Discussiegroep

Onderwerp: Lijst van SELLE? ( of toch Sellies? )

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
3.605 keer gelezen
15 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Slachtoffers en erevelden
Een aantal van ons kent en maakt gebruik van de befaamde ( helaas nog steeds niet officieel voor publiek vrijgegeven ) Lijst van Sellies. Op deze lijst is terug te vinden waar de lichamen van de op en rond de Grebbeberg gesneuvelde Nederlandse militairen zijn teruggevonden en ( zo goed mogelijk ) onder welke omstandigheden ze destijds de dood gevonden hebben.

Vraag: noemen wij deze lijst eigenlijk met recht de lijst van Sellies?

Bij het bestuderen van de 'encadrering "van I - 8RI ( overigens http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=organisatie-van-het-8ste-regiment-infanterie-op-de-grebbeberg )viel mijn oog namelijk op het volgende.
Bij 2 - III - 8RI ( officieel toegevoegd aan I - 8RI, logisch gezien het feit dat zij het "vak "meteen ten Noorden van de Grebbeweg, langs de roggeakker, moesten verdedigen )stond genoemd sergeant SELLE, administrateur.
Rang en functie kloppen, de naam bijna.
Ik ben vervolgens gaan zoeken naar de (nogal incourante) naam Sellies, maar kon die nergens vinden.
Heeft iemand enig idee of A) we niet gewoon moeten spreken van de lijst van Selle of B) de naam Selle bij 2 - III - 8RI misschien fout is ingevuld?
Het is natuurlijk geen wereldschokkende kwestie, maar misschien gaat er bij iemand een bel rinkelen.
» Dit bericht is geplaatst op 7 augustus 2004 12:59
Totaal berichten: 1
geachte heer Groenman,

al lange tijd zijn wij bezig met de genealogie. Hier komen wij ook regelmatig sergeant Sellies tegen. Deze is door ons nog niet helemaal zeker te plaatsen. Is er een leeftijd bekend van deze man? Als hij zo rond de 50 was is hij te plaatsen en is er ook meer over hem bekend.
Graag uw reaktie!
Met vriendelijke groet,
Gerda Sellies
» Deze reactie is geplaatst op 24 december 2004 23:08
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Leuk om op deze manier contact te maken.
Internet is toch maar een mooi medium.
Of de bedoelde sergeant Sellies in 1940 50 jaar oud was is mij op dit moment helaas niet bekend. Hij zou in dat geval mogelijk beroepsmilitair geweest zijn.
We doen echter ons best om deze vraag op te lossen en hebben intussen al de nodige " hulptroepen " ingeschakeld.
Hopelijk gaat dit wat opleveren.
» Deze reactie is geplaatst op 25 december 2004 10:52
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik ben inmiddels zover dat ik een deel van het rapport heb kunnen achterhalen. Aangezien het nog niet volledig is citeer ik hieronder het betreffende fragment. Hieruit blijkt dat Sergeant Gewondenverzorging J. Sellies wel degelijk de juiste naam is!

Bij onderstaand fragment horen een 94 tal bijlagen die door dhr. De Leeuw zijn verwerkt in zijn gegevensbestand "Mei 1940". Dhr. Brongers is in het bezit van een copie van deze databank en heeft mij al regelmatig van enige informatie voorzien! Ik sprak onlangs met dhr. De Leeuw over de 'verblijfplaats' van de originele stukken van deze sergeant Sellies en daaromheen hangt een waas van mysterie. Via het IMG hoorde ik dat iemand in Elst (bij Rhenen?) de stukken in bezit zou hebben maar deze niet aan de buitenwereld ter beschikking wil stellen. Bij grote uitzondering mocht een medewerker van dhr. De Leeuw de stukken ter plekke overtypen. Copieren o.i.d. was niet toegestaan. Een bizar verhaal, temeer daar de officiele instanties deze stukken dus ook niet bezitten...

Anywayz, hier het fragment waaruit in ieder geval blijkt hoe men te werk is gegaan.

----
Aan de Burgemeester van Rhenen.
12 Augustus 1940, Rhenen.

Verslag betreffende de begravingen op het Militair Kerkhof op de Grebbeberg te Rhenen der Nederlandse Militairen.

Vanaf de Eerste dag der begravingen 16 Mei 1940 werd er volgens een vast patroon gewerkt. Alle op de begraafplek aangedragen gesneuvelden werden door de registratiegroep onder mijn leiding voorzien van een grote enveloppe van het Rode Kruis, met daarop de gegevens van de plaats waar de gesneuvelden zijn gevonden en onder welke omstandigheden ze zijn gevonden. Vervolgens werden de gesneuvelden neergelegd met de envelope vast gemaakt met een touwtje aan de kleding
en in de rij gelegd waar de indentificatie plaats vond. Daar werden de gegevens aangevuld zo mogelijk met de naam en onderdeel enz. op de enveloppe. De gevonden bezittingen werden in de enveloppe gestopt. Vervolgens werden de gesneuvelden naar de rij verplaatst om in een van de twee lange verzamelgraven te worden gelegd. Daar werd het nummer van het verzamelgraf en het plaatsnummer op de enveloppe gezet. Op het einde van de dag werden de twee verzamelgraven gesloten en werden de enveloppe vervangen door paaltjes met dwarsplankjes met daarop het nummer boven de hoofdzijde van de plaats waar de gesneuvelde was begraven. De enveloppen werden bij mij ingeleverd en de gegevens die erop stonden heb ik op lijsten gezet per verzamelgraf, dit zijn de huidige graflijsten van de begravingen. De enveloppen met de bezittingen van de gesneuvelden zijn overgedragen aan het Rode Kruis in Den Haag op 30 Juli 1940. Op de graflijsten komen 40 grafplaatsen
van onbekende Nederlandse militairen voor. Het onderzoek naar deze onbekenden heeft op dit moment nog geen nieuwe gegevens opgeleverd.

Het onderzoek wordt voortgezet.

w.g.
J.Sellies.

Rapport van de begravingen vanaf 16 Mei 1940 tot en met 31 Juli 1940 op het Grebbekerkhof te Rhenen.

De volgorde van de begravingen op de Grebbekerkhof.

Op 16 Mei 1940 in het 1e Hollandsegraf 62 begravingen
Op 16 Mei 1940 in het 2e Hollandsegraf 63 begravingen.
Op 17 Mei 1940 in het 3e Hollandsegraf 55 begravingen
Op 17 Mei 1940 in het 4e Hollandsegraf 60 begravingen
Op 18 Mei 1940 in het 5e Hollandsegraf 50 begravingen
Op 18 Mei 1940 in het 6e Hollandsegraf 18 begravingen
totaal 308 graven

Op 3 Juni 1940 in het 6e Hollandsegraf 32 begravingen
Op 3 Juni 1940 in het 7e Hollandsegraf 46 begravingen
totaal 386 graven

Op 6 Juni 1940 in het 7e Hollandsegraf 3 begravingen
Op 8 Juni 1940 in het 1e Hollandsegraf 1 begravingen
Op 9 Juni 1940 in het 1e Hollandsegraf 3 begravingen
Op 14 Juni 1940 in het 2e Hollandsegraf 2 begravingen
Op 19 Juni 1940 in het 7e Hollandsegraf 1 begravingen
totaal 396 graven

Op 25 Mei 1940 in het 3e Hollandsegraf 1 opgravingen voor herbegraving in woonplaats.
Op 21 Juni 1940 in het 7e Hollandsegraf 1 opgravingen voor herbegraving in woonplaats.
totaal 394 graven

Op 27 Juli 1940 in het 3e Hollandsegraf 1 begravingen van een in Belgie gesneuvelde officier.
----
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2005 11:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, weet jij wie die in Belgie gesneuvelde officier is, en waarom deze op de Grebbeberg werd begraven?

Ik vind het een bijster vreemde zaak dat deze lijst van sergeant Sellies zo'n mysterieus leven lijdt. Volgens mij praten we over staatseigendom wat dan zogenaamd door een of andere particulier zou worden verborgen? En de medewerkers van kolonel De Leeuw mochten er wel bij. Ik vind het - alleen al voor de geschiedschrijving van een van de meest bloedige slagen in ons land - een schande dat blijkbaar enkele mensen menen recht te hebben "op de geschiedenis te moeten gaan zitten". Opdat ze zich doodschamen!

Overigens denk ik niet dat de sergeant Sellies een 50-jarige beroeps sergeant was. De leeftijd en rang gaan niet zo goed samen. Een 50-jarige beroepsonderofficier zou sergeant-majoor of adjudant moeten zijn. Beslist geen sergeant. Dat de sergeant een reserve-onderofficier zou zijn in de rang van sergeant en met de leeftijd van 50 jaar is ook uit te sluiten.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2005 14:27
(redactie)
Totaal berichten: 846
Allert, die officier moet haast wel Reserve Kapitein Boasson (graf 55) zijn. Zat bij Stafkwartier Peel Divisie. Lommel is opgegeven als overlijdensplaats en dat ligt volgens mij in België.

Zie ook: http://www.ogs.nl/srs_site/WStoonkaart.asp?Kaartnummer=015191
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2005 14:51
(redactie)
Totaal berichten: 846
Overigens zie je dan meteen iets curieus (of niet). Het grafnummer van Boasson is 55. Volgens een inventarisatie opgemaakt vlak na de oorlog (afkomstig uit archief 24 R.I.) ligt een J.R. Dijkman in graf 55. Volgens de huidige nummering is dat graf 54. Hoe komt dat? In ieder geval is Sergeant Casteleyn (24 R.I.), oorspronkelijk begraven in graf 9 (rij 3), herbegraven in Den Haag. Daarmee zijn dus alle graven na dit graf automatisch hernummerd. Grafnmummer 55 kwam daarmee vrij en hier werd dus genoemde Boasson begraven.

De oorspronkelijke grafnummers, zoals in de aantekeningen van sergeant Sellies voorkomen, komen dus veelal niet meer overeen met de huidige nummering daar er aantal soldaten na 1940, althans na juli 1940, zijn herbegraven elders in Nederland.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2005 15:02
Allert Goossens
Ach ja. Kapitein Max Willem Boasson (Peel Divisie), gesneuveld te Lommel op 10 mei 1940.

Ik dacht dat de erebegraafplaats op de Grebbeberg lange tijd uitsluitend de mensen een plaats had gegeven die aan het Grebbefront sneuvelden en dat pas later de herbegraving van vele elders gesneuvelden plaatsvond (m.u.v. de helemaal vreemde - wel begrijpelijke - begravenis van overste Hennink op de begraafplaats. Deze overleed ruim na de oorlog als burger). Nu blijkt dus dat al in 1940 "Grebbe-vreemden" op deze plaats werden begraven.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2005 15:27
Totaal berichten: 133
Even een "sidebar" nav Allerts antwoord dat Sgt Sellies geen beroeps geweest zou kunnen zijn.
Hoe zit dat eigenlijk? Ik heb zelf Sgt's meegemaakt die 50 of ouder waren en geen SM of adjudant waren. ( ze waren dan wel Sgt I). Dat is natuurlijk uit de laatste 20 jaar.
Was het niet zo in de jaren 30 /40 dat een onderofficier zijn rang behield tot er plaats was voor een bevoordering? En dat dat best wel lang kon duren? Sgt Karstanje (Willemsbrug) van het Korps Mariniers heeft er eens iets over geschreven
Ik kan mij ook voorstellen dat de Duitsers ook hun voorkeur gehad zullen hebben voor een ouder persoon ipv een jeugdig iemand ( wat de rang ook geweest mag zijn)
Is het dus echt niet mogelijk dat hij beroeps was? Ik weet het niet, vandaar de vraag.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2005 00:53
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Voorop gesteld dat de volgende (algemene)onderofficiersrangen bestonden:

- sergeant
- sergeant der 1ste klasse
- sergeant-majoor
- adjudant-onderofficier

Voor de landmacht gold het volgende. Een sergeant kon bijzonder lange tijd sergeant blijven, echter (volgens de tabellen) nooit langer dan 18 dienstjaren. Voor de sergeant der 1ste klasse gold dat deze nooit langer dan 20 dienstjaren kon hebben, en voor de sergeant-majoor niet meer dan 22 dienstjaren. Met andere woorden. Als een onderofficier meer dan 22 dienstjaren had dan diende hij in feite de rang van AOO te hebben bereikt. We hadden in de mobilisatietijd een groot tekort aan onderofficieren en officieren. Er zal dus geen sprake zijn geweest van "wachten op promotie" gedurende de mobilisatie. In het voortraject zou dit natuurlijk - tot 1935 - juist wel hebben gegolden. Het leger werd immers alleen maar afgeslankt. Maar een sergeant van 50 jaar - zelfs een sergeant 1ste klas van die leeftijd - durf ik bijna wel uit te sluiten. Ik weet niet exact wat de sergeant Sellies zijn mobilisatiepost was, maar volgens mij zat hij bij het actieve veldleger als sergeant-gewonderverzorger.

Voorts gold dat voor actieve dienst (velddienst) een pensioengerechtigde leeftijd voor onderofficieren gold van 50 jaar, anders (geen velddienst) van 60 jaar. Een onderofficier diende tenminste MULO te hebben, hetgeen betekende dat men in principe niet voor het 21ste levensjaar dienst kon nemen en onderofficier worden. Een half jaar later was men dan vaak sergeant. Een sergeant van 22, met het maximale aantal dienstjaren volgens de schalen was dus 40.

In het naoorlogse stelsel kenden we de beroepskorporaal (korporaal en korporaal der 1ste klasse), die later bij gebleken geschiktheid nog onderofficier kon worden. Deze waren dan vaak in hun veertiger jaren sergeant en nog later sergeant der 1ste klasse. We kenden ook de vakofficier. De onderofficier die bij gebleken geschiktheid van AOO de rang van luitenant der 1ste klasse kreeg (2e luit werd overgeslagen), en maximaal kapitein kon worden. Zij bleven daarmee een rang onder de officier speciale dienst (die weer een rang onder de KMA officier - zonder hogere krijgsvorming bleef).

Hoe het nu allemaal is weet ik niet.

Overigens is hogere leeftijd bepaald geen voordeel bij onderofficier en de junior officiersrangen. Juist de Duitsers begrepen dit. De aard van de functie maakte het noodzakelijk een fysiek sterke persoon te hebben in de rangen tot en met majoor - en in de onderofficiersrangen in de manschappengelederen. Daarom had het Duitse leger in mei 1940 al veel jonge officieren tot en met de rang van majoor. Natuurlijk werden die leeftijden door enerzijds sneuvelen en anderzijds carrieres steeds lager. Bij ons hadden we juist te leiden onder een belachelijk statische rangenontwikkeling. Niet alleen heeft dit voorkomen dat vele potentieel goede officieren voor andere carrieres kozen, maar tevens betekende dit voor het reservekader dat een dikke dertiger nog maar kapitein was, en dat majoors (bataljonscommandanten die te velde actief dienden te zijn) vaak dikke veertigers waren. Bij de Duitsers was hier vaak sprake van tien jaar jongere officieren.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2005 01:21
Allert Goossens
Nog even ter aanvulling. Ons leger kende een enorme folklore aan rangen en standen stelsel. Alleen de administratie van namen en functies moet al goed zijn geweest voor een bataljon administrateurs!

Wij hadden o.a.: opzichters der fortificatiën, dirigerend paardenartsen, militair apothekers, magazijnbeheerders, hoornblazers, staftrompetters, administrateur militair hospitaal, sergeant-hulpschrijvers, muzikant categorie A, onderkapelmeester, chef-smid, meester-instrumentmaker bij de staf der artillerie, remonterijder, hoefsmid instructeur, sergeant-majoor amanuensis, enzovoort enzovoort. Nog tientallen functies zo. Deze functies werden allemaal gelijkgesteld met een onderofficiersrang (of officiersrang).

We hadden bij de Politietroepen, Marechaussee, Mariniers, Marine, en in enkele technische functies (luchtmacht, artillerie, cavalerie, geneeskundige troepen) beroepssoldaten of daaraan gelijkgestelden. Voorts hadden wij natuurlijk beroepskorporaals. Het capitulantenstelsel – zeg maar de voorloper van de KVV’er (BBT’er) – doet in het geval van Sellies niet ter zake; althans niet als hij inderdaad in mei 1940 50 was.

Het is mogelijk dat de sergeant Sellies op zeer late leeftijd, en wellicht wegens het bestaande tekort van duizenden onderofficieren te velde, een stap heeft gemaakt van korporaal naar sergeant. Het is mij niet bekend, maar ik kan het beslist niet uitsluiten. De suggestie van de heer Slot is wat dat betreft zeker redelijk denk ik. Anderzijds – als ik een beeld opmaak uit de professionele wijze waarop deze sergeant zijn werkzaamheden in de slachtofferidentificatie heeft opgepakt denk ik dat deze man niet vanuit een korporaalsrang is opgeklommen. Maar niets is uit te sluiten – daarom heeft Slot beslist een punt.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2005 01:39
(redactie)
Totaal berichten: 846
Enkele rectificaties op mijn bericht van 02-01-2005 11:45 uur n.a.v. een telefoontje vandaag:

1. Er is sprake in mijn bericht van een medewerker van dhr. De Leeuw, dit blijkt een misverstand. Het betreft hier een collega met wie dhr. De Leeuw het onderzoek heeft uitgevoerd.

2. Vervolgens: "Bij grote uitzondering mocht een medewerker van dhr. De Leeuw de stukken ter plekke overtypen. Copieren o.i.d. was niet toegestaan". Dit blijkt iets minder 'spannend' te zijn dan ik wil doen geloven. Termen als 'ter plekke' zijn dus onjuist. Ik heb deze opmerking verward met de werkzaamheden van sergeant Sellies zelf.

3. Ik ga ervanuit dat de uitspraak van Allert Goossens n.a.v. mijn bericht ("Opdat ze zich doodschamen!") betrekking heeft op de persoon of personen die deze originele stukken van sergeant Sellies in bezit heeft of hebben.

Ik hoop hiermee de nodige misverstanden bij diverse personen en instanties te hebben weggenomen.

Feit is wel dat de stukken dus niet openbaar zijn en dat er slechts gegist kan worden naar de verblijfplaats ervan. Daarnaast is deze Sellies dus behoorlijk actief geweest tijdens de identificatie en het begraven van de slachtoffers op de berg. Van deze dagen zijn vele tientallen foto's beschikbaar, ik kan alleen op geen enkele foto een sergeant herkennen. Dan zouden we bijv. kunnen bepalen in welke leeftijdsklasse hij viel e.d. De enige persoon met Nederlands uniform op 1 van deze foto's lijkt een geestelijke te zijn (met een kruis op zijn kraag en daaromheen lauwertakker oid, ik ben niet zo bekend met deze uniform-materie).
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2005 17:04
Allert Goossens
Ik denk dat ik wel weet met wie je aan de lijn hebt gehangen Rutger!

Vanzelfsprekend wijs ik op de mensen (of "het mens" als enkelvoud) die op deze materie zitten. Hoe kun je deze gegevens nu met een goed gemoed voor de rest van Nederland afschermen. Ik meen dat er zelfs juridische gronden zouden zijn om de eigenaar van de stukken van Sellies gerechterlijk aan te pakken wegens het dienen van het algemeen belang van de stukken. Het zou ook als bezit van de Staat der Nederlanden kunnen worden beschouwd omdat de sergeant het in functie en tijdens diensttijd heeft samengesteld. Zou dat de reden zijn waarom het door "die gene" wordt afgeschermd?

Ik vind trouwens dat de mensen die kennis dragen van degene die in bezit is van de lijst en gegevens - en dat zijn kennelijk enkele personen - ook een taak hebben dit tenminste inzichtelijk te maken bij het IMG of het NIOD. Zij kunnen zich wat mij betreft niet beroepen op een afspraak - want wat is een afspraak die je maakt met een persoon c.q. personen die willens en wetens zaken van algemeen belang achter houden? Het doet me denken aan de discussie na de oorlog over de vele officieren die hun eed afgelegd tegen de Duitsers braken onder het mom van een aan de vijand afgelegde eed heeft geen waarde.

Nogmaals - het is mijn mening. Ik vind ook dat die hier verkondigd mag worden. Ik (en vele met mij die deze site levend houden en elders ook op dit gebied actief zijn) steek heel veel tijd en geld in mijn grote passie Krijgsgeschiedenis; qua lezen, zoeken, verzamelen, schrijven, verbreiden van kennis (als het kan) en communicatie. Ik zal te allen tijde alles wat ik kan bijdragen aan de optekening van de krijgsgeschiedenis belangenloos doen. Zoals ik vrij recent een onderzoek naar de luchtstrijdkrachten op dit open forum - onafgeschermd en onbetaald - aan een ieder beschikbaar stel. Ik zeg niet dat een ieder die dit onderwerp, deze geschiedenis, uitdraagt in de vorm van boeken, geschriften, lezingen, etc. dat maar gratis moet doen. Maar bovenop informatie gaan zitten is een schaamteloze kift!
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2005 17:19
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ach ja, het is dus niet duidelijk WIE de originele stukken in bezit heeft. Feit is wel dat alle informatie bekend is bij OGS en IMG. Dat laatste zorgt er dus voor dat toch eenieder toegang kan hebben tot deze informatie!
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2005 17:38
Allert Goossens
Kijk en dat is nou weer nieuws voor me. Kwestie is toch al vaak aan de orde geweest; apart. Ik dacht de lijst van Sellies niet inzichtelijk was bij het IMG. Dus heb ik voor mijn beurt geschreeuwd? Das handig van me.
» Deze reactie is geplaatst op 7 januari 2005 19:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Om nog even op de eigenlijke vraag terug te komen: het is definitief Selies en niet Selle.
G.H Hoek brengt sergeant Sellies in zijn boek " Doodenwacht bij onze gevallenen " tweemaal ter sprake en voert hem op als sergeant van de Geneeskundige Dienst. Hij heeft ook eenmaal, niet lang na de capitulatie,zelf contact met hem gehad in Elst. Daarbij werd gesproken over de problemen die zich hadden voorgedaan bij het vinden en identificeren van de Nederlandse slachtoffers op en rond de Grebbeberg.

Wat het boek van Hoek zelf betreft: het bevat heel veel feitelijke fouten waar het gaat om het relaas over de meidagen zelf, wat echter ook weer niet zo mag verbazen aangezien het IN de oorlog is geschreven en PAL NA de oorlog officieel het licht heeft gezien.
Het is alleen al daarom waardevol omdat het een complete(?) lijst bevat (alphabetisch ) van in mei 1940 gesneuvelde Nederlandse militairen, compleet met geboortedatum, geboorteplaats, plaats van sneuvelen en de plaats waar ze ter aarde zijn besteld. Helaas ontbreken wel de onderdelen.
Het boek blijft daarnaast natuurlijk sowieso een collecto's item.
» Deze reactie is geplaatst op 23 februari 2005 12:22
» Dit onderwerp is gesloten
2554