk verantwoording moeten afleggen en dat dat niet gebeurd is, verbaast me enorm. Zo zijn er vast nog een aantal hoofdverantwoordlijken, die hun werk niet gedaan hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2005 12:25
Allert Goossens
Heer Vergonet. Dit onderwerp is allang uitgemolken - hier en elders. Het is echt onzin op op basis van deze retoriek een generaal als Harberts te veroordelen.

Generaal Harberts was een generaal die buitengewoon erudiet was en veel en serieus met zijn vak bezig was. Harberts was een generaal van de oude stempel Hij was weliswaar autoritair en eigenzinnig maar zeer plichtsgetrouw.

Sergeant Meyer is volkomen terecht ge-executeerd. Een deserteur pur-sang. Dat er procedureel door de generaal een onhandige zet is gepleegd is helder, maar de man had maar een doel voor ogen. De mannen onder hem laten inzien dat het menens was, en dat de Grebbeberg niet verdedigd kon worden met en door weglopers.

Generaals zijn mensen die altijd moeten wikken en wegen. Ze zijn in die zin Goden, dat ze over mensen hun lot beschikken. Generaals moeten soms afwegingen maken waarbij de een zijn leven wordt geofferd ten faveure van de ander zijn leven. Daarbij staan ze dus altijd bloot aan kritiek, want generaals krijgen niet alleen veel verantwoordelijkheid; ze nemen deze ook vaak nog. Zo ook Harberts - goed of fout, de man handelde met alleen het doel voor ogen de Grebbelinie te behouden. Hij heeft geen moment zijn plicht verzaakt; hij heeft wel een aantal curieuze beslissingen genomen. Ten aanzien van de executie van Meyer was dat zijn inmenging in het juridische proces. Verder valt de generaal daarin niets te verwijten.


Overigens heeft u nogal een verwrongen beeld van falen, dunkt me. Harberts faalde niet, Geldermans al helemaal niet. Falen is "niet slagen" in de zin van "tekort schieten". Daar zit een sterke verwijtbaarheid in. Harberts heeft beslist niet gefaald. Er zijn hier en daar minder gelukkig beslissing genomen, en enkele gebeurtenissen die te herleiden zijn tot "frictie in de bevelketen" zijn ronduit betreurenswaardig. Maar Harberts heeft zich - naar zijn goeddunken - gekweten van zijn taak. Geldermans was ronduit een buitengewoon militair en leider. De man nam een zware taak op de schouders, hield een kritiek punt in de verdediging in onze handen, zorgde voor een zekere mate van organisatie van de verdediging bij de zuidelijke toegang tot Rhenen en zorgde dat het viaduct tenslotte in goede orde kon worden opgeblazen. Voorts voerde hij die opdracht uit in de wetenschap dat zijn bevelhebber hem opdroeg Nederlandse troepen die vluchtten van een intacte stelling, tegen te houden en terug te sturen. Desnoods met gebruik making van excessief geweld. Met enorme wroeging, maar plichtsgetrouw vanwege de wetenschap van een hoger en groter belang, voerde deze officier zijn (legitieme) opdracht uit. Zowel Harberts als Gelderman zijn militairen van de hoogste kwaliteit dat zij dergelijke bevelen op zich durven nemen. De een door ze te geven, de ander door ze uit te voeren.

Het vergt een overdosis Hollands burgerbloed om het handelen van deze twee militairen in twee zinnen terug te brengen en te vragen wie hiervoor verantwoording heeft afgelegd! Kom nou zeg.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2005 14:08
Martijn van Veen
Heel kort: De parlementaire enquetecommissie 1940- 1945 heeft een flink aantal hoofdrolspelers ondervraagd over hun beslissingen voorafgaand en tijdens de Meidagen. De verslagen hiervan zijn op de site terug te lezen. Het ter verantwoording roepen van een aantal militaitren is dus wel gebeurd. De parlementaire enquete is het zwaarste middel wat daarvoor kan worden ingezet.

Waar ik benieuwd naar ben zijn de uiteindelijke eindoordelen van deze commissie, voor zover het natuurlijk binnen het onderwerp van deze site past.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2005 15:00
Allert Goossens
De parlementaire enquete - zoals het woord en de aard van het middel al aangeeft - is geen tribunaal waar verantwoording wordt afgelegd, maar het meest ingrijpende democratisch middel van de volksvertegenwoordiging om een zaak te onderzoeken. Er zijn vele militairen, politici en burgers gehoord voor de commissie. Om nader te illustreren dat er geen sprake is van "verantwoording afleggen" hieronder de omschrijving van het doel van deze eerste parlementaire enquete in de geschiedenis van de Tweede Kamer.

Op 6 november 1947 wordt door de Tweede Kamer het voorstel (dd. 16 juni 1947) van de heer Van der Goes van Naters aangenomen, waarin deze voorstelt een parlementaire enquete te houden naar de gebeurtenissen verband houdende met de Duitse inval in Nederland, en naar het beleid der opeenvolgende kabinetten te Londen. Meer specifiek naar het onderwerp van dit forum, vormde het militaire beleid gedurende de meidagen van 1940 - en haar prelude - tot het onderzoeksgebied van de commissie. Dit is een van de vele onderwerpen van de commissie, maar de enige verband houdende met functioneren van (hoge) militairen.

De enquete - zo blijkt ook uit de diverse handelingen - is niet geinteresseerd in het individueel presteren van militairen, maar alleen in het groter geheel. Daarnaast geldt vooral dat de prelude wordt beschouwd aan de hand van politieke en politiek-militaire besluiten en gebeurtenissen. De commissie verzoekt de getuigen - vaak expliciet - geen of zo min mogelijk namen te noemen indien sprake is van vermeend verwijtbaar gedrag van de persoon in kwestie. Daarmee benadrukt de commissie telkens weer dat haar doel niet is het onderzoek naar c.q. inventarisseren van de (individuele) verrichtingen van militairen. Dat blijkt ook wel, omdat in de handelingen de verzameling militair-technische feiten-fouten schier onuitputtelijk is. Lang niet al die foute feiten zijn veroorzaakt door de toen nog niet bekende feiten, maar waren simpelweg veroorzaakt door (gebrek aan) kennis bij de geenqueteerde(n). Zo zijn nogal wat brochures (persoonlijke memoires en geschriften) van prominente militairen gebruikt in de verhoren. Een aantal, waaronder JJG van Voorst tot Voorts (oud-commandant veldleger) en generaal Reynders, probeerden erg goede sier te maken tijdens de verhoren.

Er zijn diverse commissies geweest die naoorlogs wel het handelen van onze militairen onder de loep namen.

Zo is er een commissie geweest die is nagegaan in welke mate officieren tijdens de oorlog in strijd met hun eed en geloften hebben gehandeld. Er is een commissie onderscheidingen geweest, er is een onderzoekscommissie geweest die zich specifiek heeft bezig gehouden met militairen die tijdens de meidagen als officier (vermeend) opzichtig hebben gefaald. Ook een aantal Grebbe-officieren zijn voor deze commissie verschenen. Resultaat was dat een aantal officieren eervol, anderen oneervol zijn ontslagen uit de militaire dienst. Ook zijn er - ook tijdens de oorlog al - rechtszaken gevoerd tegen militairen die (vermeend) verwijtbaar gehandeld hebben in wapenrok. Het aantal veroordelingen is niet groot geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2005 15:48
Totaal berichten: 6
Geachte heer Goossens,

Het ging me niet specifiek om deze genoemde gevallen maar mijn vraag betrof mijn verbazing over het feit of er mensen sowieso veroordeeld waren voor hun handelingen. Dat we van mening verschillen over sommige personen en hun taakopvatting, vind ik normaal en ik bewonder u dat u uw mening ook gewoon uitdraagt. Het frapante is dat we nu via dit forum een beeld (proberen te) vormen over de omstandigheden toen, maar dat is mosterd na de maaltijd. Eigenlijk was dat ook de reden van mijn vraag; in mijn ogen was het zeer logisch geweest om na de oorlog hier onderzoek na te doen. Ik begrijp dat in bepaalde gevallen wel gedaan is, maar er is nooit een groot onderzoek geweest. Jammer dat er zo weinig uit geschiedenis wordt geleerd overigens. Ik wilde deze vraag graag stellen omdat ik zelf enige jaren militair geweest ben, en als onderofficier vaak moest manoevreren tussen de manschappen enerzijds en de officieren anderzijds, en weet hoe lastig het is met een onduidelijke bevelsstructuur te werken. Ik wil niet echt verder melken maar ik ben eigenlijk benieuwd wie de heer Goossens verantwoordelijk ziet voor de slechte staat waarin het leger verkeerde. De familie van de gesneuvelden zullen daar toch ook naar gevraagd hebben, lijkt me. Verder "melk" ik niet verder, vergelijk nooit generaals met Goden, en blijf dit forum met veel belangstelling volgen.
» Deze reactie is geplaatst op 25 januari 2005 17:01
Allert Goossens
Ik denk dat we in de zin van prestaties en falen een belangrijk voorbehoud moeten maken - althans daar waar we thans zouden achten dat vervolging of (tucht)rechtelijke toetsing achteraf zinvol en/of terecht was geweest.

Onze militairen kregen 4 en halve dag - slechts 110 uur - de tijd om te laten blijken wat ze konden. Na de vuurdoop, die voor de een veel eerder kwam dan voor de ander, kregen maar weinig van onze soldaten "een tweede kans". Elders - en later in de oorlog - (en de Duitsers ook) kregen nog veel meer dan 2 kansen, omdat de oorlog doorging en zij zich elders konden hergroeperen of herorganiseren. Onze militairen daarentegen hebben niet vaak een tweede kans gekregen. Statistisch is echter de kans dat ze als goede militairen terug zouden komen van hun vuurdoop groot; de kans dat ze beter presteerden dan tijdens de vuurdoop is ook groot. Kortom - te vroeg (ver)oordelen van onze militairen - soldaten of (onder)officieren - vraagt om gewogen beraad. Er blijft dus slechts een selecte groep over die opzichtig faalde, en de verhalen over massaal falen zijn fabels. [Nota bene: ik stel dit in zijn algemeenheid - zeker niet tegen de heer Vergonet]. Overigens - het beeld wat wordt geschapen dat er vrij grootschalig goed werd gepresteerd is vaak ook niet helemaal waarheidsgetrouw.

Wie waren verantwoordelijk [naar mijn mening]?

De Nederlanders. Ik vind dat de Nederlander een mentaliteit heeft die een sterk leger een zeldzaamheid maakt. Eigenlijk heeft Nederland nooit in de geschiedenis - voor WOII - een sterk leger gehad. Ook niet in de Kolonie-en. Ons Indische Leger, wat in de jaren dertig pas KNIL werd genoemd - was tot 1880-1890 een waardeloos zooitje ongeregeld. Pas rond de opstanden in Atjeh ontstond een kwalitatief goed leger. In Nederland zelf was de militaire traditie minstens zo beroerd. Verdiept u zich eens in de handelingen van de Staten-Generaal ten tijde van Willem de Zwijger en Maurits en we herkennen de discussie van begin vorige eeuw. Ook daarna - zelfs in tijden van voorspoed - was ons leger vaak een schamel zooitje. Alleen onze marine kan zich verheugen in een traditie van sterke lobby en goede uitrusting (en commando). In het rampjaar 1672 was het volkomen verwaarloosde leger geen partij voor de Fransen (en Duitse vrienden), en was de winter onze vriend. Voor Napoleon was het ook al een eitje. Koning Willem I wist een aardig leger te bouwen en maakte indruk tijdens de slag om Waterloo, om daarna spoedig ons leger af te bouwen. Eind 19de eeuw hadden we - vooral gedreven door de Frans-Duitse conflicten - een redelijk geoutilleerde krijgsmacht. In 1914 waren we beslist geen partij geweest voor de Duitsers, en daarna is het verhaal bekend van saneren en bezuinigen. Ons volk gaf in alle interbella geen zier om een sterk leger. We hadden een sterke marine om onze maritieme en handelsdoelen van VOC en WIC te verdedigen. Belangen die een zekere verzekeringspremie (voor schepen) rechtvaardigden. Maar veel van die schepen en schepelingen werden dan ook door de VOC bekostigd, en niet door penningen van de burgerij.

Meer specifiek naar WOII toe, zien we een enorme golf van pacifisme over Europa stromen, die alleen Frankrijk en Duitsland eigenlijk ontgaat. De Amerikaanse president Wilson predikte het pacifisme, en het geloof in de kracht van de Volkenbond was groot. Het Verdrag van Versailles zou de verzekering zijn dat Duitsland nooit meer dreiging zou zijn of worden. Hoe typerend dat in Nederland het evangelie van de ontwapening het meest doorsloeg!

Onze bevolking koos haar volksvertegenwoordigers, wat in die dagen nog vaak de notabelen der maatschappij waren. Geen beroepspolitici zoals vandaag de dag, maar mensen met statuur, opleiding, komaf en kennis. Deze heren van stand - zullen we maar zeggen - hebben in het interbellum op onvergevelijke wijze gesnoeid in het defensie apparaat. Zelfs de beveiliging van Nederlands-Indie, wat eigenlijk al eind jaren twintig een zekere mate van bedreiging uit Japan voelde, bleef substantieel ondermaats. Zelfs conservatieven en (rechts)liberalen waren voor ontwapening! Nederland - het land wat wonder boven wonder buiten de gruwelen van WOI was gebleven en dus geen slagvelden had gekend - was het land dat het hardste snoeide in haar defensie. Neutraliteit was het devies! Welk een naieviteit! De politici faalden daar waar de basis van de (Griekse) democratie lag. In de - de laatste jaren weer zo geroemde - Griekse democratie was het helemaal niet zo frank, zo liberaal. In Griekenland mochten vrouwen nooit stemmen, en moesten burgers stemrecht verwerven. Alleen een gekwalificeerde burger mocht stemmen. Hierdoor dacht men een beleid te kunnen ontwikkelen met visie en kunde. In onze democratie verwachten wij van onze volksvertegenwoordigers, en met name onze regering - visie en kunde. Zij dienen verstandig te wikken en wegen; daar waar het volk naar morgen kijkt dient de regering naar overmorgen te kijken. Onze regeringen in de jaren 20 en 30 deden dit absoluut niet. Mensen als Colijn en de Geer faalden hopeloos. En niet alleen ten aanzien van defensie! Verdiept u zich eens in de Koloniale Politiek (ook van na de oorlog) en de Financieel-economische politiek. Dit was ook van droevig niveau. Mede daarom had Nederland bijzonder weinig geld, en waren wij beslist geen rijk en invloedrijk land.

Was het volk dan alleen verantwoordelijk - samen met haar vertegenwoordigers voor het debacle van de meidagen?

Allereerst - debacle betekent eigenlijk "ondergang". Het wordt echter vaak met de intonatie "afgang" gebruikt. Ik vind - voor de goede orde - het verzet van ons leger in de meidagen beslist geen "afgang" titel waardig.

Was het volk, de politiek alleen verantwoordelijk?

In grote lijnen wel. Ik vind eerlijk gezegd dat het leger dat stond / werd gemobiliseerd een afspiegeling was van drie decennia afbraakpolitiek. Maar het is natuurlijk niet zo dat alle gebeurtenissen in de meidagen en daarvoor volledig voor rekening komen van de politiek. Ik vind dat een aantal hoge officieren zeer ongeschikt is gebleken voor hun functie. Ook de structuur en de invulling van de opleiding voor alle rangen was op veel vlakken onvoldoende. Niet doordacht, en niet van deze tijd. Een deel van die zaken kan men verklaren als een budgetkwestie, maar het feit dat militairen vaak alleen hun eigen wapen konden bedienen, dat een infanterist niet eens een sectiewapen als een Lewis uit elkaar kon halen of bedienen een aanfluiting. De voorbereiding van de strijd was ook verre van goed gepland.

Onze JJG van Voorst tot Voorst - de generaal met de grootste mond na de oorlog - was verantwoordelijk voor het veldleger. In dat veldleger - wat dus de eerste klappen moest opvangen en keren (!) - klopte vrijwel niets op logistiek gebied. Als je kijkt naar de mate van onvoorbereidheid op strijd in de Grebbelinie bij Rhenen - toch onderwerp van onze site - dan zie je dat in het Hoornwerk [vooraf 100% zeker een geissoleerde schans] niet eens een voorraad voedsel en drinken lag voor meer dan een dag vechten. Dat het zenuwachtige gevuur in de nacht van 11 op 12 mei goed was voor verschieten van driekwart van de munitievoorraad, dat de handgranaten nog op 11 mei moesten worden aangevoerd, dat het munitiedepot voor de schans achter de stoplijn lag, er geen reservedelen voor de zwaardere wapens waren, dat de verbindingen bovengronds lagen [terwijl kilometers grondkabel in de magazijnen lagen!], enzovoort enzovoort.

Het geageer voor en na de oorlog tegen het feit dat men geen opruimingen mocht verrichten mag dan logisch en terecht heten te zijn, toen op 10 mei evident de toestemming lag had ons veldleger daar zo op geanticipeerd dat geen vrachtwagen beschikbaar was voor afvoer van bomen, alleen een handvol handzagen voor handen was en dat vrijwel geen militair vrij kon worden gemaakt voor opruiming. Kortom - volkomen gebrek aan plannen, geen draaiboek, geen actie.

Ik vind een prachtig voorbeeld van gebrek aan militair gogme, het feit dat het 6e Grens Bataljon wat bij Breda lag, en als liaison met de Fransen zou optreden bij oorlog met Duitsland, allereerst de wegen versperd liet vanuit Belgie, maar tevens slechts een van haar hogere officieren in de gelederen had die Frans sprak! Dat in een tijd waarin Frans nog de tweede taal was in Nederland, en goed Frans sprekenden niet met een vergrootglas gezocht hoefden worden. Gogme wat onze hoge militairen gewoonweg ontbeerden.

Er zijn honderden voorbeelden te geven van zaken die militair slecht of onvoldoende waren georganiseerd die WEL goed georganiseerd hadden kunnen zijn op 10 mei 1940. Zaken die niets of althans heel weinig van doen hadden met politiek. Ik krijg ook altijd de indruk dat onze hoge officieren zelden tot nooit aan realistische krijgsspellen hebben gedaan. Op kleine schaal, of op grote schaal. Er lijken zoveel basale verrassingen te zijn geweest voor onze staven en commando's dat ik me wel eens afvraag of er wel iemand van de hoofd- en opperofficieren daadwerkelijk getraind was in het voeren van dergelijke grote bevelstructuren. En dan praat ik niet eens over het Algemeen Hoofdkwartier in Den Haag.

Kortom - want hier kunnen we uren over doorbomen - het was niet alleen het volk en haar politici die verantwoordelijk waren. Ik weet dat mensen als Eppo Brongers dit niet met mee eens zijn. Toch vind ik dat de militairen, en dan vooral de top (m.u.v. Winkelman die zich in zeer korte tijd enorm goed lijkt te hebben ingewerkt), veel kansen hebben laten liggen in de organisatie van ons leger voor de inval.

Ik zal het hier maar bij laten!
» Deze reactie is geplaatst op 25 januari 2005 18:04
Totaal berichten: 133
Wat ik best wel opvallend vind is dat de prestaties van het KNIL vergelijkbaar zijn met de prestaties van het leger in de Meidagen.
In klein verband ging het best wel redelijk tot goed maar in groter verband ging het hopeloos mis. Het is zoals de heer Goossens zegt het opleidings niveau of het gebrek eraan een van de oorzaken dat we in principe gefaald hebben in een goede verdediging met de beschikbare middelen. Generaal ter Poorten heeft net als van Voorst tot Voorst blijk gegeven niet instaat te zijn grote verbanden te leiden. En grote verbanden moeten we ruim zien bij het KNIL omdat het totaal aantal manschappen ongeveer 30000 bedroeg. Er zijn naar mijn mening zeer veel overeenkomsten met de inzet van troepen. Niet de infra structuur natuurlijk. Java (om mij daartoe te beperken) leende zich goed voor een verdediging. Het materieel was hopeloos verouderd maar met wat er was hebben we toch niet echt goed gebruik gemaakt.
Ter Poorten heeft trouwens wel veel meer kritiek gehad als leger commandant dan bv. de hoofdofficieren hier.
» Deze reactie is geplaatst op 25 januari 2005 19:37
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Slot, ik begrijp wat u wilt zeggen, maar ik ben bang dat ik wel een onderscheid wil maken tussen KNIL en KL hier.

Allereerst kan ik met de hand over mijn hart zeggen dat de KNIL officieren en onderofficieren klassen beter waren dan de gemiddelde KL (onder)officier, hetgeen trouwens zou blijken uit de prestaties van de naar schatting 70 man die hier in de meidagen dienden. Dat is ook niet zo raar. KNIL militairen hadden ook in vredestijd een operationele taak.

Ten tweede hadden wij in Indië vrijwel geen gewone soldaat onder de wapenen. De Nederlandse soldaat kon in de 19de eeuw relatief goed verdienen als deze naar de Oost ging. Later verdiende men juist bijzonder weinig, zeker gezien het gevaar dat men liep als militair. Ze waren dan ook amper te werven, omdat de naam van het Indische Leger niet erg hoog was. De meeste lage rangen werden door inheemsen gevuld, zoals Ambonezen, Atjeeërs, Timorezen, Javanen, Menadonezen, etc. Ook huurlingen vochten in onze gelederen. Tot en met 1900, eigenlijk 1910 (in Atjeh onder de beruchte generaal Van Heutz, waar men in feite nog in de jaren daarna telkens met revoltes werd geconfronteerd. Colijn vocht ook nog in Atjeh als jong luitenant), werden allerhande lokale oorlogen en conflicten door het (toen nog) Indische Leger uitgevochten.

De hele 19de eeuw was een grote aaneenschakeling van lokale oorlogen. Vooral de oorlogen eind 19de eeuw op Lombok en Bali, alsmede de laatste grote inlandse oorlog op Atjeh, spreken tot de verbeelding en zijn beschreven in onze geschiedenisboeken. Op Nieuw Guinea vocht men zelfs eind van de twintiger jaren nog enkele conflicten uit. Ook op Java en Sumatra kwam het in de twintiger jaren nog regelmatig tot opstanden. De kennis en kunde was in 1942 dus nog redelijk aanwezig. Immers - in Nederland was eigenlijk sinds 1815 geen oorlog meer gevoerd, maar in Indië was dit slechts een paar jaar zo, waarbij bovendien de vrede soms zo broos was dat constant een hoge militaire paraatheid gold. Nederlands kader was vooral bezig met commandovoering en opleiding. Men was als Nederlands kader beslist niet voor een kleintje vervaard.

De hele archipel van Indonesië waar Nederland de baas over was, heeft een uitgestrektheid van Europa, en het oppervlak is de helft van het Europese oppervlak. Nederland kon aan militairen en militie (w.o. Nederlandse volksmilitie - mijn opa zat bij zo'n burgerwacht onderdeel in Semarang) rond de 110,000 man op de been brengen. Nota bene: een derde van wat we hier in Nederland hadden. Dat kleine leger is verklaarbaar. Nederland was bang om de inheemsen teveel te trainen en te mobiliseren. Dat kon zich immers tegen het Koninkrijk en haar gezagsdragers richten. Van die ruim 100.000 man was slechts een fractie - met name de Amboneze militairen - van een goede kwaliteit. Veel inheemsen, vooral Javanen, waren eigenlijk volkomen waardeloos in de strijd. Het is duidelijk dat Nederland de archipel ter land niet kon verdedigen. Ter zee was er een bedroevend matige vloot die - hoe moedig ze ook vochten - ook nog eens stompzinnig werd ingezet door de bijster naïeve admiraal Helfrich. Het ABDA (Australian - Britisch - Dutch - American) commando stuurde nog wel enkele geallieerde - vooral Australische - landmacht militairen naar enkele eilanden, maar in feite was de alliantie zeer zwak. Enkele vliegtuigen werden gestuurd of ingezet vanuit Australië, en verder werd een internationale vloot samengesteld. De resten van die vloot, ontdaan van alle zware eenheden, zou later de kansloze Slag in de Javazee vechten. Een slag die alleen de boeken haalde omdat wij Nederlanders zo'n pak op ons donder kregen. Hierna was het leger op Java overgeleverd aan een machtige vijand. Tot serieus georganiseerd verzet is het nergens gekomen. De oorlog duurde nog "zo lang" omdat de afstanden immens waren en de Japanners vooral volgtijdig aanvielen en niet simultaan. Hun wreedheid sprak nog het meest tot de verbeelding van de geschiedenisschrijvers.

Duidelijk is denk ik dat onze legers en onze strijd in Nederlands Indië en Nederland onvergelijkbaar zijn.

Toen ik eerder zei dat eind 19de eeuw een kwaliteitsimpuls aan het Indische Leger werd gegeven bedoelde ik daarmee niet dat een groot en goed uitgerust leger ontstond wat een buitenlandse invasie zou kunnen weerstaan. Nooit in de geschiedenis van onze bezetting van Nederlands Indie heeft Nederland zo’n leger gehad, en nooit was dit ook het doel. Daarom ook liet men zoveel mogelijk binnenlandse structuren bestaan, en was handel en belasting onze winst. Een groot leger kon een klein land niet op de been brengen. Ook niet eind 19de eeuw. Van Heutz slaagde er echter wel in een kwalitatief goed maar klein leger te mobiliseren om de oorlogen in de archipel te voeren. Begin vorige eeuw hadden wij dan ook een klein maar goed opgeleid en door de wol geverfd Nederlands kader. Een exponent van dat kader was bijvoorbeeld de majoor Jacometti die we allen kennen als een onverschrokken militair. Ook elders in Nederland zouden KNIL militairen die toevallig in Nederland waren tijdens de meidagen blijk geven van relatief grote klasse aan militaire eigenschappen en moed. Vele hunner ontvingen een medaille voor moed.

KNIL militairen hebben in onze geschiedenisboeken weinig lof gekregen, net als de militairen die na de oorlog de politionele acties meemaakten. Hun verrichtingen waren net zo goed voor volk en vaderland als de strijd in de meidagen van 1940. In Nederlands Indië kwam een veelvoud aan militairen om als er in de meidagen hier omkwamen. Tijdens de politionele acties bijvoorbeeld ruim 6,000. Ze kregen en krijgen nooit de eer die hen toekwam. Maar heel weinig Nederlanders beseften in de jaren 70 dat de Molukkers (Ambonezen) niet zomaar terroristen waren, maar trouwe onderdanen die – op een door hun gekozen eigen wijze – vochten voor wat hen was beloofd. Zij waren de trouwste inheemse militairen die wij hadden, en ze werden door de politiek belazerd.

Resumerend. De verrichtingen van het KNIL in de winter van 1942, en ons leger in de meidagen hier, zijn niet goed vergelijkbaar. De aard van de oorlog was anders, de opzet en structuur van de legers was ook anders. U moet zich bovendien voorstellen dat Nederlands Indië een andere politieke organisatie kende. Ze hadden een lokale gouverneur, maar in ons kabinet in Nederland zat een Minister voor Koloniën. Deze man had een sterk autonome positie in het kabinet, en hij kon dan ook autonoom bijvoorbeeld defensie uitgaven verrichten. Ik merk dat ik al erg lang uitwijd inmiddels over de verschillen en het KNIL en daarmee wel erg ver van de basis van ons forum afraak. Ik zal dus maar stoppen. Ik heb mijn punt wel gemaakt. De overeenkomsten zijn beperkt, denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 26 januari 2005 02:32
M. de Regt
Ik wil even reageren op de bijdrage van dhr Goossens van 25 januari, waar hij zegt dat Nederland nooit een sterk leger heeft gehad. Dat is beslist in strijd met de militaire historie. Prins Maurits en Willem Lodewijk hebben het staatse leger opgeleid tot een waardig opponent van het Spaanse leger, in die tijd beschouwd als het beste van Europa.
De wijze van opleiden en de wijze van bevelvoeren binnen het toenmalige staatse leger was een standaard die elders niet gehaald werd.

Ook onder stadhouder-koning Willem III en nog een periode kort daarna heeft het Nederlandse leger aan de top gestaan van wat er in Europa aan militaire organisaties was.
Dit waren natuurlijk geen nationale legers zolas we die na de Franse revolutie kenden, maar een flink gedeelte van de troepen van Marlborough bestond uit Nederlandse tropen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 13:46
Allert Goossens
Meneer de Regt - wat u nu verkondigt is echt Nederlandse propaganda en volkomen in strijd met de werkelijkheid. Ik ga u uitleggen waarom.

Het Staatse leger was - als de Staten weer eens schorvoetend geld vrijmaakten (het was toen al niet anders) en hun belangen voldoende werden gediend (het waren vooral de Staten die bepaalden welke steden werden belegerd) een leger van fortuinzoekers, huurlingen en vagebonden. Maurits wist wel een basistechniek onder de meeste van zijn militairen in te slijten. Maar Maurits, en in grotere mate Lodewijk, wisten vooral door belegeringstechniek hun overwinningen te halen. Het is een fabeltje - van grote orde - dat het Staatse Leger het best van Europa was. Sterker nog, Nederland had de opstand tegen Spanje nooit succesvol kunnen afronden als Frankrijk niet 2/3 van de Spaanse troepen had gebonden, en dan vooral de beste Spaanse troepen. Telkens als Spanje met een groot leger naar Nederland kwam, had dit leger zo goed als vrij spel. Alle slagen in het open veld werden vrijwel verloren, en daarom op een gegeven moment gemeden. De winst bij Nieuwpoort, die zogenaamd wereldberoemd werd, kwam door pure mazzel. Maurits werd echter wel beroemd om zijn bevelvoering, en zijn gebruik van techniek en artillerie. Maar laten we het niet mooier maken dan het is!

Als u zich eens verdiept in de wijze waarop legers in de 16e en 17e eeuw waren opgebouwd dan zou u inzien dat het ook geen vergelijk is met vandaag de dag. Bovendien - en dat doet uw vergelijking mank gaan - was Nederland gedurende 80 jaar (inclusief 12-jarig bestand) in een staat van oorlog. Logisch dus dat het leger een prominente rol had. Tot Nieuwpoort was alleen de gewonnen slag bij Heiligerlee (Lodewijk, Adolf sneuvelde) een veldoverwinning van enig niveau. En we praten dan over een slag met minder dan 5,000 man aan beide kanten, en de facto een Duits leger aan onze kant! Verder verloren we in 1586 en 1572 vooral veel van de Spanjaarden. Pas in 1573 begon het tij wat te keren, en nadat in 1574 de steden Alkmaar en Leiden zich succesvol hadden verzet tegen de Spanjaarden begon een beetje een vorm van goed georganiseerd verzet te ontstaan.

Ook uw vergelijk met de tijd van Prins Willem van Oranje (koning Willem I) tijdens de strijd tegen de Fransen - wat ik overigens eerder al benoemde - gaat niet op. Wederom praten we hier over Nederland in oorlog. Bovendien begrijp ik niet zo goed waar dat "beste" steeds vandaan komt. Uw geschiedenisboekjes zijn van aparte allure geweest! Onze troepen in geallieerde dienst vielen vooral onder de 1ste lijnstroepen en zoals u weet waren dat nooit de beste troepen. Zo waren de troepen onder Bylandt de enige die tijdens de eerste Franse aanval de benen namen. Bovendien dunkt me dat de Fransen, Pruisen, Habsburgers (Saksen-Weimar, Brunswick) en de Engelsen sowieso betere legers hadden dan wij. De enige kleine maar voorname slag die in de kijker viel was de strategisch belangrijke slag bij Quatre-Bras. De Nederlanders (vooral ook Vlamingen) deden het daar goed, maar vooral het niet-aanvallen van de Franse generaal Ney was daar mededebet aan. Verder valt het buiten het kader van wat ik stelde dat Nederland nooit in haar geschiedenis in (redelijke) vredestijd een goed staand leger heeft gekend. In oorlogstijd een redelijk of goed staand leger hebben is niet moeilijk.
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 15:06
Johannes Vink
Zeer juist Mijheer Goossens, Nederland is geen krijgslustige natie, de regering had dat moeten inzien in 1940 en bijtijds de zeilen moeten bijzetten. M.a.w. ze had gewoon een bezetting moetn dulden en in ambt moeten blijven om zo het ergste kwaad van de soldaten en de rest van de bevolking te kunnen afwenden.
Zo laat als december 1939 had ze kunnen zien wat er gebeurt met kleine landjes (Finland), die zich tegen de eisen van een dictator proberen te verzetten en wat voor een enorme ondersteuning men kon verwachten van de rest van de wereld.
In april 1940 werd dit scenario nog eens herhaald in Noorwegen.
Om nog eens op de Denen terug te komen: Zij hadden het juist gezien en konden niet anders. Niet omdat de regering niet meer wegkon, dit is onjuist. "Livgarden" was intact en bood weerstand, de regering had naar Zweden kunnen uitwijken. De deense staatsminister "Stauning" had met vooruitziende blik geprobeerd om voor de oorlog bondegenoten te vinden (Noorse reactie: de verdediging van de Deense grens is een Deens probleem, Britse reactie: een vlootverdrag met Duitsland waarbij ze de facto het baltische zeegebied opgaf).
Stauning wist dat een klein land zonder vaste toezeggingen van potentieële bondegenoten geen schijn van kans had en trok de juiste conclusies.
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 15:42
Allert Goossens
Ach meneer Vink, uw redenering is me bekend, en ik vind hem getuigen van buitengewoon weinig inzicht. Mensen als u - met uw verwrongen pacifistische denkbeelden - waren de types die in 1938 riepen "peace in our time"!

Bernier Cornielje zegt heel terecht als "famous last words" in de video van de stichting de Greb "het Duitse rijk moest steen voor steen worden ontmanteld". Hij heeft daar volkomen gelijk in.

U bent een idealist, niet erg gevoelig voor argumenten (weet ik uit eerdere bijdragen van u) en dus laat ik het maar hierbij. De vele feitelijke fouten uit uw bijdrage laat ik ook onbesproken.
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 15:54
Epi
Johannes

Is het niet zo dat de Nederlandse politiek inhield neutraal te blijven? Wanneer er dan toch een aggressief land binnenvalt is het toch vanzelfsprekend dat men zich probeert te verdedigen waarom heten we anders Nederland als we geen eigen identiteit bewaren?
Oorlog is verschrikkelijk maar vrijheid verliezen en de eigen waardigheid eveneens. Met uw mentaliteit heeft iedere dictator vrij spel.
Nederland had geen schijn van kans ook niet met een veel beter leger. Wel is er flinke schade aangebracht aan het Duitse oorlogs apparaat een en ander in verhouding tot de kracht waarover Nederland destijds beschikte. Ieder land doet het zijne en zo is het 1000 jarige rijk gelukkig niet doorgegaan. Rusland heeft zijn gebieden geannexeerd, gelukkig hadden de Amerikanen andere ideeen anders waren wij ook van de ene dictatuur in de andere overgegaan nietwaar?
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 16:07
Allert Goossens
Dat laatste is ook een heel goed punt Epi!
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 16:19
Totaal berichten: 133
Zonder namen te willen noemen vind ik de gedachte om maar gelijk je handen in de lucht te gooien bij een gewapend conflict bijzonder defaitistisch. Je bewaart je neutraliteit omdat dat een politieke beslissing is. Maar als dat geschonden wordt dan is het toch een morele plicht om je land zo goed mogelijk te verdedigen met alles wat je voorhanden hebt. Ook in Gealieerde zin zou Nederland een volkomen belachelijk figuur hebben geslagen als het gewoon op 10 Mei had gezegd: Komt U maar binnen!! Geen probleem!!. Het imago was al niet zo best na 15 Mei ( De Fransen hadden daar de meeste klachten over!!) Zoals eerder is genoemd is het maar goed dat de Amerikanen er niet zo over gedacht hebben. Anders zouden we nu met gestrekte arm over de Dam marcheren.
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 17:04
Allert Goossens
Goed gesproken heer Slot, helemaal eens. Heb ik ook al eens eerder uitgebreid aan de heer Vink verteld, maar hij is een vastgenageld pacifist. Die overtuig je niet!

Laten we ons maar weer bezig houden met zinnige uitwisselingen. Mag ik een kleine kanttekening maken bij uw laatste bijdrage - de Fransen hadden eigenlijk helemaal geen recht van klagen, of althans, bijzonder weinig. Brongers maakt dat heel duidelijk is zijn trilogie Opmars naar Rotterdam. De Fransen hadden zo hun eigen agenda. Ze hadden vooral lak aan de Nederlanders. Waar ze wellicht wel recht van spreken hadden was op Walcheren, waar de Nederlanders - na de capitulatie van de rest van ons land - niets meer deden en de Fransen nog best veel mensen (inclusief hun generaal die sneuvelde) verloren.
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 17:09
Totaal berichten: 133
Daar heeft U helemaal gelijk in. Het was ook eigenlijk sarcastisch bedoelt wat niet overkomt in mijn reactie. De Fransen hadden in principe geen recht van spreken
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 17:17
Johannes Vink
Ik ben geen pacifist, meer een realist.
Als een land zich wil verdedigen moet het dat goed doen en er 100% voor gaan.
Wilt men vrede, dient men zich op oorlog voor te bereiden.
Nederland had dit verzuimd, het was in mei 1940 onvoldoende voorbereid.
Bovendien miste men kennelijk de wil om een 100% oorlog op het eigen grondgebied te voeren. Het beste wat de regering in dit geval had kunnen doen was de wapens bijtijds te strekken, en in ambt blijven in plaats van vluchten (ze hadden de Gouverneur Generaal en de ambassadeurs in London en Washington uitgebreide volmachten kunnen geven).
De strijd tegen het fascisme, ik heb grote twijfels of dit bij onze bevolking erg leefde? Na de oorlog ja, maar ervoor en tijdens, waren er niet al te veel mensen die zoiets aandurfden. Die werden bovendien erg gehinderd door onze eigen ambtenarij, ik noem alleen al ambtelijke misbaksels als de heren Poos en Slagter.
Niet direkt de Grebbelinie maar toch interessant "Englandspiel" van Jelte Rep, zijn conclusie schijnt echter onjuist te zijn volgens recente onderzoeken.
» Deze reactie is geplaatst op 31 januari 2005 16:58
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Johannes,

Nederland handhaafde een neutraliteitspolitiek tijdens de mobilisatie. Men ging er stellig van uit dat Duitsland GEEN oorlog met Nederland zou beginnen. Dat verklaard ook grotendeels waarom onze soldaten tijdens de mobilisatie niet bepaald gemotiveerd waren en dat stellingen (zoals op de Grebbeberg) in sommige gevallen verre van geschikt / gereed waren. Neem de uitspraken van de 10e mei van onze soldaten toen de Duitse vliegtuigen overkwamen: “De Engelsen zullen nu wel op hun donder krijgen!”. Toen de oorlog dan uiteindelijk uitbrak waren de soldaten verrast en niet goed voorbereid.

Daarnaast was de exacte inhoud van het Duitse regime / fascisme voor het merendeel van de Nederlandse bevolking een ver-van-z’n-bed show of wellicht zelfs volledig onbekend. Met de kennis van nu is dat wellicht moeilijk te bevatten. Het ten strijde trekken tegen fascisme is dan ook nooit ter sprake geweest. Dat de regering en koningin op een bepaald moment vertrokken is denk ik alleen maar goed. Dit soort ‘knappe koppen’ hebben er later voor gezorgd dat Nederland als een volwaardige partner kon meehelpen in de geallieerde strijd.

Je uitspraak "Als een land zich wil verdedigen moet het dat goed doen en er 100% voor gaan." is natuurlijk een beetje onhandig te plaatsen in een tijd waarin werk schaars is en de schatkist slecht gevuld. Te verwijten valt de regering wel dat de aanschaf van moderner militair materieel te lang op zich heeft laten wachten.

Gr,
Rutger.
» Deze reactie is geplaatst op 31 januari 2005 17:17
Totaal berichten: 133
Ik denk dat Nederland zich niet OP TIJD heeft voorbereid op een oorlog. Maar ondanks dat moet je met de middelen die je hebt het beste er van maken. Nogmaals, de wapens neerleggen omdat er toch niets aan te doen is, is wel de weg van de minste weerstand en komt over als defaitistisch. Ik kan er echt niets anders van maken. De vlucht van Koningin en Regering was op het moment een daad die niet werd begrepen. Achteraf denk ik dat het de juiste beslissing is geweest. Koning Leopold van Belgie heeft dat niet gedaan en er is niet veel van terecht gekomen als je kijkt wat hij heeft kunnen doen. Dus ik zie niet zo in wat de Regering had kunnen doen ware zij hier gebleven. Als ik eerlijk ben dan denk ik dus helemaal niets. Ook het geven van bevoegdheden aan de Gouverneur Generaal was geen goede keuze. Je kon al aan zien komen dat Nederlands Indie onder de voet zou worden gelopen...
Wat ik wel met U eens ben is dat het nou niet in onze aard lag om al te veel verzet te bieden. Procentueel gezien hadden wij de minste verzet strijders in vergelijking met Belgie en Frankrijk. Collaboratie was ook procentueel gezien groot.
Het Englandspiel is denk ik een onderwerp waar we op een ander forum over moeten discussieren. Maar wel een boeiend onderwerp....
» Deze reactie is geplaatst op 31 januari 2005 17:24
M. de Regt
De opmerkingen van dhr Goossens van 27 januari vragen om een reactie.

Op de eerste plaats stel ik in mijn bijdrage van 27-1 dat het staatse leger een waardig opponent was van het destijds als beste leger van Europa beschouwde Spaanse leger. Ik stel helemaal niet dat het beter was. Daarbij gaf ik aan dat de wijze van opleiden binnen het staatse leger met name voorbeeldig was binnen de mogelijkheden van die tijd. De wijze van exerceren en zoals we het tegenwoordig noemen Standard Operating Procedures zoals Maurits en Willem Lodewijk die invoerden vonden internationaal veel navolging, evenals hun strategie, die vaak neerkwam inderdaad op het vermijden van een veldslag.
Wat u verder vermeldt over Heiligerlee en Leiden ondersteunt mijn stelling, want dat was onder Willem de Zwijger. Maurits treedt pas later op. Daarnaast meen ik dat Lodewijk van Nassau op de Mookerheide is gesneuveld en niet bij Heiligerlee

Op de tweede plaats meld ik heel duidelijk dat de wijze van legeropbouw van voor de franse revolutie (om maar een keerpunt te nemen) niet te vergelijken is met de moderne nationale legers, dus ik erken al op voorhand dat er twee systemen naast elkaar vergeleken worden die wezenlijk verschillend zijn en waren.

Voor wat betreft uw meldingen over mijn geschiedenisboekjes, vind ik dat u een vervelende manier van insinueren gebruikt, niet voor de eerste keer overigens. Voor uw informatie, een gedeelte van de informatie komt uit de officiersopleiding der infanterie. Bovendien heb ik niets over Koning Willem I erbij gehaald, ik heb gemeld dat onder en na de stadhouder-koning Willem III, dus rond 1700 de Nederlandse onderdelen tot de meest gewaardeerde behoorden in het leger van de hertog van Marlborough
» Deze reactie is geplaatst op 31 januari 2005 18:23
Allert Goossens
Heer de Regt. U heeft volkomen gelijk. Het past u een excuus te maken, want ik heb uw eerdere bijdrage onzorgvuldig gelezen realiseer ik mij het opnieuw lezende en u daarom onterecht de les gelezen! Dat komt beslist voor mijn rekening.
» Deze reactie is geplaatst op 31 januari 2005 18:34
» Dit onderwerp is gesloten
2554